Statistiques et anomalies climatiques globales

[Damien49]

Si on suis bien l'évolution des temperatures depuis 1880 on voit bien que de 1880 a 1912 (32 ans) on a une baisse des temperatures, de 1912 a 1944 (32 ans) qu'on a un rechauffement que de 1944 a 1975 (33 ans) on a une stabilitée voir une légère baisse des temperatures et que de 1976 a 2000 (24 ans) qu'on a un rechauffement et de 2000 a 2028 stabilité des températures, mais ce derniers on est pas d'accord.

Donc nous avons 2 pèriodes avec 2 parties semblables :

- 1ère Pèriode :

....- 1912 a 1944 (32 ans) rechauffement

....- 1944 a 1975 (33 ans) stabilitée voir une légère baisse des temperatures

- 2ème Pèriode :

.....- 1976 a 2000 (24 ans) rechauffement

.....- 2000 a 2028 stabilité des températures a voir

Pour la 1ère partie des 2 pèriodes (1912 a 1944 et 1976 a 2000) tout le monde est d'accord qu'il y a un rechauffement.

Donc cela n'a pas de sens que la 2ème partie des 2 pèriodes (1944 a 1975 et 2000 a 2028) qu'ils ne sont pas vues de la même facon puisque pour vous de 2000 a 2028 il n'y aurait pas une stabilité des températures mais toujours un rechauffement meme si l'evolution des anomalies des temperatures telles comme sur ton graphique ChristianP vont dans le meme sens que cela a été le cas de 1944 a 1975 http://meteo.besse83.free.fr/imfix/evolclim2028alea0,55stbl2009.png .

Williams

Arghh je crois que tu n'as toujours pas compris (ou ne veut pas comprendre), c'est sans espoir donc.

Je vais juste faire le plus simpliste possible et te corriger :

Donc nous avons 2 pèriodes avec 2 parties dissemblables :

- 1ère Pèriode :

....- 1912 a 1944 (32 ans) rechauffement

....- 1944 a 1975 (33 ans) stabilitée voir une légère baisse des temperatures

- 2ème Pèriode :

.....- 1976 a 2000 (24 ans) rechauffement

.....- 2000 a 2028 stabilité des températures

Pour la 1ère partie des 2 pèriodes (1912 a 1944 et 1976 a 2000) tout le monde est d'accord qu'il y a un rechauffement, mais la seconde période est plus chaude que la première, elles ne sont donc pas semblables !

[the fritz]

.....- 2000 a 2028 stabilité des températures

Bien différent de .....- 2000 a 2028 stabilité des températures à voir

Mais peut-être que cela vous contenterait bien vu les perspectives de refroidissement possible même évoquées par des experts du GIEC

[williams]

Arghh je crois que tu n'as toujours pas compris (ou ne veut pas comprendre), c'est sans espoir donc.

Je vais juste faire le plus simpliste possible et te corriger :

Donc nous avons 2 pèriodes avec 2 parties dissemblables :

- 1ère Pèriode :

....- 1912 a 1944 (32 ans) rechauffement

....- 1944 a 1975 (33 ans) stabilitée voir une légère baisse des temperatures

- 2ème Pèriode :

.....- 1976 a 2000 (24 ans) rechauffement

.....- 2000 a 2028 stabilité des températures

Pour la 1ère partie des 2 pèriodes (1912 a 1944 et 1976 a 2000) tout le monde est d'accord qu'il y a un rechauffement, mais la seconde période est plus chaude que la première, elles ne sont donc pas semblables !

Comme je l'avais souligné dans mon dernier message je parle de l'EVOLUTION de la température et donc on ne se base pas si la température était plus chaude ou plus froide que maintenant mais comment elle a évolué et pas d'un coup mais par periode (ascendante et descendante) meme si de 1912 a 1975 il faisait plus froid que maintenant.

Le probleme est que tu ne regardes pas l'evolution des températures mais seulement si les temperatures sont plus chaudes ou plus froides que maintenant vu ceci (mais la seconde période est plus chaude que la première, elles ne sont donc pas semblables!). Alors que je ne dis pas que les températures sont les mêmes mais je compare leur EVOLUTION puisque qu'il y a 2 parties c'est a dire un rechauffement suivi d'une stabilitée voir une légère baisse des temperatures. Se qui n'est pas le meme chose. Car meme quand les temperatures sont plus froides que maintenant (comme de 1912 a 1976) on a des phases ascendantes et descendentes tout ceci l'a toujours été....

Mais bon tu sembles ne pas vouloir comprendre ou... se que je veus dire quand je compare l'EVOLUTION DES TEMPERATURES DE 2 PERIODES MEME SI LES TEMPERATURES SONT PAS LES MEMES /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[th38]

De toute facon, ce raisonnement Williams ne tiens pas; pas plus du coté statistique que de l'observation : on ne peux pas s'appuyer sur une année (1998) pour faire des comparaisons; c'est comme si l'on disait que les étés allaient se refroidir en France parceque l'on n'a pas revécu 2003

ChristianP l'a bien expliqué : d'ailleurs je ne vois pas où il y a stabilisation alors que la température mondiale entre 2001 et juin 2009 est 0.22°C supérieure à celle de la moyenne 1991/2000. Bien que notre décénnie ne soit pas complete, on s'achemine plutôt sur une accèlération du phénomène..

[laseryag]

Bonjour

je viens de trouver cet article sur le web je le trouve plutot interessant.

http://www.pensee-unique.fr/oceans.html#temperoceans

bonne journée

Nicolas

[Just1]

ChristianP l'a bien expliqué : d'ailleurs je ne vois pas où il y a stabilisation alors que la température mondiale entre 2001 et juin 2009 est 0.22°C supérieure à celle de la moyenne 1991/2000. Bien que notre décénnie ne soit pas complete, on s'achemine plutôt sur une accèlération du phénomène..

1. Il peut très bien avoir stabilisation des T° depuis 2001 tout en étant supérieure à la moyenne 1991/2000. Mais comme ChristianP l'a bien montré, sur un trend /30ans (échelle climato classique) cette "stagnation" est invisible. Le problème dans cette histoire est qu'il faut attendre encore 20 ans (bon allé 10 ans) pour savoir si cette tendance est significative........ Néanmoins, de plus en plus de scientifiques (dont ceux du GIEC) s'accordent à dire qu'il y a une pause dans la hausse des T°, voir même que cela pourrait masquer le RCA durant les 2 prochaines décennies.

2. Quelle accélération du phénomène ? Dans quelle échelle de temps ?

[sebb]

Mais comme ChristianP l'a bien montré, sur un trend /30ans (échelle climato classique) cette "stagnation" est invisible.

C'est vrai que l'intervention Christian P aide a y voir plus clair, le seul point que je n'ai pas bien saisi sur son post:

"[...]mais tout est aléatoire et ça beaucoup ont du mal à l'admettre...]"

Mais on retient surtout:

-que le réchauffement moyen sur 30 ans ne s'accélère plus, donc se poursuit car chaque année qui s'écoule conserve son anomalie positive.

-le besoin de raisonner sur 60 ans pour dégager une vraie tendance limitant l'effet des variations naturelles sur les graphiques.

J'ajoute que l'on parle beaucoup des statistiques atmosphériques, mais je me demande quelles sont celles des oceans, faut il aussi raisonner sur 30 ans puis sur 60 avec 2 sous suites? car on sait que l'inertie est importante, on sait aussi que l'on se fie beaucoup aux données sst, très (trop?) sensibles aux oscillations.

En résumé, je me demande si le réchauffement des océans est proportionné à celui de l'atmosphère, en y intégrant ce problème de réchauffement "décalé"?

[Damien49]

Comme je l'avais souligné dans mon dernier message je parle de l'EVOLUTION de la température et donc on ne se base pas si la température était plus chaude ou plus froide que maintenant mais comment elle a évolué et pas d'un coup mais par periode (ascendante et descendante) meme si de 1912 a 1975 il faisait plus froid que maintenant.

Le probleme est que tu ne regardes pas l'evolution des températures mais seulement si les temperatures sont plus chaudes ou plus froides que maintenant vu ceci (mais la seconde période est plus chaude que la première, elles ne sont donc pas semblables!). Alors que je ne dis pas que les températures sont les mêmes mais je compare leur EVOLUTION puisque qu'il y a 2 parties c'est a dire un rechauffement suivi d'une stabilitée voir une légère baisse des temperatures. Se qui n'est pas le meme chose. Car meme quand les temperatures sont plus froides que maintenant (comme de 1912 a 1976) on a des phases ascendantes et descendentes tout ceci l'a toujours été....

Mais bon tu sembles ne pas vouloir comprendre ou... se que je veus dire quand je compare l'EVOLUTION DES TEMPERATURES DE 2 PERIODES MEME SI LES TEMPERATURES SONT PAS LES MEMES /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

Mais bien sûr que tu parles d'évolution, ais-je dis le contraire, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. D'ailleurs dans ma correction, puisque je reprend mot pour mot ton message, je parle moi aussi d'évolution. Sauf que pour toi, ton raisonnement s'arrête là, c'est ce que nous te disons tous. Tu ne peux pas arrêter ton raisonnement seulement ici, tu dois lui inscrire un autre niveau d'échelle emboitée. Je sais pas si tu ais au courant mais toute la machine climatique (cycleS - rétroactionS) marche ainsi. Bref, je viens de te démontrer qu'en ajoutant simplement un autre niveau d'échelle à "ton observation le nez dans le guidon" de l'évolution des T°, paf on arrivait à la conclusion strictement opposée de la tienne (NON semblable, et même si certaines pentes de sous-évolutions se ressemblent). C'est comme si tu me disais que 1+1=1, parce que 1 ressemble à 1, bah non 1+1 ça fait 2 désolé. Du coup ton insistance à ne pas vouloir comprendre, qu'on te le démontre mathématiquement au niveau statistique, que ce soit des climatologues, des physiciens sur Futura et si on fouille aussi dans le forum d'Infoclimat je crois bien savoir qu'ici aussi ce n'est pas la première fois.

Et cette manie aussi de voir des "à peu près" corrélations visuelles entre différents graphiques à chaque fois sans même l'avoir calculé mathématiquement. C'est sûr qu'ainsi on peut "à peu près" faire sortir "à peu près" n'importe quoi entre différentes courbes. On pourrait même sans doute arriver au même résultat avec des courbes qui n'ont rien à voir mais qui se ressemble "à peu près", ce "à peu près" sautant tellement aux yeux, qu'il est inutile d'aller le calculer.

Et cette manie que tu as aussi d'orienter la méthode de calcul statistique afin de faire ressortir justement par biais ce que tu veux démontrer. (voir message de Christian et bien d'autres aussi sur d'autres sujets). C'est tellement frauduleux qu'on pensait vraiment que tu le faisais pas exprès (on fait tous des erreurs, le but c'est de ne pas recommencer), mais ça devient systématique.

En fait si je simplifie à fond ton grave problème de compréhension...

c'est comme si tu me disais qu'une baisse de température de 10°C un 1er août entre 35 et 25°C, était exactement la même chose qu'une baisse de 10°C un 1er janvier de 10°C à 0°C

Voilà, on en est là Williams, il ne me semble pourtant pas parler Chinois. A ce niveau c'est grave je trouve. Tes conclusions sont beaucoup trop hâtives, tellement hâtives qu'il manque des tonnes et des tonnes d'éléments. Mais à toi tout seul tu veux sans doute révolutionner ce que des milliers de professionnels ont fait pendant des années. Williams, un futur Leroux incompris avec ses propres méthodes de calculs inventés... Sérieux passe à autre chose, t'en sortiras grandi. C'est pas les domaines intéressants en météo qui manquent, là tu fonces dans une impasse, c'est clair. Bref réveille-toi, va de l'avant, passe à autre chose Williams, ton site est suffisamment intéressant ailleurs pour ça. Par contre les stats, le climat et le RC, je te fais le même conseil qu'à moi, abandonne. T'as pas le niveau désolé, laisse ça aux pros, surtout si tu te lances dans des statistiques car c'est rien d'autre que des maths et d'autres l'ont déjà fait et le font beaucoup mieux que toi, et "bizarrement" ils arrivent pas aux mêmes résultats que toi.

PS : mon ton est énervé car je perd patience, vu que ce n'est que la enième fois que moi ou d'autres, nous avons ce type de discours avec toi. Donc perso j'arrête les frais là, déjà passé trop de temps à te re-re-expliquer les choses, et je suis très loin d'être le seul, dont des gens bien plus calés que moi (peut être une 10aine de "re" voir plus pour ma part). Je laisse même le reste de l'équipe de Modération décider de ce qu'on doit faire ici.

[th38]

2. Quelle accélération du phénomène ? Dans quelle échelle de temps ?

C'est pour dire qu'avec une échelle de temps aussi courte, on peut dire tout et son contraire, et dans ce cas le prouver avec les chiffres utilisés !

[williams]

De toute facon, ce raisonnement Williams ne tiens pas; pas plus du coté statistique que de l'observation : on ne peux pas s'appuyer sur une année (1998) pour faire des comparaisons; c'est comme si l'on disait que les étés allaient se refroidir en France parceque l'on n'a pas revécu 2003

Je ne me base pas ou ne m'appuie pas que sur 1998, donc ne dis pas se que j'ai pas dis. Car je parle de pèriode avec des temperatures qui sont en phases asendente et descentes aux derniers messsages.

Donc ce que tu dis n'a pas de sens suivant ce que je dis. Car si je dis qu'on va vers une stabilité des temperatures c'est suivant les 11 dernieres annees et donc non qu'une année comme tu le dis avec 1998. Puis c'est suivant les cycles de 3 phenomenes naturelles etc.... qui s'oppose a l'effets de l'homme sur le climat. C'est pour cela que ces 11 dernieres années qu'on n'a pas un rechauffement de 0.1°C comme on aurait dû l'avoir vu les previsions du GIEC.

ChristianP l'a bien expliqué : d'ailleurs je ne vois pas où il y a stabilisation alors que la température mondiale entre 2001 et juin 2009 est 0.22°C supérieure à celle de la moyenne 1991/2000. Bien que notre décénnie ne soit pas complete, on s'achemine plutôt sur une accèlération du phénomène..

L'anomalie des temperatures peut etre positive ou négative pendant des siecles mais elle peut EVOLUER et donc les temperatures peuvent GRIMPER ou se STABILISER ou BAISSER.

Exemple voici des anomalies POSITIVE de temperatures et malgres que c'est POSITVE l'EVOLUTION BAISSE rapidement :

3, 2.5, 2.4, 2, 2.1, 1.7, 1.4, 1.2, 1.3, 1, 1.1, 0.9, 0.8, 0.9, 0.6, 0.6, 0.7, 0.6, 0.5, 0.4

Donc il ne faut pas se baser le signe (+ ou -) de l'anomalie des temperatures pour dire qu'il rechauffement ou reffroidissement ou stalité des temperatures mais il faut se baser sur l'EVOLUTION sur X années des anomalies des températures.

Justement je ne suis pas le seul a dire que nous avons une stabilité des temperatures ces dernieres années a cause de l'effet de la nature (Soleil, phénomène climatique...) qui a un effet opposé a celui de l'homme car les chercheurs Judith Lean (NRL) et David Rind (NASA/GISS) disent ceci, et ce ne sont pas les seuls.

Voir ci-dessous :

From 2002 to 2008, decreasing solar irradiance has countered much anthropogenic warming of Earth's surface. That's the conclusion of researchers Judith Lean (NRL) and David Rind (NASA/GISS), who have just published a new analysis of global temperatures in the Geophysical Research Letters. Lean and Rind considered four drivers of climate change: solar activity, volcanic eruptions, ENSO (El Nino), and the accumulation of greenhouse gases

- Voir aussi les prédictions du IPCC : http://wattsupwiththat.com/2008/04/29/more-on-the-pdo-shift-cited-by-nasa/?referer=sphere_related_content/

C'est pour dire qu'avec une échelle de temps aussi courte, on peut dire tout et son contraire, et dans ce cas le prouver avec les chiffres utilisés !

Ces 11 ans dont je parle (1998 a 2009) representent la moitier du rechauffement (de 1976 a 1998). Donc ce n'est pas une echelle aussi courte. Puis en 1990 on parlait du rechauffement qui avait commencé il y a une dizaine d'année aussi.

Williams

[Damien49]

Moi perso je comprend rien à ta réponse, ça part dans tous les sens ! Tu ne répond pas complètement aux questions de th38 (et encore moins les miennes) et tu mélanges beaucoup de choses sans rien expliquer du tout, j'ai même l'impression que c'est compliqué dans ta tête.

Donc ce que tu dis n'a pas de sens suivant ce que je dis.

No comment

Puis c'est suivant les cycles de 3 phenomenes naturelles etc.... qui s'oppose a l'effets de l'homme sur le climat.

A quand les calculs ?

C'est pour cela que ces 11 dernieres années qu'on n'a pas un rechauffement de 0.1°C comme on aurait dû l'avoir vu les previsions du GIEC.

Ah tiens Williams lui il sait pourquoi et la petite référence au GIEC, obligé !

L'anomalie des temperatures peut etre positive ou négative pendant des siecles mais elle peut EVOLUER et donc les temperatures peuvent GRIMPER ou se STABILISER ou BAISSER.

Exemple voici des anomalies POSITIVE de temperatures et malgres que c'est POSITVE l'EVOLUTION BAISSE rapidement :

3, 2.5, 2.4, 2, 2.1, 1.7, 1.4, 1.2, 1.3, 1, 1.1, 0.9, 0.8, 0.9, 0.6, 0.6, 0.7, 0.6, 0.5, 0.4

Là dessus on est tous d'accord, depuis le début d'ailleurs, c'est après que ça se complique...

Donc il ne faut pas se baser le signe (+ ou -) de l'anomalie des temperatures

Ah et bah tiens, dis moi pourquoi donc.

pour dire qu'il rechauffement ou reffroidissement ou stalité des temperatures mais il faut se baser sur l'EVOLUTION sur X années des anomalies des températures.

Bah justement on est pas d'accord sur ce fameux X, toi tu es calé au présent, 1 ans, 11 ans, hum et au-dessus dis moi, il se passe rien ? T'es pourtant bien calé dans les cycles, il me semble non ? Enfin tout du moins, ceux astronomique. Un X à 30 ans, 60 ans c'est mieux pour faire de la climatologie non ? Alors pourquoi tu ne comprend pas ça, je pige pas.

Quand à tes sources Williams, je t'ai modéré, tu mélanges beaucoup de sources diverses et variés sans trop de rapports les uns avec les autres (encore du "à peu près" . Je te prie maintenant de bien vouloir respecter la Charte du Forum, uniquement des sources en peer-review, s'il te plait. C'est notre dernier Avertissement. Et parle-nous directement d'une seule source (peer), plutôt que d'utiliser plusieurs sources parfois sans rapport, pour appuyer ton discours. Comme s'il existait forcément un lien magique entre ce que tu racontes et ce qu'il y a vraiment d'écrit (Ex Lean-Rind me semble t'il ne dit pas tout à fait la Thèse que tu défends, ça ne peut donc pas appuyer ton discours, ou alors on part sur d'autres considérations générales)

Au fait tu n'as toujours pas compris non plus qu'on critiquait essentiellement ton Raisonnement NON Méthodologique et pas ce que tu penses toi du réchauffement climatique ou non, car ça sur le Forum Infoclimat c'est pas Scientifique, c'est ton opinion. Je te rappelle un des fondement de la Charte du Nouveau Forum Evolution du Climat : "de ne pas remettre en cause les bases de la connaissance physique et thermodynamique communément admise par la communauté scientifique,". Tous tes posts non absolument rien d'argumentations convaincantes et scientifiques, on frôle même parfois l'absurde. Même ta méthode de calcul statistique est fausse, même si tes chiffres à la base sont bons, personnes les contestes... (voir messages de ChristianP, et TreizeVents précédemment) Alors, Calcule-le, Ecris un papier, publie le dans Nature ou Science ou par Comité de Lecture et ensuite seulement viens-nous parler de tes propres Théories pour expliquer le Temps Actuel. Sinon Aurevoir.

Merci de revenir dans les commentaires des Vrais Lectures Scientifiques (p-r) et non des Polémiques autour de ses propres théories (hs). En tout cas je crie HELP, aidez-moi.

[Invité]

Concernant les études de Lean et Rind, dont Williams parle, les liens sont ici, avec un résumé dans l'article lui-même.

[ChristianP]

C'est vrai que l'intervention Christian P aide a y voir plus clair, le seul point que je n'ai pas bien saisi sur son post:

"[...]mais tout est aléatoire et ça beaucoup ont du mal à l'admettre...]"

Mais on retient surtout:

-que le réchauffement moyen sur 30 ans ne s'accélère plus, donc se poursuit car chaque année qui s'écoule conserve son anomalie positive.

-le besoin de raisonner sur 60 ans pour dégager une vraie tendance limitant l'effet des variations naturelles sur les graphiques.

J'ajoute que l'on parle beaucoup des statistiques atmosphériques, mais je me demande quelles sont celles des oceans, faut il aussi raisonner sur 30 ans puis sur 60 avec 2 sous suites? car on sait que l'inertie est importante, on sait aussi que l'on se fie beaucoup aux données sst, très (trop?) sensibles aux oscillations.

En résumé, je me demande si le réchauffement des océans est proportionné à celui de l'atmosphère, en y intégrant ce problème de réchauffement "décalé"?

Un peu de temps libre pour répondre plus tôt que prévu...

Je parlais du climat stabilisé avec les 1000 anomalies annuelles générées aléatoirement par Excel : http://meteo.besse83.../simclim98.png.

Il n'y a absolument aucune variable climatique (pas d'influence solaire, pas de CO2, pas de volcan, pas d'AMO, rien de rien...), ni d'atmosphère d'ailleurs /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">, c'est Excel qui les crée toutes aléatoirement. Elles sont juste bornées par le respect de la distribution des anomalies annuelles qu'on observerait dans un climat stable avec les paramètres calculés fin 98.

Si on regarde attentivement la courbe sur 30 ans, on peut toujours trouver des pseudos cycles sur d'aussi courtes périodes que 130 ans (oscillations régulières sur cette période mais qui ne sont pas significatives d'un cycle quand on élargit la période) et on trouvera aussi des tendances significatives à la baisse (baisse significative du niveau de l'anomalie annuelle mais pas du climat moyen !) ou à la hausse sur des périodes courtes dans ces variations totalement aléatoires, et pour ce cas, ça ne change pas le fait que le climat est stabilisé même lorsqu'on voit la moyenne glissante/30ans baisser (elle ne baisse pas assez longtemps ou pas assez fortement pour considérer que le climat moyen a évolué significativement)

On peut lancer 1000 simulations de ce type, on ne relèvera jamais strictement les mêmes alternances, ni les mêmes anomalies aux mêmes périodes, ni les mêmes max/min absolus.

C'est cette variabilité que beaucoup refusent d'admettre, en cherchant une cause à toutes variations, en les extrapolant en prime, même lorsqu'elles sont très probablement aléatoires comme toutes celles-ci.

Le réchauffement se poursuit chaque année sur 30 ans quand l'anomalie annuelle est supérieure à la moyenne sur 30 ans et à l'anomalie annuelle en tête de la série de 30 ans, celle qui est sortie par la nouvelle et dernière anomalie annuelle (ce n'est pas une question de positivité/négativité). Après au bout de 30 ans, il faut quand même vérifier mathématiquement que la moyenne est significativement différente (une moyenne n'est pas une valeur précise avec seulement 30 ans de données d'autant plus si l'écart-type est élevé, sans parler des problèmes de précisions des mesures)

Attention pour le climat moyen, 30 ans c'est un strict minimum afin d'obtenir une efficacité statistique minimale d'un climat de référence pour l'échelle humaine.

30 ans ou 30 échantillons, ça ne concerne pas que l'atmosphère. C'est un seuil assez général en statistiques. Il est considéré comme devenant relativement efficace pour profiter de certaines lois et tests (avec un échantillonnage trop faible, on a plus de mal à déterminer la loi de distribution concernée et à estimer assez correctement divers paramètres statistiques)

Dans les cours MF de statistiques appliquées à la météo, l'efficacité d'une série assez longue, c'est le plus souvent à partir de 100 échantillons, là où dans d'autres domaines on se contente de 30.

D'après les spécialistes, l'idéal statistique du climat de référence concernant la température pour notre échelle humaine, c'est une moyenne/100 ans. C'est pour cette raison que j'ai choisi l'anomalie NOAA, la seule calculée sur 100 ans de données homogénéisées. Le problème c'est que cette science est jeune et donc on ne dispose pas de plusieurs séries de données de 100 ans assez bien homogénéisées.

100 ans c'est utile pour suivre le climat à long terme et avoir une bonne idée de ce qui courant ou pas, en général dans une vie humaine, mais ce n'est pas efficace pour analyser des changements très importants et très rapides sur quelques décennies (variation de 16° de Tm en quelques décennies dans le passé par exemple !)

Il y a un très bon article dans le numéro de mai de la revue La Météorologie, qui aborde le point de de ce que pourrait être la définition physique du climat. Dans ce cas, pour la température de l'atmosphère, il semble que 100 ans soit aussi une assez bonne base de définition physique, même s'il est indiqué que sur 30 ans, il n'y aurait pas de différences fondamentales.

Par rapport aux variations très rapides sur de courtes périodes, il est précisé qu'il faudrait inventer un terme pour qualifier l'échelle entre ce qui est météorologique (phénomène rapide, d'une semaine) et ce qui est climatique (phénomène lent, > 10 ans)

Pour la T de surface des océans, il y a un article qui en parle dans le même numéro de la revue (selon les régions, en 100 ans, à l'exception de quelques zones, elle a pris de 0.5° à 2°, il reste à voir ce que donne l'anomalie globale, ce n'est pas indiqué.)

Williams, j'ai l'impression que tu ne lis pratiquement pas mes messages.

Le problème principal c'est que tu veux absolument rester au pas annuel et ne pas prendre du recul en changeant de focale (il faut "dézoomer", revenir au pas climatique) et surtout tu extrapoles ces tendances (ou stabilités) de l'anomalie annuelle sur x années sur une trop courte période (< 54 ans), à celle du climat moyen, sans regarder l'évolution réelle de ce climat moyen. Si tu parlais de ces variations de l'anomalie annuelle au pas annuel, sans indiquer que ça change aussi l'évolution du climat moyen dans le même sens, il n'y aurait aucun problème.

Imagine pour 2 petites séries chronologiques de mois de 30j (tous à 30j pour simplifier), dans une station donnée qui aurait la même variabilité de Tm que celle de la planète, qu'on relève ces anomalies mensuelles de Tm :

mois1: -0,2280°

mois2: -0,1441°

mois3 : 0,0256°

mois4 : 0,1973°

mois5 : 0,5446°

mois1: -0,2280°

mois2: -0,1441°

mois3 : 0,0256°

mois4 : 0,1973°

mois5 : 0,3905°

Trouves-tu que l'anomalie de Tm mensuelle est stabilisée dans la 1 ère série ? Dans la 2 ème série ?

Lorsqu'on zoom au niveau des anomalies journalières, si on constate que les 32 dernières anomalies de Tm journalières des derniers mois de la série concernée (du 29 du mois4, au 30 du mois5) sont stables dans la 1 ère série et sont à la baisse significative pour la 2 ème série, est-ce que pour toi (ou d'autres !), ça change la réponse aux 2 premières questions ?

Il faut bien comprendre que même avec un assez fort réchauffement, du fait de la variabilité importante (aléatoire + naturelle) de la température, on est sensé rencontrer d'assez longues périodes de baisses et de stagnations de l'anomalie (annuelle ou non)

Par exemple ici , http://meteo.besse83...e9t%e9paris.png pour les anomalies de chaque été sur le secteur de Paris, qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres (simulation de l'IPSL de 2 scénarios, rouge et vert, sans réduction de CO2, donc on pourra rencontrer des périodes de baisses de l'anomalie annuelle, plus importantes avec un moindre réchauffement que celui-ci), la courbe rouge des anomalies de chaque été est stable (au pas annuel) pendant 27 ans et elle baisse même sur 21 ans pendant le gros du réchauffement alors que la moyenne de l'été augmente fortement.

Et bien je suis persuadé qu'à cette époque, il y aura encore quelqu'un dans un forum pour dire que le climat se refroidit, alors qu'il prend et aura pris x degrés, simplement parce qu'il refuse de regarder l'évolution du climat (évolution des moy/30 ans) à la place de l'évolution de l'anomalie annuelle (évolution des moyennes de 12 mois) !

Il est inutile de vouloir extrapoler une variation visible au pas annuel, sans analyser l'évolution du climat moyen et donc sans regarder les moyennes, comme il est inutile d'analyser des variations de Tm journalières sans regarder la moyenne mensuelle du mois pour suivre l'évolution de la Tm de ce mois par rapport aux autres mois.

Tire une droite de tendance sur les anomalies de Tm journalières du 30 juillet 2003 au 31 août 2003 et tu verras que ce serait une énormité absolue, d'indiquer qu'août 2003 est stable ou se refroidit par rapport aux autres mois, parce qu'il y a une tendance très significative à la baisse avec ces 32 anomalies de Tm journalières sur cette période pourtant extrême de 2003, et du siècle !

Une tendance sur 32 Tm journalières pour le pas mensuel, une tendance sur 32 ans pour le pas climatique, c'est pareil, on ne peut tirer de conclusion sur l'évolution mensuelle avec 32 jours, tout comme on ne peut tirer de conclusions sur l'évolution du climat avec 32 ans, simplement parce qu'on se trompe d'échelle pour raisonner.

Le changement climatique est le fait que le climat change d'état moyen et pas le fait qu'il fluctue autour d'une moyenne comme pour la variabilité propre (variabilité aléatoire (hasard) + variabilité naturelle ( solaire, AMO, ENSO, volcan...)

Refuser de regarder l'évolution de ces moyennes représentant le climat, comme tu le fais (tu n'es pas le seul !), c'est donc refuser d'analyser l'évolution du climat (tu analyses que les variations internes au climat).

Je le répète, analyser l'évolution du climat au pas annuel sans garder l'œil sur l'évolution des moyennes représentant le climat moyen, c'est une erreur fondamentale qu'absolument personne ne réalise quand il s'agit d'une échelle de temps inférieure au climat.

Je n'ai vu aucun passionné de climato, regarder uniquement l'anomalie des 14 derniers mois précédents d'une station donnée, pour voir l'évolution de l'année par rapport à une ou d'autres années de cette station, ni une seule personne qui zoome uniquement sur les 32 dernières anomalies journalières, pour voir l'évolution du mois par rapport à d'autres mois. C'est plutôt le contraire, tous regardent (ou estime) que la valeur finale de l'année ou du mois, pour la comparer à celles des autres années ou des autres mois, ce qui est quand même autrement plus logique et juste !

Donc pourquoi certains pratiquent-ils de la mauvaise façon, quand on change simplement le mot mois, année, par climat ? Ce n'est pas parce qu'il faut attendre 30 ans (ou estimer la valeur du climat moyen à la fin de ces 30 ans), pour comparer ce nouveau climat à l'ancien des 30 années précédentes, qu'on peut prendre ce genre de liberté.

Soit on ne sait pas, ce qui est largement excusable, tout s'apprend; soit on sait et donc on continue à propager des raisonnements archi-faux, et je me demande bien dans quel but ?

Certains oublient trop vite, même quelques scientifiques chevronnés, que la climato c'est la science de la patience !

Quelqu'un sait-il où se trouvent des données sur l'index volcanique DVI depuis 1996 (j'ai celles d'avant) et celles de l'index ENSO pour les années 1880 à 1949 (j'ai les suivantes) ?

Merci !

[sirius]

Et bien je suis persuadé qu'à cette époque, il y aura encore quelqu'un dans un forum pour dire que le climat se refroidit, alors qu'il prend et aura pris x degrés, simplement parce qu'il refuse de regarder l'évolution du climat (évolution des moy/30 ans) à la place de l'évolution de l'anomalie annuelle (évolution des moyennes de 12 mois)

Aucun doute là dessus.

On ne dispose pas toujours des lunettes appropriées: un pb du même ordre se pose d'ailleurs à l'autre extrêmité de l'échelle temporelle quand certains géologues considèrent le réchauffement climatique récent. Cette fois, la confusion est entre les millénaires et les années.

Tes mises au point sont excellentes, merci.

[Météofun]

Je n'avais pas encore pris le temps de lire tout les messages, mais félicitation Christian pour cet exposé sur plusieurs messages et les exemples d'application ! Vraiment Bravo !

Je me permets de revenir sur quelques points au grès des messages des uns et des autres.

On utilise les tests de Spearman (rhô + significativité avec statistique t de Student) et de Kendall (tau + significativité avec une statistique spécifique).

Des éléments de biblio que tu sites, je n'ai que le cours N°15, donc je ne sais pas ce qu'ils racontent dans les 2 autres références que tu donnes. Et d'autre part les stats c'est franchement pas mon fort … Mais je voulais quand même revenir sur ce point. Les tests de Spearman et de Kendall sont des tests qui s'appuient sur les ordres de classement et permettent donc de d'étudier la monotonie d'une évolution, même si elle est gouvernée par une loi très complexe. Mais lorsqu'on étudie une loi qu'on suppose linéaire (et donc qu'on calcul un coefficient de corrélation), on peut regarder la pertinence de ce coefficient à l'aide d'un test de Student. Exactement comme tu l'expliques par la suite à propo des coefficients de corrélation linéaire : c'est exactement le même principe.L'hypothèse H0 est « le coefficient de corrélation est nul ». Il existe des tables qui donnent en fonction du nu (nu=N-2 avec N le nombre d'évènements indépendants) la valeur de r à partir de laquelle on peut rejeter H0, et donc dire qu'il y a bien un coefficient de corrélation. Dans ce cas, le pourcentage de variance expliqué par cette relation linéaire peut être estimé par Q = r²*100 avec Q en %.

Voici un exemple de table : http://www.fao.org/d...1F/X6831f26.htm

Si on prend un exemple, j'ai pris les moyennes sur 12 ans pour 1997-2008. On trouve : r = 0.622 pour 12 événements. On a donc nu=12-2=10. Si on regarde la table, on voit que pour nu=10 , on peut rejeter l'absence de corrélation à 95% si r est supérieur 0.5760. C'est bien le cas, donc, même pour seulement 12 ans on peut refuser l'hypothèse de l'absence de corrélation à 95%. Et même, comme Q=0.622²*100=39%, on peut donc dire que 39% de la variance est expliqué par ce coefficient de corrélation. C'est faible mais statistiquement significatif. En fait ce test est plus sévère que les deux autres (il rejette plus facilement l'hypothèse nulle) car il tient compte des écarts quadratiques et non uniquement des classements. Or, ici, la variance est assez faible.

On avait déjà évoqué la significativité d'une courbe de tendance dans cette discussion : /index.php?showtopic=44214'>http://forums.infocl...showtopic=44214

alors que la PDO n'a pas l'air utile (0.01% !)

C'est très bizarre… avec des données mensuelles de la PDO et les anomalies mensuelles de température « détrendées » j'obtenais un coefficient de corrélation nettement plus important. Les résultats sont visibles ici : /index.php?showtopic=40167&view=findpost&p=959031'>http://forums.infocl...ndpost&p=959031Ce qui était surtout remarquable c'est le décalage de phase qui s'amplifiait au fur et à mesure des décennies : phénomène de fond et/ou en partie à cause du fait que le forçage anthropique n'est pas linéaire dans le temps et/ou que sais-je encore ?

J'ai essayé de comprendre un peu tes résultats pour la PDO, mais j'avoue que j'ai un peu de mal … Certes, si je reprends mes données et que j'enlève la détrend (donc que je laisse les données brutes), le coefficient de corrélation est à 0.19 contre 0.28 en enlevant la tendance linéaire sur les températures. C'est une différence assez significative mais ça ne fait pas tout … Par contre, après vérification mes données de PDO sont légèrement différentes des tiennes. Pas grand-chose, comme en témoigne ce graphique avec les données annuelles calculée à partir des données mensuelles (en fait, j'ai appliqué un coefficient de 3.5 aux données que j'ai utilisées pour que ce soit plus clair sur le graph, mais ça ne change absolument rien pour les corrélations) :

En revanche, ça change absolument tout sur les corrélations : avec les données de températures brutes, j'obtiens des coefficients de corrélation d'environ 0.02 (conforme à tes résultats) avec tes données contre 0.14 avec les miennes ! La différence est vraiment énorme. Si on compare avec les anomalies de température détrendées les coefficients de corrélation passent à environ 0.14 avec tes données de PDO et 0.40 avec les miennes. Je ne te cache pas que ces différences sont vraiment impressionnantes, mais que, compte tenus de ce que l'on sait, j'aurai tendance à privilégier les corrélations issues de mes données. Ceci dit c'est quelque chose à creuser sérieusement … notamment en travaillant avec des moyennes glissantes sur quelques années par exemple. J'essaierai de faire ça prochainement si j'ai un peu de temps.

On remarquera qu'il y a une corrélation significative (Proba < 0.05) des résidus avec l'anomalie de Tm, ce qui n'est pas bon :

http://meteo.besse83...x/residucor.png

Il y a peut-être un problème ponctuel d'homogénéisation de la série d'anomalie.

Je pense que plus qu'un problème d'homogénéisation c'est bien un problème du modèle en lui-même : on montre bien les limites de ce genre de régression linéaire (même multiples). Et ce d'autant plus quand on remarque les différences que l'on obtiens entre les données de PDO …

et de -12 ans pour la PDO

Là ça montre très clairement que les statistiques sont parfois très éloignées des éléments physiques qui gouvernent le climat (sans compter toujours ce souci avec les données de PDO) …

la durée de 6 ans semble cohérente avec ce qu'on sait du cycle solaire

Cette durée ne dépend pas du cycle solaire en lui-même mais de la réactivité du système climatique à ce forçage. Petite remarque annexe (mais qui est fondamentale) : c'est différent de la PDO qui n'est pas un forçage mais un régime d'oscillations de ce même système qui dépend de rétroactions produites par cette variabilité interne. Il n'y a pas de certitudes que les rétroactions soient perturbées avec des forçages (anthropique, par exemple). Par exemple, quid de l'augmentation du déphasage à mesure qu'on se rapproche de la période actuelle entre PDO et anomalies de température détrendé que j'ai montré dans le post que j'ai mis en lien un peu plus haut ?

En dehors d'un travail sur un modèle physique et statistique particulièrement pointu, inutile d'après ces courbes de raisonner sur les causes de ces trop petites variations à des échelles trop fines, ça n'a aucun sens d'un point de vue climatologique sans variations vraiment beaucoup plus fortes (qui feront qu'elles ne peuvent plus être considérées comme aléatoires).

Si toute l'explication avec la moyenne glissante sur 30 ans est très intéressante, en revanche, je trouve que les conclusions que tu en tires flirtent avec la limite … En effet, on peut tout à fait étudier des variations de température sur des échelles de temps plus courtes. Bien entendu, il est effectivement particulièrement ridicule et stupide de dire que le GIEC s'est trompé et que le climat va partir sur une pente descendante sur le long terme, mais en revanche, il est indéniable qu'il ya un petit tassement sur les anomalies de températures et une forte diminution de l'augmentation ces dernières années voire, un semblant de stabilité. Dans ce cas il faut raisonner sur les anomalies mensuelles, mais c'est quelque chose de tout à fait significatif et trouve sa réponse tant dans la variabilité interne système climatique que, probablement aussi ces toutes dernières années et mois, dans une baisse de l'activité solaire. C'est un fait indéniable qu'on ne peut cacher mais dont beaucoup qui le mettent en valeur mélangent allégrement les échelles temporelles. Ce qui va perturber le système climatique sur le long terme se sont les forçages dont les réponses sont variables en fonction des rétroactions, et non les oscillations internes qui, cependant, influent sur ces rétroactions tout en dépendant d'elles : elles ne sont donc pas tout à fait neutres, c'est ce qui fait tout le sel et la complexité du système climatique.Je disais donc que ce qui va influencer le système climatique se sont les forçages : anthropique, solaire, volcanique, … Or, on sait que le forçage solaire est bien inférieur au forçage anthropique sur le long terme, même s'il peut temporairement jouer un rôle sur le court terme, éventuellement moyen terme. Donc effectivement, ces cycles ne remettent pas en cause de façon très importante la tendance de fond et d'un point de vue statistique sur le long terme c'est effectivement non significatif, ce qui est cohérent entre physique et statistique (lorsqu'on considère les bonnes échelles). Mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas, au contraire, il faut faire attention à la façon dont on traite les données et les conclusions que l'on en tire.

D'ailleurs ce que l'on considère comme un signal aléatoire pour une certaine échelle ne l'est pas forcément lorsqu'on considère des échelles plus fines. C'est vraiment une des limites majeures des études statistiques car il ya des interactions d'échelles qui sont parfois importantes, et le signal que l'on considère comme aléatoire ne l'est du coup pas forcément. Par exemple, après un pic El Niño important on peut légitimement s'attendre à avoir plutôt des phases de type La Niña. On met ainsi en avant la notion complexe d'événement indépendant (ce qui est généralement la base des études statistiques) en climato. J'en reparle un peu plus bas mais ça me semblait important de le dire ici.

D'ailleurs la température à 2m du sol n'est pas forcément très pertinente pour juger de l'influence des forçages. Pour ce faire, il faut regarder là où se situe l'essentiel de l'énergie emmagasinée par le système climatique : dans les océans. En effet, les cycles océaniques influence notablement l'atmosphère (cycles ENSO, PDO, AMO par exemple pour ne citer qu'eux) car l'atmosphère n'a qu'une toute petite de l'énergie.

Voici par exemple le rapport issu de la convention de Copenhague sur le climat : http://climatecongre...synthesisreport

On note bien sur la figure suivante que l'essentiel de l'énergie est bien absorbé par les océans, et ceci de façon ultra majoritaire (ce graph est aussi visible dans l'AR4) :

Et si on regarde l'évolution l'énergie absorbée par le système climatique, c'est-à-dire à un très large premier ordre par les océans, on note que ça grimpe de façon particulièrement nette, avec toutefois une petite variabilité interannuelle (un graph assez proche est visible dans l'AR4).

Même si l'augmentation des températures marque un peu le pas, le système climatique continue à gagner de l'énergie. Tout ça pour dire que limiter l'étude du réchauffement climatique sur le long terme à des études et des statistiques sur la température près du sol est on ne peut plus insuffisant.

Sinon, il y a aussi un petit problème d'interprétation avec les moyennes sur 30 ans que j'ai pu lire plus haut. Ca vient peut être de définitions prises dans certains bouquins (je ne sais pas), mais il faut faire attentions à la physique qui est représenté. En fonction de l'échelle des phénomènes qu'on analyse on décide arbitrairement (sous réserve des seuils de significativité) que le climat moyen est représenté par la moyenne sur 31 ans (c'est plus simple que 30 ans pour ce que je vais expliquer …). D'un point de vu statistique le climat moyen à un instant t ne va pas être définie par la moyenne des 31 années précédentes, mais par les 15 années précédentes et les 15 suivantes, d'où l'intérêt des moyennes glissantes centrée sur la période étudiée. C'est physiquement beaucoup plus pertinent. Mais effectivement, dans ce cas on ne peut pas la calculer pour les 15 dernières années. Donc effectivement, la solution de facilité est de prendre la moyenne des 30 dernières années, mais en sachant que si le climat évolue continument, ce qu'on calcul peut être physiquement déjà périmé et non directement représentatif.

- Voir aussi les prédictions du IPCC : http://wattsupwithth...elated_content/

C'est absolument scandaleux ! Ceci montre toute ta mauvaise fois (à l'image des énormités que tu as mises sur ton site cet été à propos du GIEC qui montrent soit que tu ne maîtrises pas du tout le sujet, soit que tu es d'une totale mauvaise fois, soit les deux). En ce qui concerne le lien que tu mentionnes dans ton message, je suppose que tu parles du graphique en évoquant les prévisions du GIEC ?? Evidement que le GIEC n'a absolument rien à voir avec ce graphique qui n'engage que son auteur. Ce qui est vrai en revanche c'est les scientifiques du GIEC sont tout à fait au courant de la PDO (et heureusement !), ce point est d'ailleurs (par exemple)longuement développé dans l'AR4.

Quelqu'un sait-il où se trouvent des données sur l'index volcanique DVI depuis 1996 (j'ai celles d'avant) et celles de l'index ENSO pour les années 1880 à 1949 (j'ai les suivantes) ?

Tiens je te conseille ici pour l'ENSO : http://jisao.washing...#digital_valuesPour le DVI, j'en sais rien …

Au-delà de l'application brut des statistiques, il ya beaucoup à dire sur les applications que l'on peut en faire et les conséquences que l'on peut en tirer. Christian en as d'ailleurs, fort justement, en partie parlé dans son développement.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dis ailleurs sur l'utilisation des indices (ici : /index.php?showtopic=47132&view=findpost&p=1044782'>http://forums.infocl...dpost&p=1044782 ou là : /index.php?showtopic=46978&view=findpost&p=1044795'>http://forums.infocl...dpost&p=1044795 ) mais ça trouve aussi sa place dans ce sujet.

Le principal problème des études de significativité c'est les hypothèses que l'on pose et en particulier l'indépendance des évènements. La règle de base, c'est de supposer les événements indépendants, ce qui est complètement (ou du moins, partiellement) erroné, en particulier lorsqu'on étudie les cycles où précisément on sait pertinemment que la température d'une année dépend de la précédente, au-delà des tendances que l'on étudie. Par exemple (complètement extrême, mais assez révélateur), si on étudie la tendance des températures sur le long terme, on a besoin de plus d'évènements pour augmenter la significativité. Du coup, il suffit d'étudier les anomalies mensuelles, et d'un coup on a multiplié par 12 le nombre de données ! C'est bien sûr totalement ridicule, mais on est confronté à des problèmes similaires avec les cycles inter-annuels. Dans la pratique, on peut s'en affranchir en calculant le nombre d'évènement significatif grâce à des fonctions d'autocorrélation mais ça complexifie nettement la démarche.

Comme autre point important pour ce genre d'étude c'est bien entendu la séparation entre les traitements statistiques et phénomènes physiques. Les premiers peuvent servir à étudier les seconds en donnant certaines informations et les seconds peuvent être représenté ou décrit schématiquement et partiellement par les premiers. Mais il n'y a rien de direct ni de systématique. Par ailleurs les extrapolations futures sur la base de séries statistiques sont parfois très hasardeuses … En voici un exemple parlant, si après un passage orageux la température se rafraichie et que pendant toute une semaine elle ne fait que remonter et redevient très chaude, la tendance est clairement à une augmentation de la température et on serait tenté de la continuer. Mais en faite une nouvelle dégradation pointe le bout de son nez et la température rechute brutalement … Cela la tendance ne l'avait absolument pas anticipé ! En revanche si avec des études plus approfondies des différentes périodes de variation (études spectrales complètes), on aurait pu voir que généralement à cette saison après une semaine de beau temps et de température en augmentation, la température a tendance à s'effondrer brutalement. Ceci n'est visible que par des études spectrales du signal plus approfondie. Là encore c'est un exemple extrême et un peu tiré par les cheveux, mais je veux montrer que les extrapolations « à la hussarde » sont parfois hasardeuses si on ne prend pas soins d'étudier plus attentivement la dynamique spectrale du signal. En fonction de ce qu'on étudie : si on recherche un phénomène en particulier, si on se base volontairement pour telle ou telle raison sur des analyses plus limitées car on a montré que pour ce qu'on étudie c'est suffisant, ou que sais-je encore, il n'y a pas de problème, mais il faut être conscient des limitations de la méthode ou du moins de la nécessaire prise de recul et analyse des phénomènes pertinents.

Du plus, en corolaire de ce qui a été dit avant, une baisse ou une hausse que l'on montre non significatif sur le long terme peut être d'une importance capitale (et tout à fait significative) pour des échelles intermédiaires s'il s'agit d'un phénomène à plus haute fréquence par exemple. C'est tout le problème de se limiter à des études de corrélation linéaire avec un nombre d'événements indépendants non ajusté à la situation.

On pourrait en dire encore beaucoup sur ce très intéressant sujet, mais mon message est déjà assez long comme ça …

[hugogo]

Certes le rechauffement continue il faut bien l'admettre: que l'anomalie soit de +200 degres ou de +0.1 degres, il y a rechauffement dans les eux cas. Seulement si on prend une annee exedentaire aux normes 71/00 de 0.2 degres et une autre annee exedentaire de 0.4 degres par rapport a la meme normale 71/00, et bien la premiere annee est plus froide que la premiere. Ainsi si on resonne comme ca on observe en effet actuellement une stabilisation des TM, mais une stablisation au dessus de la normale.

Cependant juste une chose, je me souviens avoir lu quelque chose a propos d'une stabilisation des anomalies depuis 1998. Seulement en 1998 on exprimait les anomalies par rapport a la normale 61/90, plus froide que la normale 71/00.

Au quel cas la stabilisation de temperatures c'est de la foutaise.

[ChristianP]

Des éléments de biblio que tu sites, je n'ai que le cours N°15, donc je ne sais pas ce qu'ils racontent dans les 2 autres références que tu donnes. Et d'autre part les stats c'est franchement pas mon fort … Mais je voulais quand même revenir sur ce point. Les tests de Spearman et de Kendall sont des tests qui s'appuient sur les ordres de classement et permettent donc de d'étudier la monotonie d'une évolution, même si elle est gouvernée par une loi très complexe. Mais lorsqu'on étudie une loi qu'on suppose linéaire (et donc qu'on calcul un coefficient de corrélation), on peut regarder la pertinence de ce coefficient à l'aide d'un test de Student. Exactement comme tu l'expliques par la suite à propo des coefficients de corrélation linéaire : c'est exactement le même principe.

L'hypothèse H0 est « le coefficient de corrélation est nul ». Il existe des tables qui donnent en fonction du nu (nu=N-2 avec N le nombre d'évènements indépendants) la valeur de r à partir de laquelle on peut rejeter H0, et donc dire qu'il y a bien un coefficient de corrélation. Dans ce cas, le pourcentage de variance expliqué par cette relation linéaire peut être estimé par Q = r²*100 avec Q en %.

Voici un exemple de table : http://www.fao.org/d...1F/X6831f26.htm

Si on prend un exemple, j'ai pris les moyennes sur 12 ans pour 1997-2008. On trouve : r = 0.622 pour 12 événements. On a donc nu=12-2=10. Si on regarde la table, on voit que pour nu=10 , on peut rejeter l'absence de corrélation à 95% si r est supérieur 0.5760. C'est bien le cas, donc, même pour seulement 12 ans on peut refuser l'hypothèse de l'absence de corrélation à 95%. Et même, comme Q=0.622²*100=39%, on peut donc dire que 39% de la variance est expliqué par ce coefficient de corrélation. C'est faible mais statistiquement significatif. En fait ce test est plus sévère que les deux autres (il rejette plus facilement l'hypothèse nulle) car il tient compte des écarts quadratiques et non uniquement des classements. Or, ici, la variance est assez faible.

On avait déjà évoqué la significativité d'une courbe de tendance dans cette discussion :

Je me doutais que tu allais nous pondre quelque chose d'intéressant, comme d'habitude. Merci d'avoir pris le temps d'apporter toutes ces précisions et ces remarques.

Même si les stats ne sont pas ton point fort, comme tu baignes pleinement dans les études, il l'est par rapport à mon point, qui est celui de quelqu'un qui n'avait pas fouillé de cours sur ces sujets depuis plus de 25 ans. Sans pratique régulière, c'est fou ce qu'on oublie ! Donc il est plus que probable que je sorte des énormités, que certains n'auront aucun mal à détecter et à corriger.

J'ai amené ce sujet justement pour que nous soyons plus nombreux à améliorer notre façon de raisonner objectivement en climato. Sans prof, sans bagage théorique suffisant à l'instant t, sans autre point de vue, il est difficile de détecter ses propres erreurs.

Dans ce message, je vais seulement aborder le premier point de ta réponse, la suite viendra plus tard selon les disponibilités.

Je ne dois pas comprendre quelque chose concernant les valeurs moyennes de 97-2008 que tu utilises pour tes calculs, car avec les anomalies de Tm annuelles de la NOAA (nouvelles ou anciennes), je ne trouve pas de coeff de corrélation (standard de Pearson, de Spearman et de Kendall) si élevé et donc pas de tendance significative.

Avec les nouvelles données ici :

http://meteo.besse83...pear12n9708.png

Dans les calculs du premier message, les résultats me semblent assez cohérents avec ceux de l'analyse des moyennes, qui indiquent une différence significative qu'à partir de 2 sous suites de 8 ans pour test de Spearman seul, ce qui correspond à la plus courte tendance significative sur 16 ans (sur 94-2009). Kendall est très proche de la limite de la significativité avec 16 ans ( les 2 tests le sont ensemble pleinement avec 17 ans)

On peut très bien utiliser uniquement le test de Spearman vu que les études sur les tendances de T n'utilisent pas toutes la condition que les 2 tests soient significatifs, même si j'ai une préférence pour cette solution et pour Kendall si j'en utilisais qu'un seul.

J'avais vu ta méthode avec cette table pour la significativité du coeff de corrélation standard, test paramétrique. Mais j'ai préféré donner ces 2 tests non paramétriques pour éviter que les utilisateurs aient à vérifier que le couple (X,Y) suit une loi normale bivariée (en sachant que ce n'est pas parce X et Y sont gaussiens individuellement que le couple l'est) d'autant plus quand on cherche la plus courte tendance significative, donc avec de petites séries où les tests paramétriques ne sont pas conseillés. Il est considéré qu'avec moins de 20 échantillons, même avec les tests non paramétriques, il vaut mieux prendre les résultats à titre indicatif.

De plus comme je suis léger pour vraiment choisir objectivement, je me base aussi sur ce qu'on trouve dans les publications de climato, car il me semble que si un test est choisi par une majorité de spécialistes de climato, pour tel cas, ils ont quand même plus d'éléments en main pour choisir les meilleurs pour ce cas.

Pour tester la significativité des évolutions de la température des 70 séries françaises homogénéisées, Mestre, Moisselin, ..., indiquent qu'avec le test de significativité de Spearman + Student (qu'ils ont utilisé), à l'inverse de la tendance, on ne cherche pas à imposer la droite comme modèle d'évolution.

Autre élément dans une note MF plus ancienne, sur l'évolution de la T en France, qui utilise la condition que les 2 tests de Spearman et de Kendall doivent être significatifs.

Il est dit qu'on peut remarquer que si les tests (Spn et Knl) décèlent une tendance, alors le coeff de corrélation linéaire dépasse le seuil imposé. La réciproque n'est pas vraie.

Si la valeur de la tendance et si le coeff de corrélation linéaire, semblent fort, alors que les tests de tendances n'ont rien détecté, il est peu probable qu'il y ait tendance.

Dans l'annexe sur les tests utilisables pour étudier le caractère aléatoire d'une suite chrono, il est indiqué que ces 2 tests ont une puissance convenable pour être utilisés sur des suites relativement courtes, d'autres tests sont donnés mais aucun avec le coeff de corrélation linéaire.

Je ne doute pas que si le test de significativité d'une tendance de température basé sur le coeff de corrélation linéaire avait été considéré comme aussi performant que les autres, on le verrait aussi dans ces publications MF.

Même hors MF dans les nombreuses publications de climato à l'AIC, il est courant de voir Kendall et/ou Spearman pour tester la significativité des tendances de T.

Je ne sais pas dans quelle mesure, la sévérité de ton test, peut-être ou non une faiblesse par rapport aux 2 autres (c'est à dire dans quelle proportion par rapport aux deux autres, il rejettera trop souvent H0 et indiquera une tendance significative, alors qu'elle ne l'est pas)

[Météofun]

Merci (avec beaucoup de retard !) pour ton retour.

Je ne dois pas comprendre quelque chose concernant les valeurs moyennes de 97-2008 que tu utilises pour tes calculs

Effectivement, j’ai regardé un peu et en fait on n’a pas du tout les mêmes données ! Je ne sais pas où j’avais trouvé les miennes (sur un site de la NOAA, j’en suis certain, mais je ne sais plus lequel exactement), mais effectivement ça a visiblement l’air d’avoir son importance comme en témoigne ce schéma …

Ce qui confirme bien l’importance d’avoir un nombre de données suffisant pour établir des statistiques fiables.

Je ne doute pas que si le test de significativité d'une tendance de température basé sur le coeff de corrélation linéaire avait été considéré comme aussi performant que les autres, on le verrait aussi dans ces publications MF.

Même hors MF dans les nombreuses publications de climato à l'AIC, il est courant de voir Kendall et/ou Spearman pour tester la significativité des tendances de T.

Effectivement, merci pour ces précisions. Les tests de Spearman et de Kendall sont plus choisis, probablement parce qu’ils sont non paramétrique et que le test de Student suppose une distribution normale (Gaussienne). Ces raisons paraissent logiques. D’ailleurs quand on dit « plus utilisé » c’est bien par rapport au test de régression linéaire, parce que sinon, les études récentes vont généralement nettement plus loin avec des technique beaucoup plus complexes, mais là on sort de ton sujet sur les techniques de base …

[th38]

Est ce que quelqu'un aurait les annomalies NOAA pour cette année 2009 en cours ? J'ai l'impression que çà chauffe assez dur en ce moment ...

[Cotissois 31]

Dans la continuité de mes posts sur les anomaliesl atmosphériques liées au réchauffement, je remarquais ceci :

D'après les réanalyses, le géopotentiel a brutalement augmenté sur le Groenland dans la décennie 2000, alors qu'aucune augmentation notable n'a eu lieu sur les décennies précédentes. Comment l'expliquer ? Comment a évolué le glacier groenlandais à ce moment ?

Il est singulier de voir qu'avant, les latitudes moyennes ont subi une hausse de géopotentiel assez progressive pendant que les pôles restaient stables, ce qui fait qu'on est passé globalement d'un régime de NAO- dans les années 60 à un régime de NAO+ dans les années 90.

Or, la hausse subite des géopotentiels groenlandais dans les années 2000 nous fait basculer brutalement en régime de NAO-.

La hausse de géopotentiel aux latitudes moyennes peut être assez logiquement corrélée avec le réchauffement climatique. Une conséquence "linéaire" aurait été que les années 2000 soient encore plus en NAO+ car les latitudes moyennes se sont encore réchauffées. Or l'anomalie nord-atlantique a empêché çà. Donc de façon un peu naïve, je me demande ce qui aurait pu provoquer cette anomalie...

[Cotissois 31]

Pour illustrer, voici les anomalies de température et de géopotentiel sur les années 90 et les années 2000

[/url]

On vérifie dans les années 2000 une anomalie chaude au-dessus du pôle nord à la tropopause qui participe avec le RC à faire gonfler les géopotentiels.

Pour les latitudes moyennes, on note que ce brutal réchauffement n'affecte pas tant que çà la zone barocline, qui reste très forte dans l'hémisphère sud. Ce qui n'est pas du tout le cas aux hautes latitudes où la situation devient anormalement peu barocline avec un air polaire réchauffé.

En résumé, le vortex polaire s'affaiblit.

[sebb]

On vérifie dans les années 2000 une anomalie chaude au-dessus du pôle nord à la tropopause qui participe avec le RC à faire gonfler les géopotentiels.

Pour les latitudes moyennes, on note que ce brutal réchauffement n'affecte pas tant que çà la zone barocline, qui reste très forte dans l'hémisphère sud. Ce qui n'est pas du tout le cas aux hautes latitudes où la situation devient anormalement peu barocline avec un air polaire réchauffé.

En résumé, le vortex polaire s'affaiblit.

je ne sais pas trop lire ces graphiques, ce sont bien des hpa sur l'axe vertical? et la tropopause est bien entre 300 et 100hpa ?

Et aussi, j'ai l'impression que les geopotentiels se renforcent au pôle nord, et on à l'inverse aux latitudes opposées. (sans obtenir un équilibre d'ailleurs), Donc additionné au RC, on a peut-être une oscillation capable d'influencer l'état du vortex?, si on modifie les ondes Rossby, on doit bien modifié l'état du vortex je pense.

[Cotissois 31]

Oui, les graphiques ne sont pas faciles à lire, car ce sont des écarts à la moyenne.

La valeur de l'écart n'est pas forcément très parlante, surtout pour le géopotentiel. En plus, il est logique que le géopotentiel réagisse plus violemment en altitude.

Il faut surtout voir l'évolution des écarts, donc comparer les années 90 et 2000.

L'anomalie chaude au-dessus des pôles est bien la tache orange vers 300 hPa, qui à cette altitude fait réagir très violemment le géopotentiel. Et si quelqu'un peut me dire à quoi elle peut être liée ? Une oscillation naturelle ?

Même si une anomalie de bas géopotentiels prédomine toujours en périphérie de l'Antarctique, elle a bien baissé dans les années 2000, ce qui est cohérent avec un RC.

Il est interessant aussi de voir que la baroclinie s'est accentuée aux latitudes subtropicales, ce qui provoque une anomalie dépressionnaire aux latitudes moyennes (malgré la hausse généralisée des géopotentiels).

A vérifier si c'est une tendance lourde, mais il n'apparaît pas incohérent de penser que plus les pôles se réchauffent, plus la zone barocline va se relâcher et donc s'étendre plus au sud.

edit : j'ai l'impression d'avoir cassé la discussion précédente qui portait essentiellement sur la mesure des températures de surface. Peut-être faudrait-il ouvrir un topic sur les changements de dynamique associés au RC ?

[TreizeVents]

Je vais peut-être descendre un peu le niveau de ce débat après les excellentes contributions de ChristianP et de Météofun - qu'il m'a fallu relire plusieurs fois d'ailleurs pour les digérer. En effet, une fois n'est pas coutume, Le Monde nous fait part aujourd'hui sur le thème de ce topic, et qui a le mérite de s'avérer à la fois simple, compréhensif, et loin du "on va tous mourir demain".

Climat : et si le réchauffement prenait une pause ?

C'est une information surprenante, qui circule intensément sur Internet depuis plusieurs mois. Et qui, à l'approche du sommet de Copenhague (Danemark), est de plus en plus fréquemment reprise dans les médias, colportée par certains scientifiques, responsables politiques ou commentateurs. De quoi s'agit-il ? De la fin du réchauffement. Celui-ci se serait... arrêté en 1998 !

L'affirmation - fausse - repose sur l'évolution de la température moyenne globale établie sur les onze dernières années par l'équipe britannique de l'université d'East Anglia et du Centre de recherche climatique de Hadley. Entre 1998 et 2008, il est vrai que la tendance moyenne a été d'une croissance de 0,02 ºC par décennie. Quasiment nulle.

Alors ? Selon le climatologue Stefan Rahmstorf (université de Postdam, Allemagne), cette présentation des chiffres est biaisée. Calculer une tendance sur ces onze années (et non dix comme c'est habituellement l'usage en climatologie) intègre dans la même série deux années singulières : 1998 et 2008. La première a été marquée par le plus puissant El Nino jamais mesuré. Ce phénomène de réchauffement d'une portion de l'océan Pacifique sud, qui survient tous les trois à sept ans, est responsable d'une hausse des températures brutale qui s'ajoute à celle liée aux activités humaines. En 2008, on a observé le phénomène inverse, dit La Nina. Commencée par une année surchauffée par un phénomène naturel de grande ampleur et achevée sur une année rafraîchie par le mécanisme antagoniste, la période 1998-2008 présente donc une croissance très faible, mais un peu "artificielle", de la température moyenne globale.

Si faible que cela ? Tout dépend du thermomètre. Si les données du centre de Hadley indiquent, sur cette période, une augmentation de la température moyenne de 0,02 ºC par décennie, celles du Goddard Institute for Space Studies (GISS) indiquent sur le même laps de temps une tendance cinq fois supérieure : environ 0,1 ºC. "La différence est due au fait que les données (de température moyenne globale) du centre Hadley n'incluent pas l'Arctique, où s'est produit le plus fort réchauffement ces dix dernières années", explique M. Rahmstorf. Le traitement de données du GISS permet en effet de déduire, par interpolation, les températures des vastes zones arctiques dépourvues de stations météorologiques.

Ainsi, en considérant les données du GISS et les décennies 1998-2007 et 1999-2008, les tendances sont respectivement de 0,18 ºC et 0,19 ºC. Très proches, donc, des prévisions du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), qui table sur une croissance de 0,2 ºC par décennie environ.

"Il n'y a pas d'indication de ralentissement ou de pause du réchauffement, explique ainsi M. Rahmstorf. Scientifiquement, l'indicateur le plus robuste et le plus important est la tendance à long terme, sur vingt ans ou plus, qui montre une augmentation constante de 0,2 ºC par décennie."

Sans évoquer d'"arrêt" ou de "pause", certains climatologues parlent cependant d'un "ralentissement" récent. Pour Hervé Le Treut, directeur de l'Institut Pierre-Simon-Laplace, parler d'un ralentissement du réchauffement est "exagéré". "La température moyenne globale n'est qu'un indicateur du réchauffement comme un autre, prévient M. Le Treut. On peut aussi rappeler que les trois dernières années ont vu les plus fortes réductions estivales de la banquise arctique."

Pour autant, certains climatologues, y compris des membres du GIEC, n'excluent pas que les températures moyennes globales de la prochaine décennie soient légèrement inférieures à celles de la décennie écoulée. "Cela n'aurait d'ailleurs rien d'extraordinaire, confirme Christophe Cassou, chercheur (CNRS) au Centre européen de recherche et de formation avancée en calcul scientifique. Avec une croissance estimée à 0,2 °C par décennie, l'augmentation de la température due aux activités humaines peut tout à fait être momentanément "effacée" par la variabilité naturelle du système climatique."

Climatologues et océanographes commencent à identifier, depuis quelques années, les éléments de la variabilité naturelle de la machine climatique. "Il s'agit principalement de fluctuations cycliques de la température de l'Atlantique ou du Pacifique", explique M. Cassou. Ces oscillations peuvent contribuer à ralentir ou à exacerber le réchauffement en cours, et ce sur des durées de l'ordre de la décennie.

Suffisamment pour "masquer" le réchauffement sur de telles périodes de temps ? "Deux études récentes de modélisation du climat concluent à cette éventualité, confirme M. Cassou. Elles constituent en quelque sorte un exercice préliminaire de "prévision décennale", nouveau champ de recherches qui sera l'une des nouveautés du prochain rapport du GIEC."

En septembre, au cours d'une réunion de l'Organisation météorologique mondiale (OMM), Mojib Latif (université de Kiel, Allemagne), climatologue réputé et coauteur de l'un de ces récents travaux, a ainsi déclaré "qu'il est possible que nous entrions dans une décennie, peut-être deux, dans laquelle les températures diminueront par rapport à aujourd'hui". Ce qui ne serait pas la "fin" du changement climatique, mais seulement l'occultation, temporaire, de l'un de ses multiples effets...

Un intense débat est en cours. "D'autres travaux parviennent à la conclusion inverse, prévient M. Rahmstorf. Je ne pense pas que les bases scientifiques soient bonnes pour s'attendre à un refroidissement dans les prochaines décennies." Le climatologue Olivier Boucher (Met Office) va dans le même sens et prévoit une reprise à la hausse des températures "dès 2010 ou 2011". De son côté, M. Cassou table sur "un ralentissement plutôt qu'un refroidissement" dans la décennie à venir.

Sûr que celle-ci ne sera en tout cas pas moins chaude que celle écoulée, M. Rahmstorf et plusieurs facétieux collègues ont même récemment voulu parier quelques milliers d'euros avec l'équipe de Mojib Latif... Qui a refusé ce défi.

Bon, je ne doute pas que certains viendront hurler ici que cet article est trop pro-réchauffement, sur d'autres forums c'est exactement l'inverse pour le même article... Mais pour ma part cela remet bien les choses à plat concernant les incertitudes actuelles sur l'évolution de la température globales pour les prochaines années, tout en évitant les scénarios extrêmistes dans un sens comme dans l'autre.

Seul double carton rouge pour ma part : la citation d'Hervé Le Treut, selon lequel "La température moyenne globale n'est qu'un indicateur du réchauffement comme un autre, prévient M. Le Treut. On peut aussi rappeler que les trois dernières années ont vu les plus fortes réductions estivales de la banquise arctique". A mon sens, si la température moyenne globale n'est pas le seul indicateur, c'est quand même le plus incontournable pour mesurer le réchauffement climatique global avec les températures océaniques. Quand à citer la banquise arctique, c'est exactement le genre de choses que l'on voudrait ne plus voir ici : citer un élément local (même si ce "local" est assez vaste) pour généraliser au globe. Sinon, on pourrait demander à ce monsieur ce qu'il pense de la banquise antarctique, tiens... Bref, un beau navet dans un article globalement intéressant et qui va plus loin que le bout du nez.

Dans le même sujet, je conseille aux intéressés quelques articles du blog de météor :

- De combien se réchaufferont les prochaines décennies ?

- Evolution globale et variabilité

- Alors, réchauffement ou refroidissement ?

[Cotissois 31]

Le genre de titre que j'insupporte lol /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

"Et si le réchauffement prenait une pause..."

Et si les journalistes arrêtaient de communiquer sur ce sujet sensible...

En soi, l'article est intéressant, mais c'est donner du grain à moudre pour les négateurs du problème climatique.