Suivi de l'englacement au pôle nord

[starman]

Comme si c'était aussi simple... Tu dis que ça ne sert à rien de comparer, mais quand tu dis que la banquise "va mieux cette année", je ne vois pas ce que tu fais d'autre. Comme certains l'ont bien fait remarquer, si on regarde un seul facteur, et de manière statique, oui la banquise semble plus étendue dans ses parties externes. Mais si on rapporte ces zones englacées au dynamisme climatique qui est le leur, et qui fait qu'elles sont plus chaudes que le reste des régions polaires, il n'est pas difficile de se douter que la glace y fondra plus vite.

De toutes façons la divergence entre les courbes n'a lieu qu'au mois de juin environ, il est peu probable qu'on voit quoi que ce soit de significatif d'ici là.

[sebb]

Hello

- ce sont les nuages bas qui ont pour effet de refroidir les températures au sol, les nuages élevés auraient au contraire un effet de réchauffement (effet de serre, surtout sur les Tn). Or, dans les couches basses de la troposphère, l'Europe présente déjà des concentrations assez élevées d'aérosols, l'effet de nucléation supplémentaire par ces particules volcaniques n'y est donc pas nécessairement très important

En effet, l'utilisation du conditionnel n'est pas superflu, ce lien fourni sur un autre sujet semble dire que les nuages bas ne sont pas les seuls à avoir cet effet, mais que les cirrus refroidissent aussi, une étude tente de le confirmer (le problème c'est que l'étude concerne une seule ville et sur 3 jours):

http://www.astrosurf...o-contrails.htm

Pour le sujet proprement dit, c'est vrai qu'on a vu pire, mais la prudence est de mise:

-l'optimum de cet hiver est déjà loin:

http://arctic.atmos....urrent.area.jpg

-l'anomalie de surface perd du terrain à vitesse grand 'V' en ce moment sur la moyenne 1979/2008, en espérant que ce soit éphémère comme cela arrive régulièrement:

http://arctic.atmos.....timeseries.jpg

-l'extent reste correct ces derniers mois, tout du moins par rapport à ce qu'on a pu connaitre:

http://nsidc.org/dat..._timeseries.png

http://arctic.atmos....t.1900-2007.jpg

il est même en tête des dernières années selon ce suivi là:

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png

Il n'y a donc ni enthousiasme, ni inquiétude particulière pour ce début de débâcle.

[sebb]

Sinon une question sûrement déjà posée:

existe t'il des archives de ce suivi en map? pour bien entendu pouvoir les superposer:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/arctic.1.jpg

merci

sebb

[starman]

-l'anomalie de surface perd du terrain à vitesse grand 'V' en ce moment sur la moyenne 1979/2008, en espérant que ce soit éphémère comme cela arrive régulièrement:

tu veux dire quoi par "vitesse grand V" et "ephémère"? y a des fluctuations normales à plusieurs échelles de temps : pour les mesurer quantitativement il faudrait par exemple en faire un spectre de puissance (carré de la transformée de Fourier) mais je ne vois absolument rien d'anormal, ni dans l'amplitude, ni dans la vitesse , des fluctuations actuelles. Présenter ça presque comme un "espoir" un peu fou que ça ne dure pas est donc grandement exagéré ;-). Pour le moment le seul truc significatif est qu'on reste au dessus des moyennes des dix dernières années et il n'y a aucun signe que la glace soit plus fragile et fonde plus vite - mais comme j'ai dit les fontes commencent à diverger vers la fin juin, on ne peut pas dire grand chose sur cet été. En tout cas le bouchon de Bering semble en meilleur état que ces dernières années.

[grecale2b]

tu veux dire quoi par "vitesse grand V" et "ephémère"? y a des fluctuations normales à plusieurs échelles de temps : pour les mesurer quantitativement il faudrait par exemple en faire un spectre de puissance (carré de la transformée de Fourier) mais je ne vois absolument rien d'anormal, ni dans l'amplitude, ni dans la vitesse , des fluctuations actuelles. Présenter ça presque comme un "espoir" un peu fou que ça ne dure pas est donc grandement exagéré ;-). Pour le moment le seul truc significatif est qu'on reste au dessus des moyennes des dix dernières années et il n'y a aucun signe que la glace soit plus fragile et fonde plus vite - mais comme j'ai dit les fontes commencent à diverger vers la fin juin, on ne peut pas dire grand chose sur cet été. En tout cas le bouchon de Bering semble en meilleur état que ces dernières années.

arf heu...voyons voir les area max depuis 2001 (je n'ai pas les chiffres exacts, donc j'ai refait un graph intégrant la moyenne des areas max de ces 10 dernièers années en me fiant au graph de cryosphère à 0.05 millions de km près d'area):

2010 est en dessous de la moyenne 2001-2010 en ce qui concerne l'area. l'extent n'étant pas vraiment représentatif de la glace possiblement pérenne, c'est lui qui m'intéresse (et qui devrait nous intéresser en pioriété).

[starman]

2010 est en dessous de la moyenne 2001-2010 en ce qui concerne l'area. l'extent n'étant pas vraiment représentatif de la glace possiblement pérenne, c'est lui qui m'intéresse (et qui devrait nous intéresser en pioriété).

ben peut être mais je ne parlais pas du maximum atteint, mais de la valeur actuelle au 20 avril. C'est vrai que je me basais sur l'extent, maintenant, si tu veux faire les stats sur l'area au 20 avril, c'est aussi surement intéressant ...

[Tomar]

Pour le moment le seul truc significatif est qu'on reste au dessus des moyennes des dix dernières années et il n'y a aucun signe que la glace soit plus fragile et fonde plus vite - mais comme j'ai dit les fontes commencent à diverger vers la fin juin, on ne peut pas dire grand chose sur cet été. En tout cas le bouchon de Bering semble en meilleur état que ces dernières années.

ben non - cf le post de grecale

Et non également pour le "bouchon" béringien, c'était un peu mieux l'an passé en terme d'area à cette date dans la zone :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/recent365.anom.region.2.jpg

Bon WE

[starman]

ben non - cf le post de grecale

Et non également pour le "bouchon" béringien, c'était un peu mieux l'an passé en terme d'area à cette date dans la zone :

j'ai répondu au post de grecale, et pour le bouchon béringien, tu pinailles un peu : j'ai pas dit que c'était mieux que TOUTES les dernières années, je voulais dire que la moyenne des dernières années. Faut vraiment être précis ici ! a priori, l'année dernière etait proche de la moyenne des dix dernières années, et comme le minimum d'area datait de 2007, la glace de plus de 2 ans a du augmenter depuis 2009. Mais bon je ne fais aucune prédiction hein on est bien d'accord !

[sebb]

tu veux dire quoi par "vitesse grand V" et "ephémère"? y a des fluctuations normales à plusieurs échelles de temps : pour les mesurer quantitativement il faudrait par exemple en faire un spectre de puissance (carré de la transformée de Fourier) mais je ne vois absolument rien d'anormal, ni dans l'amplitude, ni dans la vitesse , des fluctuations actuelles. Présenter ça presque comme un "espoir" un peu fou que ça ne dure pas est donc grandement exagéré ;-). Pour le moment le seul truc significatif est qu'on reste au dessus des moyennes des dix dernières années et il n'y a aucun signe que la glace soit plus fragile et fonde plus vite - mais comme j'ai dit les fontes commencent à diverger vers la fin juin, on ne peut pas dire grand chose sur cet été. En tout cas le bouchon de Bering semble en meilleur état que ces dernières années.

Je parlais de l'angle de la pente sévère sur l'artefact en question, et je le supposais éphémère, ce qui s'est confirmé hier d'ailleurs.

A mon tour:

qu'entends tu par "fluctuations normales à plusieurs échelles de temps"?

pour le "bouchon de Bering", je pense que l'importance de la débâcle dépend d'abord de la synoptique, tout comme ce bouchon.

Sinon, je recite :

[...] Présenter ça presque comme un "espoir" un peu fou que ça ne dure pas est donc grandement exagéré ;-) [...]

Si, c'est bien un espoir un peu fou que d'espérer un retour à la normale de la banquise, peu d'atouts et de nombreux inconvénients... enfin bref, il ne s'agit pas de glisser dans la bonne vieille polémique stérile au détour d'un adverbe et d'un qualificatif qui attendent leur réplique.

[starman]

Je parlais de l'angle de la pente sévère sur l'artefact en question, et je le supposais éphémère, ce qui s'est confirmé hier d'ailleurs.

A mon tour:

qu'entends tu par "fluctuations normales à plusieurs échelles de temps"?

ben tu peux la mesurer de plusieurs façons plus ou moins équivalentes. Par exemple tu fais une statistique sur le trend observé sur une durée T en fonction de cette durée T, avec une moyenne et un écart type, ou tu fais une transformée de Fourier et tu mesures le carré de l'amplitude des fluctuations en fonction de la fréquence T^-1 . Ca te permet de savoir si une variation observée est "normale" ou pas par rapport à ce qui précède. Je ne pense pas que la partie récente que tu regardais était anormale par rapport à ces statistiques (c'est à dire que la variation observée en N jours était statistiquement différente de ce qu'on observe normalement). Mais bon c'est un détail effectivement ...

[FredT34]

Super-Tenney a publié une stat que je ne connaissais pas encore... L'anomalie de volume de glace !

Cette image est mise à jour tous les 3-5 jours.

"Total Arctic Ice Volume for March 2010 is 20,300 km³, the lowest over the 1979-2009 period and 38% below the 1979 maximum. September Ice Volume was lowest in 2009 at 5,800 km³ or 67% below its 1979 maximum."

Le volume total de glace de la banquise arctique en mars 2010 est de 20300 km³, le plus bas de la période 1979-2009 et 38% au-dessous du maximum de 38%. Le volume le plus bas pour un mois de Septembre a été enregistré en 2009, à 5800 km³, 67% au-dessous du maximum de 1979.

Bref, la seule lecture du graphique d'Extent de l'IJIS ne suffit pas à se rassurer (pour les inquiets) ou à claironner que l'arctique est en pleine récupération (pour les négatistes "à la Watts").

Les données réelles étant encore assez rares, c'est issu d'un modèle complexe, qui colle bien à la réalité mesurée par les satellites, les bouées, les sous-marins... Les infos complètes sur le site de l'Univ de Washington, http://psc.apl.washington.edu/ArcticSeaiceVolume/IceVolume.php

[TreizeVents]

Super-Tenney a publié une stat que je ne connaissais pas encore... L'anomalie de volume de glace !

C'est sûr que ce graphique se passe de commentaires, mais tout de même, je reste dubitatif sur sa précision. Pour calculer le volume de glace, il faut par définition connaître l'épaisseur de cette glace, or l'épaisseur on n'en n'avait pas de mesures généralisées et fiables jusqu'à présent (en attendant donc les premiers résultats du dernier né de la famille cryosat).

On a certes des modélisations de cette épaisseur, à partir notamment des réanalyses synoptiques (températures, vents...), qui donnaient des résultats d'ailleurs pas trop mauvais par comparaison aux mesures réelles d'épaisseur effectuées ponctuellement, mais qui restent des modélisations avec parfois aussi certains ratés. Bon après je ne doute pas que ceux qui ont réalisé ce travail ont un bagage autrement plus gros que le mien (pas difficile), et qu'il n'y a aucune raison de penser qu'ils l'auraient construit sur des données peu fiables, mais je pense que même si on peut retenir l'allure générale de la courbe il ne faut tout de même rester réservé sur le détail de la courbe.

Quand je vois notamment dans la courbe de volume un hiver 1995/1996 puis toute une période de débacle 1996 bien en deça de la tendance alors que cette année est connue pour son grand maximum en sortie d'hiver suivi d'un minimum très peu prononcé, je reste tout de même assez dubitatif.

[sebb]

Une donnée intéressante qui ne demande qu'à devenir plus fiable, mais comme le dit TreizeVents, ce graphique se passe de commentaires, même si toutefois il existe une marge d'erreur, les précisions à venir ne changeront probablement pas beaucoup le constat... donc si la réalité est proche de ce graph, j'ignorais personnellement une telle ampleur.

[Tomar]

...

Quand je vois notamment dans la courbe de volume un hiver 1995/1996 puis toute une période de débacle 1996 bien en deça de la tendance alors que cette année est connue pour son grand maximum en sortie d'hiver suivi d'un minimum très peu prononcé, je reste tout de même assez dubitatif.

Hello Treize,

Je suis un peu surpris par cette remarque.

Je ne vois pas la même chose que toi sur la courbe : pour moi, la courbe d'anomalie plonge sous la courbe de tendance fin 94/début 95, pour un minimum en juin/juillet 95, et remonte brutalement au dessus de la courbe de tendance à partir de mars/avril 1996, avec un pic d'anomalie positive vers octobre, la plus haute depuis début 93.

Par ailleurs,le maximum d'extent de mars 1996 était bien faible (le plus faible à cette date) :

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png

Je ne vous pas bien où ça pose problème.

Mais je n'ai peut-être pas bien compris ton post ?

[FredT34]

Hmmm... Treize, as-tu suivi le lien vers l'université de Washington et lu la page en lien avant de poster ??

PIOMAS has been extensively validated through comparisons with observations from US-Navy submarines, moorings, and satellites. The example below shows a comparison of PIOMAS-derived ice volume anomalies with anomalies measured by the NASA ICEsat Satellite. More details on the model, assimilation procedures and validation results can be found here

Voici le graphe des validations / comparaisons entre les données calculées par le modèle PIOMAS et les données d'ICESAT, satellite spécialisé dans l'analyse de la glace (moins que Cryosat certes, mais quand même...):

J'ai remis le lien vers le site expliquant les validations pour les curieux - toutes les données sont en ligne. Ils ont également tenu compte de la NAO.

[starman]

je comprends pas très bien leurs explications : sur quelle période calibrent-ils les paramètres de leur modèle, et sur quelle période (qui devrait être différente normalement) vérifient-ils sa validité ? le modèle marche forcément dans la période de calibration (je suppose que c'est la comparaison moderne avec les satellites ?), mais comment est-il validé dans la période précédente ?

[starman]

par ailleurs, la courbe depuis 1950 semble montrer que la valeur actuelle est proche de celle du début de la période, en quoi peut-on différencier ça d'une oscillation naturelle ? (à noter que la montée entre 1955 et 1965 semble bien plus rapide que la décroissance après, comment peut-on expliquer une telle croissance ? )

[Damien49]

par ailleurs, la courbe depuis 1950 semble montrer que la valeur actuelle est proche de celle du début de la période, en quoi peut-on différencier ça d'une oscillation naturelle ? (à noter que la montée entre 1955 et 1965 semble bien plus rapide que la décroissance après, comment peut-on expliquer une telle croissance ? )

Il me semble bien que cette croissance de la glace est conforme à la baisse de température observée uniquement dans l'hémisphère nord entre 1950 et 1970 (ce qui a été déjà de nombreuses fois évoqué - et avec toi d'ailleurs).

[starman]

Il me semble bien que cette croissance de la glace est conforme à la baisse de température observée uniquement dans l'hémisphère nord entre 1950 et 1970 (ce qui a été déjà de nombreuses fois évoqué - et avec toi d'ailleurs).

qualitativement, peut etre, mais c'est quand même étonnant une telle vitesse de croissance. La température n'a quand même pas chuté avec une telle vitesse ni une telle amplitude. Est ce que ça ne montre pas que la corrélation est plutot qualitative et que les variations observées ne sont pas directement proportionnelles à l'anomalie moyenne de température, ce qui relativise la partie décroissante des 30 dernières années ? il y a peut etre des oscillations de circulation océanique ou de régimes de vents qui ne sont pas directement visibles sur la courbe de température ? (l'argument peut alors être employé dans les deux sens ...)

[Damien49]

qualitativement, peut etre, mais c'est quand même étonnant une telle vitesse de croissance. La température n'a quand même pas chuté avec une telle vitesse ni une telle amplitude.

Ce que je trouve étonnant moi, c'est le fait que ton doute à propos de la véracité de la courbe, ne soit surligné que par ton propre étonnement. Etonnant également que tu te focalise uniquement sur la période 1950-1970 et que par ce fait tu en déduises des interprétations très pointues sur la période contemporaine. Je constate également beaucoup d'hypothèses et de suppositions de ta part étayé par aucune source. On se sent presque obligé de te croire sur parole, malgré tes "peut-être" et tes questionnements "légitimes".

Je préfère commenter tes remarques plutôt que la courbe, car il me semble qu'y a vraiment un problème de méthodologie... D'autres te répondront peut-être sur le fond, je ne sais pas.

[starman]

Ce que je trouve étonnant moi, c'est le fait que ton doute à propos de la véracité de la courbe, ne soit surligné que par ton propre étonnement. Etonnant également que tu te focalise uniquement sur la période 1950-1970 et que par ce fait tu en déduises des interprétations très pointues sur la période contemporaine.

où t'as vu que je faisais des interprétations très pointues ? je disais que je ne comprenais pas très bien comment était établie la validité du modèle, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas bien établie, mais juste que je n'avais pas bien vu à quel moment et comment elle l'était. Si il y a des gens qui connaissent mieux le sujet, ils peuvent peut etre donner plus d'info. Ensuite en furetant sur le site je suis tombé sur la deuxième courbe qui avait juste un intervalle plus large temporellement. Tu admettras quand meme que replacé sur presque 60 ans, la descente de 1980 à 2010 ne donne plus tout à fait la même impression d'évènement extraordinaire ? je ne me "focalise pas " plus sur 1950-1970 que sur 1980-2000, je ne fait que comparer les deux.

[PtitSuisse]

Peut-être pas tout à fait lié, mais vu que le sujet dévie du côté des changements de température, avez-vous lu cet article récent, "made in France" ?

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0009972

Le PDF:

http://www.plosone.org/article/fetchObjectAttachment.action;jsessionid=0A20C9B45A4E78ADD91B36B3AA48CC63?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009972&representation=PDF

Il est intéressant, parce qu'il semble démontrer que depuis l'an 600, les différentes parties de l'Europe (l'étude inclu des proxys du Groenland et de l'Islande) ont suivit des variations climatiques différentes, sauf sur la 2e partie du XXe siècle.

"The 600–1350 period was rather warm, but it was never homogeneous at the continental scale (Fig. 9). By 800, the warm pole shifted from north-east toward south-west. After 1250, a cooling period appeared again in the south-west and extended progressively toward Europe by 1400. The cooling persisted (with some fluctuations) until the first half of the 20^th century. The period of 1950–2007 is distinguished from previous warm periods as it was more uniform. "

[starman]

Il est intéressant, parce qu'il semble démontrer que depuis l'an 600, les différentes parties de l'Europe (l'étude inclu des proxys du Groenland et de l'Islande) ont suivit des variations climatiques différentes, sauf sur la 2e partie du XXe siècle.

euh, c'est une "démonstration" faite avec deux méthodes de mesures différentes sur les deux périodes , non? (instrumentales d'un coté et proxies de l'autre ?) on tire des conclusions de mesures qui ne sont pas faites de la même façon ? je sens que ça va encore raler sur certains sites ...

[FredT34]

Merci PtitSuisse !

euh, c'est une "démonstration" faite avec deux méthodes de mesures différentes sur les deux périodes , non? (instrumentales d'un coté et proxies de l'autre ?) on tire des conclusions de mesures qui ne sont pas faites de la même façon ?

je sens que ça va encore raler sur certains sites ...

Note à l'attention des autres lecteurs (pas pour Starman, il est désespèrant) : l'étude ne compare pas des températures absolues (type "20° en été"), elle porte sur l'évolution des anomalies par rapport à des moyennes : une hausse ou une baisse de température de 0,3 degrés sur 100 ans est valablement mesurée, que ce soit par un proxy ou un thermomètre : ce qui compte c'est la continuité de l'outil de mesure sur la période. L'étude dit que les variations de températures sont orientées vers des hausses de plus en plus élevées, que ces hausses sont de plus en plus uniformes et générales à l'échelle du continent (c'est bien pour ça qu'on parle de réchauffement global), et que ces variations ne sont explicables ni par les activités volcaniques, ni par les cycles solaires: il ne reste guère, encore une fois, que les activités humaines pour l'expliquer.Et oui (pour Starman), ils ont lu le "papier" de McIntyre / McKitrick sur les proxies, et ils sont assez gentils pour le citer. Tu aimes les "guillemets" pour tes "remarques", on dirait... Sont-ils vraiment "respectueux" pour ces chercheurs ?

Cette image est assez parlante de l'évolution généralisée :

http://www.plosone.org/article/showImageLarge.action;?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009972.g008

[starman]

une hausse ou une baisse de température de 0,3 degrés sur 100 ans est valablement mesurée, que ce soit par un proxy ou un thermomètre : ce qui compte c'est la continuité de l'outil de mesure sur la période.

c'est quand même curieux ce que tu dis là. Ce serait vrai si les proxys ne faisaient que des erreurs systématiques constantes, qui ne faisaient que des décalages constants avec la vraie température. Mais dans ce cas ils devraient être tous parallèles entre eux, je ne crois pas que ce soit le cas.

Et oui (pour Starman), ils ont lu le "papier" de McIntyre / McKitrick sur les proxies, et ils sont assez gentils pour le citer. Tu aimes les "guillemets" pour tes "remarques", on dirait... Sont-ils vraiment "respectueux" pour ces chercheurs ?

- McIntyre et McKitrick ont mis l'accent sur le fait que les erreurs aléatoires des proxys tendaient à se compenser dans les périodes hors calibrations et donc diminuaient la variabilité moyenne. Maintenant cet article, si j'ai bien compris le propos, dit que la hausse est plus uniforme dans le présent que dans le passé. A première vue, ça me parait pouvoir être entaché du même genre d'artefact. Si les moyennes se compensent dans le passé, c'est justement que les composantes aléatoires non corrélées à la température vont avoir tendance à diverger d'un proxy à l'autre, alors que dans la période de calibration, ils seront "alignés " automatiquement justement par le fait qu'ils sont calibrés sur les mêmes valeurs instrumentales; l'article semble dire qu'il reconstruit proprement les basses fréquences , personnellement je ne suis pas spécialiste donc je ne me prononcerai pas, on verra si ça convainc tout le monde ....