Suivi de l'englacement au pôle nord

[Kev]

Je ne vais sans doute pas apporter grand chose, mais je pense que que la résolution ET la précision sont différentes, ainsi que l'échelle de couleur évidemment. Donc comme vous dites, la carte de Grecale est effectivement plus précise mais il est vrai que pour effectuer des comparaisons, mieux vaut prendre des cartes avec la même résolution, précision etc. Pour le volume de glace, je le vois aussi plus bas qu'en 2006 avec une anomalie plus forte..La valeur de l'anomalie change en fonction de la période sur laquelle la moyenne est calculée, c'est clair, mais l'écart lui, reste inchangé.

[TreizeVents]

ce n'est pas un problème de lissage, juste un problème cosmétique du choix des codes de couleurs : la première courbe donne une impression de gruyère mais c'est purement cosmétique, toujours regarder soigneusement les codes de fausses couleurs !

Ca en devient grotesque...

- Grecale poste une carte issue de Cryosphère.

- Just1 lui répond qu'il est "tombé dans le panneau", que c'est un bug du satellite, la preuve il poste une autre carte où la banquise apparaît visuellement en meilleure forme.

- Je lui fait remarquer que si les cartes sont différentes visuellement, c'est simplement parce que les échelles de couleur sont différentes, mais qu'elles montrent exactement les mêmes données.

- Just1 me répond que ce n'est pas un problème d'échelles de couleur mais de résolution.

- Je lui demande en quoi les différences de résolution entre les deux cartes font que la seconde prouve que la première est fausse.

- Et là, tu arrives derrière pour me dire que ce n'est pas un problème de résolution mais que cela vient du fait qu'il y a des différentes entre les échelles de couleur : on se demande ce que l'on ferait sans toi !

Le but des cartes HD de cryosphère, c'est justement d'avoir une échelle de couleur qui permet de mieux distinguer les zones de fragilité de faible surface, quand le comparateur sert à faire des comparaisons de grande échelle avec une sensibilité et une précision moindre (aussi pour une question de taille des données). Maintenant, si pour vous le fait qu'on n'ait pas des archives HD interdit formellement de mentionner les cartes HD...

Ce que je reproche à Grecale, c'est de sortir une carte qui est certes très précise mais qu'on ne peut comparer avec les autres années... [...] Moi je lui répond en gros : "est-ce que 2011 est un cas unique ?" et "est-ce qu'on peut à l'heure actuelle affirmer "je ne donne pas cher de la peau de la banquise à la fin de l'été". A ces 2 questions, je lui dit qu'il fait du catastrophisme et que 2006 était une année où, à la même date, la banquise semblait être en plus mauvaise état (d'après ma carte plus grossière) et ce n'est pas pour çà que le minimum a été explosé.

Comme toujours : tu détournes les propos dans le sens qui t'arrangent pour mieux venir critiquer après.

Jusqu'à preuve du contraire, Grecale n'a pas écrit "la situation est inédite et cela va empirer", auquel cas ta réponse serait appropriée. Il a écrit en substance "la situation est mauvaise, et il faut espérer que la situation se redresse sinon cela va mal se terminer". Ou alors, cite moi les parties de son message qui diraient que la faiblesse de la surface cette année est inédite, et où est-ce qu'il affirme avec certitude que cela va perdurer cet été.

Donc si tu veux prouver qu'il a tort tu as deux moyens :

- Soit démontrer que la situation n'est pas mauvaise cette année

- Soit démontrer que même si les mauvaises conditions synoptiques devaient perdurer la banquise serait en bon état à la sortie de l'été.

Comme tu ne peux faire ni l'un ni l'autre :

- Tu te bornes à faire remarquer que la situation n'est pas inédite à défaut de pouvoir dire qu'elle est bonne, comme si le fait que la situation en surface n'est pas la plus basse jamais observée voulait dire que cela va bien pour autant. Un peu comme si tu répondais à quelqu'un disant "juillet 2006 a été très chaud" qu'il se trompe parce que "août 2003 a été encore plus chaud".

- Et à dire qu'on n'a pas de certitudes que la banquise sera au plus bas cet été car on ne connait pas les conditions météorologiques des prochains mois (merci d'être venu...). Et si je vais poster dans le topic de suivi de la sécheresse "s'il ne pleut pas les deux prochains mois la situation va empirer", tu vas me répondre "c'est pas vrai car personne peut dire s'il va pleuvoir ou non" ?

NON ! Tu nous a dit "même si la surface est relativement identique l'épaisseur et la solidité de la glace sont largement plus faibles cette année" et je te répond d'aller voir le graphique que tu as bien voulu afficher par la suite. Et on remarque que le volume (donc à surface égale, l'épaisseur) de la banquise de cette année n'est pas LARGEMENT plus faible ! Pour la solidité, difficile de se faire une opinion précise...

Ah, on a 4800 km cube de volume en moins cette année à période identique avec 2006, mais le volume n'est pas largement plus faible ? ...

[serge26]

Euhhhh les gars, peux t'on revenir au suivi de l'englacement plutot qu'au suivi de reglement de compte!

chacun à le droit d'exprimer son opinion, le résultat final sera observé aux alentours du 15 septembre et alors il sera temps de ressortir les prévisions que l'on fait tous actuellement, pour voir qui s'est un peu trop emballé ou qui avait une vision trop optimiste des choses.

pour l'instant on extend on suit la courbe de 2007 alors qu'en aréa on est legerement plus faible que 2007.

Rappelons qu'en 2007 on avait eu une forte accélération de la fonte en juillet aout

a suivre.....

[starman]

- Et là, tu arrives derrière pour me dire que ce n'est pas un problème de résolution mais que cela vient du fait qu'il y a des différentes entre les échelles de couleur : on se demande ce que l'on ferait sans toi !

ah ben désolé, j'ai pas fait exprès, j'ai loupé ton post dans l'avalanche, c'est des choses qui arrivent ! on est d'accord alors ?

Comme tu ne peux faire ni l'un ni l'autre :

- Tu te bornes à faire remarquer que la situation n'est pas inédite à défaut de pouvoir dire qu'elle est bonne, comme si le fait que la situation en surface n'est pas la plus basse jamais observée voulait dire que cela va bien pour autant. Un peu comme si tu répondais à quelqu'un disant "juillet 2006 a été très chaud" qu'il se trompe parce que "août 2003 a été encore plus chaud".

n'empêche que "très chaud" transporte quand même une idée de "nettement différent de la moyenne par rapport à d'habitude", donc un écart "à plusieurs sigmas", non ?

Ah, on a 4800 km cube de volume en moins cette année à période identique avec 2006, mais le volume n'est pas largement plus faible ? ...

la différence vient de la fonte exceptionnelle de 2007 qui ne s'est pas encore "rétablie" , mais pas de circonstances particulières de 2011. Vu qu'on est que 3 ans après, il parait un peu tot pour juger si de la glace pluriannuelle ne pourrait pas se reformer - en tout cas les années suivant 2007 n'ont pas conduit à encore plus de fonte.

[alexy31]

Sur le second graphique, on distingue à quel point la fonte s'accélère : Données IJIS

Pour autant, elle n'est pas anormale en cette saison. C'est plutôt son importance qui éloigne l'area de sa moyenne.

[starman]

Sur le second graphique, on distingue à quel point la fonte s'accélère : Données IJIS

Pour autant, elle n'est pas anormale en cette saison. C'est plutôt son importance qui éloigne l'area de sa moyenne.

je ne comprends pas ce que tu veux dire, le graphique 2 ne représente pas l'anomalie mais la variation de l'extent (jour par jour je suppose), la dérivée de la courbe quoi. Ca devient négatif quand ça fond, tout simplement, après le maximum.

[jeantou63]

Bonsoir

Il faut faire preuve de retenu dans les deux sens; cet hiver a été trés mauvais pour la banquise dans son ensemble, mis à part la fin ou l'écart dAREA par rapport à la moyenne c'est réduit.

Ce qui va être déterminant pour la suite se sont évidement les conditions météo du bassin Articque dans les mois qui viennent et si celles-ci sont mauvaises l'écart pourrait nous donner sans doute une fonte reccord, car aàforce de perdre du volume depuis des années, un jour ou l'autre la banquise va le payer très chers en fin d' été.

[alexy31]

je ne comprends pas ce que tu veux dire, le graphique 2 ne représente pas l'anomalie mais la variation de l'extent (jour par jour je suppose), la dérivée de la courbe quoi. Ca devient négatif quand ça fond, tout simplement, après le maximum.

Oui c'était le fond de ma pensée que j'ai dû mal exprimer. Je parlais de fonte. Si la fonte n'est pas anormale en elle-même en cette saison, c'est davantage son caractère soutenu qui provoque un recul des glaces plus conséquent qu'il ne devrait l'être. De ce fait, on s'écarte bien finalement de la moyenne de l'extent du fait de cette fonte rapide. L'explication réside probablement à la faible épaisseur de la glace nouvellement formée cet hiver.

A voir ce que cela donne dans la suite de la saison.

[Nico89]

5 mai 2011

5 mai 2007

C'est pas catastrophique....

Pour les autres années ICI

De toute façon, il est encore trop tôt pour dire comment va se comporter la banquise, un vortex bien concentrer et tout ira bien le contraire ca sera mauvais...

[TreizeVents]

j'ai pris l'année 2006 pour comparer l'étendue de la banquise (avec l'aide du comparateur d'image). Je n'ai jamais parlé de 2006 pour le volume de glace.

Et justement, tu as voulu faire une comparaison avec 2006 concernant les surfaces dans le but de démontrer qu'on ne peut pas se fonder sur la situation actuelle pour ériger des certitudes sur la saison de fonte à venir et le bilan de septembre.

Et sur ce point, je suis d'accord avec toi.

Néanmoins, ce que je te fais remarquer, c'est qu'en matière de prédisposition à la fonte, dès lors que les conditions synoptiques sont réunies, c'est bien davantage la solidité de la banquise que sa surface qui entre en jeu. Je ne t'apprendrais rien si je te dis qu'un cube de glace de 5cm² pour 3cm d'épaisseur fondra bien moins vite dans des conditions de températures similaires qu'un cube de glace de 7cm² de surface pour 0.5cm d'épaisseur.

Or, tu as fait la comparaison avec 2006 sur les surfaces pour démontrer que la situation actuelle ne permettait de déduire aucune certitude sur la suite des évènements, sans ne serait-ce qu'évoquer les différences flagrantes de solidité entre 2006 et la situation actuelle. Pour quelqu'un qui donne très régulièrement (et pas toujours à tort) des leçons de méthodologie, et qui invite (également pas toujours à tort) de ne jamais se focaliser sur une seule donnée, je trouve cela dommage.

Et pour essayer un peu d'avancer la discussion, je vais repartir de ton idée même si tu n'as pas forcément réussi à la formuler :

Et on remarque que le volume (donc à surface égale, l'épaisseur) de la banquise de cette année n'est pas LARGEMENT plus faible (cf 2010) ! Pour la solidité, difficile de se faire une opinion précise...

Si je comprends bien, ton idée serait de dire : on a beaucoup moins de volume cette année qu'en 2006, mais comme on a plus de surface, au final l'épaisseur doit probablement s'équilibrer.

Comme malheureusement il n'existe à ce jour aucune mesure fiable et précise de l'épaisseur moyenne de la banquise, on ne peut que faire des approximations. On va repartir des anomalies de volumes, et les croiser avec les archives d'extent de l'IJIS : je préviens de suite que cela ne sera pas une merveille de précision, mais au moins cela permettra de nous donner une idée.

Première constatation au passage : les anomalies de volume en sortie d'hiver sont en baisse régulière depuis 2003, il n'y a qu'en 2008 que cette anomalie n'était pas supérieure à celle de l'année précédente. On constate du coup également que 2011 détient le triste record de la plus importante anomalie en volume enregistrée à cette époque de l'année.

Si on veut calculer le déficit en épaisseur de chaque année, il faudrait diviser le déficit de volume par l'area "vraie". Pour le déficit en volume, à défaut de données précises, j'ai fait une lecture littérale du graphique, ce qui donne des valeurs approximatives mais dont on se contentera faute de mieux. Je n'ai pas davantage l'area, alors je prendrais les valeurs d'extent de l'IJIS. Méthodologiquement, c'est loin d'être la panacée, mais là également faute de mieux...

Donc, en prenant comme date de référence la valeur du 3 avril (date de dernière mise à jour du graphique des anomalies de volumes), voici les déficits d'épaisseurs approximatifs obtenus :

2003 : 14 cm

2004 : 23 cm

2005 : 24 cm

2006 : 29 cm

2007 : 41 cm

2008 : 39 cm

2009 : 46 cm

2010 : 52 cm

2011 : 64 cm

Même si la méthode employée pour obtenir ces résultats est loin d'être exempte de tout reproche (mais j'ai fait avec ce que j'avais), on constate que la valeur de 2011 est de loin la plus importante. Et, vu que c'était l'objet de la comparaison, que le déficit d'épaisseur approximé de 2011 atteint le triple de celui de 2006 pour un début avril.

Sans apporter de certitudes, cette démonstration laisse quand même une forte présomption de fragilité importante de la banquise cette année, puisque nous avons même potentiellement la banquise la plus fragile en sortie d'hiver depuis le début des relevés (je doute que l'on puisse trouver valeur plus faible avant 2003).

Bien entendu, on peut objecter des "si" (Just1 et Starman n'y manqueront pas) ; par exemple vu que l'extent n'est pas exactement proportionnel à l'area si cette année nous avons un écart beaucoup plus faible que la normale entre ces deux valeurs cela peut avoir pour effet de "gonfler" un peu mathématiquement le résultat de 2011. Ce n'est pas faux, mais je doute au dela des "si" que vous pourrez produire un calcul qui démentira formellement celui-ci.

on est d'accord alors ?

Ce n'est pas souvent mais oui on est d'accord (/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) sur la différence qui vient du fait que les échelles de couleurs ne sont pas les mêmes, ce qui a pour effet de renforcer visuellement l'effet "gruyère" sur une carte, et au contraire le masquer sur l'autre.

n'empêche que "très chaud" transporte quand même une idée de "nettement différent de la moyenne par rapport à d'habitude", donc un écart "à plusieurs sigmas", non ?

Allez, à ton tour de mouiller la chemise : télécharges donc les archives des valeurs d'extent et/ou d'area, calcule le sigma, compare celui de cette année et vient nous montrer tes résultats

la différence vient de la fonte exceptionnelle de 2007 qui ne s'est pas encore "rétablie" , mais pas de circonstances particulières de 2011.

Donc nous sommes d'accord aussi, il y a aussi une différence au niveau du volume : donc quand tu faisais la comparaison potentielle avec 2006 sans évoquer une seconde cette différence notable (post 1114), où étaient passées les recommandations de méthodologie, les sigmas, etc ?

Sinon, effectivement les 3 dernières années ont été profondément marquées par "l'héritage" de 2007, et il n'y a pas à l'heure actuelle de véritable "cicatrisation". On a certains paramètres qui remontent de manière continue mais lente (part des glaces pluriannuelles), d'autres qui sont stables (minimums estivaux qui restent au dessus de la valeur de 2007, mais qui stagnent à des niveaux largement en deça des valeurs pré-2007), et d'autres qui s'enfoncent (comme le volume, qui a connu une fracture en 2010 au moins aussi importante que celle de 2007).

Au passage, je note que le calcul que j'ai fait ci-dessus a tendance à montrer que ton affirmation ("2008 a moins fondu que 2007 alors que l'épaisseur de la glace etait moindre") n'est peut-être pas si évidente sur le fait que la banquise était plus fragile en fin d'hiver 2008 qu'en fin d'hiver 2007.

[grecale2b]

je reprends le fil après quelques jours d'absence, mais force est de constater que si treizevents n'intervenait pas, ça en serait à vous dégouter d'intervenir sur ce forum...

je n'ai rien de plus à ajouter à son argumentation, comme toujours très impartiale et étayée. merci à lui.

pour le reste, rendez-vous en septembre, puisqu'on n'a pas le droit d'interpréter des cartes et des graphiques avant l'échéance fatidique... (ce qui est ridicule au possible!).

en attendant, la banquise est au meilleur de sa forme!

[fsd8tr]

en attendant, la banquise est au meilleur de sa forme!

Comme le chevalier noir!

Sinon pour TreizeVents tu voulais sans doute dire "impartiale"?

http://fr.thefreedic...ary.com/partial

[starman]

Allez, à ton tour de mouiller la chemise : télécharges donc les archives des valeurs d'extent et/ou d'area, calcule le sigma, compare celui de cette année et vient nous montrer tes résultats

le sigma par rapport au trend, il est indiqué sur le graphique - apres pour savoir si le trend est inhabituel ou pas, il faudrait des comparaisons sur des périodes précédentes ce qui demanderait des mesures équivalentes sur des siècles - et on ne les a simplement pas. Je dis juste d'être prudent quand on voit des données sans points de comparaison - je ne dis pas que je suis capable de fournir ces points !

Sinon, effectivement les 3 dernières années ont été profondément marquées par "l'héritage" de 2007, et il n'y a pas à l'heure actuelle de véritable "cicatrisation". On a certains paramètres qui remontent de manière continue mais lente (part des glaces pluriannuelles), d'autres qui sont stables (minimums estivaux qui restent au dessus de la valeur de 2007, mais qui stagnent à des niveaux largement en deça des valeurs pré-2007), et d'autres qui s'enfoncent (comme le volume, qui a connu une fracture en 2010 au moins aussi importante que celle de 2007).

c'est toujours pareil : en regardant des chiffres qui varient sans avoir un modèle précis pour les expliquer, on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Par exemple qui sait expliquer la faible activité solaire de ce cycle? personne ! ça ne signifie bien sûr absolument pas qu'elle soit d'origine anthropique : les systèmes naturels variables ont des cycles chaotiques qui peuvent très bien donner l'impression d'évènements anormaux, mais rapportés à une distribution statistique suffisante, ils redeviennent normaux. Prendre des données et les trafiquer jusqu'à ce que qu'on trouve un résultat qui vous arrange, ça entraine immanquablement un effet "barnum" et de "cherry picking" - un biais de sélection qui ne fait retenir que ce qui rentre dans le cadre préconçu.

Ton calcul d'épaisseur en divisant le déficit de volume par l'area , il est justifié par quoi ? tu as quelque chose qui a été établi avant qui montre que c'est un indicateur pertinent ? il est corrélé à quelque chose de physique, les modèles et les observations ont-ils montré que c'etait un bon indicateur, est ce qu' il te permet de faire des prédictions fiables sur la suite ?

désolé de la ramener sur la méthodologie, mais c'est un vraiment un problème récurrent en climatologie. Y a des milliers d'indicateurs possibles, l'épaisseur de glace ici, les inondations là, des ouragans encore ailleurs, une vague de chaleur encore autre part .. c'est extrêmement facile de filtrer tout ce qui arrive en ne gardant que ce qui va dans le "bon sens", juste la bonne année, et en oubliant simplement de parler du reste. On se construit très facilement des croyances avec ça : les astrologues ne fonctionnent pas autrement .. et ça "marche" tout aussi bien.

donc avez vous un indicateur fiable de qu'il faut vraiment mesurer sur la banquise pour donner des indications sur son évolution, a-t-il été validé, et par quoi ?

je reprends le fil après quelques jours d'absence, mais force est de constater que si treizevents n'intervenait pas, ça en serait à vous dégouter d'intervenir sur ce forum...

je n'ai rien de plus à ajouter à son argumentation, comme toujours très partiale et étayée. merci à lui.

c'est un lapsus scripti, je présume ?

[Quercus]

je reprends le fil après quelques jours d'absence, mais force est de constater que si treizevents n'intervenait pas, ça en serait à vous dégouter d'intervenir sur ce forum...

je n'ai rien de plus à ajouter à son argumentation, comme toujours très partiale et étayée. merci à lui.

pour le reste, rendez-vous en septembre, puisqu'on n'a pas le droit d'interpréter des cartes et des graphiques avant l'échéance fatidique... (ce qui est ridicule au possible!).

en attendant, la banquise est au meilleur de sa forme!

+1

Merci treize vents pour ce travail et ces analyses qui font preuve d'un bel esprit scientifique, sans parti pris.

[grecale2b]

Sinon pour TreizeVents tu voulais sans doute dire "impartiale"?

oups! évidemment oui

[Invité]

donc avez vous un indicateur fiable de qu'il faut vraiment mesurer sur la banquise pour donner des indications sur son évolution, a-t-il été validé, et par quoi ?

Ben, la mesure de la surface de la banquise permet de suivre l'évolution de la surface de la banquise.

En ce qui concerne l'épaisseur, il n'y a pas de mesure directe, donc on estime au travers de modèles.

Mais ce qui me semble important d'un point de vue effet climatique, car je suppose que sur Infoclimat c'est ce qui intéresse, c'est l'évolution de la surface puisque çà fait intervenir un changement très important d'albédo et une modification, importante également, des échanges océan/atmosphère.

Pour le reste, la variation d'enthalpie correspondant aux écarts de fonte me semble négligeable mais je peux me tromper bien sûr.

[grecale2b]

c'est toujours pareil : en regardant des chiffres qui varient sans avoir un modèle précis pour les expliquer, on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Par exemple qui sait expliquer la faible activité solaire de ce cycle? personne ! ça ne signifie bien sûr absolument pas qu'elle soit d'origine anthropique : les systèmes naturels variables ont des cycles chaotiques qui peuvent très bien donner l'impression d'évènements anormaux, mais rapportés à une distribution statistique suffisante, ils redeviennent normaux. Prendre des données et les trafiquer jusqu'à ce que qu'on trouve un résultat qui vous arrange, ça entraine immanquablement un effet "barnum" et de "cherry picking" - un biais de sélection qui ne fait retenir que ce qui rentre dans le cadre préconçu.

Ton calcul d'épaisseur en divisant le déficit de volume par l'area , il est justifié par quoi ? tu as quelque chose qui a été établi avant qui montre que c'est un indicateur pertinent ? il est corrélé à quelque chose de physique, les modèles et les observations ont-ils montré que c'etait un bon indicateur, est ce qu' il te permet de faire des prédictions fiables sur la suite ?

désolé de la ramener sur la méthodologie, mais c'est un vraiment un problème récurrent en climatologie. Y a des milliers d'indicateurs possibles, l'épaisseur de glace ici, les inondations là, des ouragans encore ailleurs, une vague de chaleur encore autre part .. c'est extrêmement facile de filtrer tout ce qui arrive en ne gardant que ce qui va dans le "bon sens", juste la bonne année, et en oubliant simplement de parler du reste. On se construit très facilement des croyances avec ça : les astrologues ne fonctionnent pas autrement .. et ça "marche" tout aussi bien.

donc avez vous un indicateur fiable de qu'il faut vraiment mesurer sur la banquise pour donner des indications sur son évolution, a-t-il été validé, et par quoi ?

et si on retournait les questions dans l'autre sens, à savoir, avec les données actuelles, qu'est-ce qui te fais dire que la banquise n'est pas dans une phase de perte globale?parce qu'alors qu'elle est maintenant à quasiment 1 million de km² de déficit d'area et faire des pieds et des jambes pour faire croire que tout est normal et que ça va le rester (normal), c'est tout autant de la voyance...

[starman]

et si on retournait les questions dans l'autre sens, à savoir, avec les données actuelles, qu'est-ce qui te fais dire que la banquise n'est pas dans une phase de perte globale?

parce qu'alors qu'elle est maintenant à quasiment 1 million de km² de déficit d'area et faire des pieds et des jambes pour faire croire que tout est normal et que ça va le rester (normal), c'est tout autant de la voyance...

je ne pense pas qu'il y ait des doutes sur la valeur d'un trend, c'est juste une quantité mathématique. Ma remarque ne portait pas là-dessus. En revanche, tu dis "faire des pieds et des jambes pour faire croire que tout est normal", et c'est là que je te reprends : pour parler de normalité ou pas, il faut que tu aies une référence extérieure. J'ai donné l'exemple de "trends" calculés sur les 6 dernières heures de la journée ou les 6 derniers mois de l'année, là aussi tu as un trend tout à fait significatif et tu trouveras un "déficit" énorme à la fin de la période, en terme d'anomalie par rapport à la moyenne - c'est néanmoins tout à fait "normal" au sens où ce n'est que la partie descendante d'un comportement globalement cyclique.

Il est tout à fait possible que le trend observé soit réellement anormal et bien au-delà des variations cycliques naturelles de l'Arctique. Je dis juste que c'est pas évident et que ce n'est pas en regardant juste la courbe sur 30 ans que tu peux le savoir. Ca demande à être plus soigneusement justifié, c'est tout.

Juste un exemple : la reconstruction des températures arctiques parKaufman et al. 2009. A première vue, on voit une montée sensible au XXe siecle qui fait penser que c'est exceptionnel

oui... sauf que les proxies ne montent qu'au début du siècle, avant 1950 et pas après , et qu'ils ne reproduisent pas la montée instrumentale post-1970 - justement là où l'influence anthropique est censée etre prépondérante. Comme d'habitude, on a un petit problème de divergence, la montée récente n'est pas visible dans les proxies. Non seulement ça jette un doute sur l'emploi de ces proxies, mais ça pose d'autres questions : par exemple si au moins la moitié de la hausse (voir plus) a eu lieu dans la première moitié du siècle, pourquoi ne verrait-on pas de variation associée de la fonte de la banquise ? tu as une réponse simple à ça ?

[TreizeVents]

le sigma par rapport au trend, il est indiqué sur le graphique

Toujours pareil : tu trouves toujours quelque chose à redire dès que l'on produit des calculs, mais quand on te demande de montrer l'exemple sur un calcul précis, on a droit à du "pifomètre visuel sur un graphique". Mais bon, au moins, je vais te répondre :

n'empêche que "très chaud" transporte quand même une idée de "nettement différent de la moyenne par rapport à d'habitude", donc un écart "à plusieurs sigmas", non ?

Au niveau national, l'écart de juillet 2006 a été d'environ 3 sigmas (puisque par "très chaud" je parlais de juillet 2006 dans le message que tu citais).

Et pour en revenir à la banquise, on était au 1er mai en ce qui concerne l'extent à un écart négatif de 520000 km² par rapport à la moyenne 1979-2010, écart correspondant à 1,2 écart type. Valeur confirmant les propos avancés par d'autres intervenants : au jour d'aujourd'hui, la situation n'est pas très bonne au regard des moyennes des 30 dernières années.

Ton calcul d'épaisseur en divisant le déficit de volume par l'area , il est justifié par quoi ?

Euh .. par la formule qui veut que pour un solide, l'épaisseur moyenne se calcule en divisant le volume par la surface ? A moins que tu pensais que par l'épaisseur, je voulais parler d'autre chose que de l'épaisseur ?

tu as quelque chose qui a été établi avant qui montre que c'est un indicateur pertinent ?

Allez, à ton tour de mouiller la chemise (je réitère, en espérant autre chose qu'une constatation pifométrique issue d'un graphique, cela permettrait de remonter un peu la moyenne et de changer des affirmations gratuites parce qu'il y a vraiment un problème récurrent de méthodologie dans ce débat n'est-ce pas ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) : prouve nous par des calculs physiques que l'épaisseur d'une surface de glace n'est en rien proportionnelle à sa solidité.

Si je place deux cubes de glace, l'un de 1m² pour 10cm d'épaisseur, l'autre de 1m² pour 20cm d'épaisseur, et que je place les deux à des conditions identiques de fonte, selon toi l'épaisseur est une donnée non pertinente pour savoir lequel sera le premier à avoir entièrement fondu ?

Question subsidiaire : quel serait pour toi un bon indicateur de fragilité ou de solidité de la banquise ? Ah oui cela doit être la surface, vu que c'est ca que tu servais pour comparer la situation avec 2006 sans mention d'aucun autre paramètre alors qu'il y en a tant /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

il est corrélé à quelque chose de physique

Non, l'épaisseur d'un volume c'est une notion parapsychique....

est ce qu' il te permet de faire des prédictions fiables sur la suite ?

Je n'ai pas fait de prévisions pour la suite, j'ai fait le constat que l'épaisseur de la banquise était, calcul à l'appui, probablement bien faible cette année. Donc ta question est sans objet.

Mais je comprends bien, depuis le début, que comme tu ne peux pas contester que les observations dont on a fait part ne sont pas forcément bonnes au regard de celles des 30 dernières années (on est dans les fourchettes basses), tu contestes soit la pertinence de ce que l'on observe (t'es quand même le seul qui aura réussi à venir sous entendre que l'extent, puis l'épaisseur de la banquise n'étaient pas des indicateurs dont on a prouvé la pertinence pour suivre la banquise, tu préfèrerais qu'on observe son évolution au regard de la mortalité des ours blancs ou de la consommation d'alcool des inuits par rapport à celui de nos sociétés occidentales ?), soit les prévisions à long terme basées sur les trends actuels... que personne n'a faites.

A coup d'activité solaire, d'ouragans, de vagues de chaleur, de proxies, dont on se demande ce qu'ils viennent faire ici dans le débat sur la situation de la banquise en ce mois de mai 2011. Mais au moins cela démontre implicitement que la situation ne doit pas être si bonne, pour que tu en sois obligé de dévier autant du sujet pour trouver des arguments.

[sebb]

Je pensais que la cause anthropique, comme étant prépondérante sur l'évolution climatique, était communément acceptée, y compris s'agissant de l'Arctique.... passons.

"par exemple si au moins la moitié de la hausse (voir plus) a eu lieu dans la première moitié du siècle, pourquoi ne verrait-on pas de variation associée de la fonte de la banquise ? tu as une réponse simple à ça ?"

J'en ai une simple, l'oscillation océanique, je pense en particulier à l'AMO.

[th38]

Courage 13vents .

Les propos de Starman, a vouloir à tout prix démontrer que les varations de la glace en Arctique,... sont certainement très normales.... finissent par poluer ce topic...

[jeantou63]

Courage 13vents .

Les propos de Starman, a vouloir à tout prix démontrer que les varations de la glace en Arctique,... sont certainement très normales.... finissent par poluer ce topic...

bonsoir

Ce sont les mêmes qui nous disent de ne pas s'inquiéter pour le pétrole, le Peak oil ce n'est pas pour demain et bien la fin de la banquise l'été evidement pas avant la fin du siécle, sur ceux je quitte ce forum.

A bientôt

[starman]

Toujours pareil : tu trouves toujours quelque chose à redire dès que l'on produit des calculs, mais quand on te demande de montrer l'exemple sur un calcul précis, on a droit à du "pifomètre visuel sur un graphique". Mais bon, au moins, je vais te répondre :

je n'ai aucun problème à télécharger des données et calculer un écart-type. Mais je ne vois pas l'interêt de faire un calcul dont je n'ai pas une interprétation claire.

Au niveau national, l'écart de juillet 2006 a été d'environ 3 sigmas (puisque par "très chaud" je parlais de juillet 2006 dans le message que tu citais).

bon ok et quelle probabilité est ce que ça a d'avoir 3 sigmas, quelle est la distribution statistique (pas forcément gaussienne), etc ??? c'est facile en prenant plein d'indicateurs et pleins de régions différentes du monde de trouver des écarts par rapport à la normale : une année on regarde les ouragans en AMérique, une autre la fonte de la banquise, une autre les inondations au Pakistan, encore une autre la sécheresse en Afrique ... y a tellement d'indicateurs possibles qu'on trouve toujours quelque chose !

Et pour en revenir à la banquise, on était au 1er mai en ce qui concerne l'extent à un écart négatif de 520000 km² par rapport à la moyenne 1979-2010, écart correspondant à 1,2 écart type. Valeur confirmant les propos avancés par d'autres intervenants : au jour d'aujourd'hui, la situation n'est pas très bonne au regard des moyennes des 30 dernières années.

valeur simplement pas significative, et d'ailleurs elle parait se rapprocher de la normale alors qu'on approche du moment où la dispersion des valeurs est minimale. Je rappelle un post qui ne date que/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1551342'>de dix jours :

la vache, ça plonge à une vitesse hallucinante!

alors que ça n'a pas du tout "plongé à une vitesse hallucinante" depuis 10 jours, c'est juste une petite fluctuation de rythme tout à fait habituel. Preuve sur l'exemple que c'est très facile de voir des variations partout : c'est pour ça qu'on déconseille fortement aux jeunes parents de peser leur bébé tous les jours, sinon, ils n'arrêtent pas de s'inquiéter !

Euh .. par la formule qui veut que pour un solide, l'épaisseur moyenne se calcule en divisant le volume par la surface ? A moins que tu pensais que par l'épaisseur, je voulais parler d'autre chose que de l'épaisseur ?

j'ai très bien compris ton calcul : je te demandais ce qui te faisait dire que c'etait un paramètre important pour prévoir quoi que ce soit sur la fonte de cette année.

Allez, à ton tour de mouiller la chemise (je réitère, en espérant autre chose qu'une constatation pifométrique issue d'un graphique, cela permettrait de remonter un peu la moyenne et de changer des affirmations gratuites parce qu'il y a vraiment un problème récurrent de méthodologie dans ce débat n'est-ce pas ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) : prouve nous par des calculs physiques que l'épaisseur d'une surface de glace n'est en rien proportionnelle à sa solidité.

la question n'est pas là, elle est juste de savoir si c'est un facteur plus déterminant que l'évolution du vortex en été par exemple.

Mais je comprends bien, depuis le début, que comme tu ne peux pas contester que les observations dont on a fait part ne sont pas forcément bonnes au regard de celles des 30 dernières années (on est dans les fourchettes basses), tu contestes soit la pertinence de ce que l'on observe (t'es quand même le seul qui aura réussi à venir sous entendre que l'extent, puis l'épaisseur de la banquise n'étaient pas des indicateurs dont on a prouvé la pertinence pour suivre la banquise, tu préfèrerais qu'on observe son évolution au regard de la mortalité des ours blancs ou de la consommation d'alcool des inuits par rapport à celui de nos sociétés occidentales ?), soit les prévisions à long terme basées sur les trends actuels... que personne n'a faites.

A coup d'activité solaire, d'ouragans, de vagues de chaleur, de proxies, dont on se demande ce qu'ils viennent faire ici dans le débat sur la situation de la banquise en ce mois de mai 2011. Mais au moins cela démontre implicitement que la situation ne doit pas être si bonne, pour que tu en sois obligé de dévier autant du sujet pour trouver des arguments.

je ne vois pas du tout la pertinence de tes remarques, c'est du pur strawman : je n'ai pas dit que l'extent n'etait pas pertinent, j'ai dit que les variations observées devaient etre rapportées à des variations antérieures pour etre interprétées correctement.

J'en ai une simple, l'oscillation océanique, je pense en particulier à l'AMO.

ma question n'était pas sur la cause de cette montée en température du début du XXe siècle, c'etait de savoir si elle avait causé une variation de l'extent, ou pas, et si oui , de combien ?

Ce sont les mêmes qui nous disent de ne pas s'inquiéter pour le pétrole, le Peak oil ce n'est pas pour demain

je ne vois pas ce que ça vient faire la dedans, je veux bien parler du peak oil (qui me parait tout à fait probable, et en plus , invalider la plupart des scénarios du SRES), mais ça ne me parait pas le fil approprié.

[TreizeVents]

je n'ai aucun problème à télécharger des données et calculer un écart-type. Mais je ne vois pas l'interêt de faire un calcul dont je n'ai pas une interprétation claire.

C'est toi qui a demandé le sigma, ravi de savoir que tu demandes des calculs dont tu n'as pas d'interprétation claire...

bon ok et quelle probabilité est ce que ça a d'avoir 3 sigmas, quelle est la distribution statistique (pas forcément gaussienne), etc ??? c'est facile en prenant plein d'indicateurs et pleins de régions différentes du monde de trouver des écarts par rapport à la normale : une année on regarde les ouragans en AMérique, une autre la fonte de la banquise, une autre les inondations au Pakistan, encore une autre la sécheresse en Afrique ... y a tellement d'indicateurs possibles qu'on trouve toujours quelque chose !

Et cela repart : les ouragans en Amérique, les inondations au Pakistan, la sécheresse en Afrique, mais au moins pendant ce temps tu ne parles pas de la situation de la banquise qui est quand même le thème du sujet...

Si je te réponds, "ben écoutes télécharges les données de la banquise et dis-nous si l'écart type actuel il est important ou non, quelle est sa distribution statistique, quelle était la probabilité d'avoir la valeur d'aujourd'hui et pas une autre ?", je devine que pour changer tu vas te défiler ? Ah ben non en fait, vu que tu n'as pas besoin de calculs pour affirmer :

valeur simplement pas significative

Et après, tu viens donner des leçons de méthodologie sur la nécessité d'argumenter et de prouver par des calculs tout ce que l'on écrit, mais je pense qu'il n'y a plus grand monde qui est dupe...

Pour le reste, tout est question d'appréciation. Quand on est à 1.2 écart type en dessous de la moyenne ce n'est "pas significatif" et "cela se rapproche de la normale" pour toi, et il y a un an de cela quand le 10 mars on était à 0.4 écart type au dessus de la moyenne des années figurant sur le graphique de l'IJIS (soit au passage, 0.8 écart type en dessous de la moyenne depuis 1979), tu trouvais qu'on était "plutôt bien placé" (/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1254255'>Post #548). 1.2 en dessous ce n'est "pas significatif", 0.4 au dessus c'est "plutôt bien placé", merci pour la leçon d'objectivité.

j'ai très bien compris ton calcul : je te demandais ce qui te faisait dire que c'etait un paramètre important pour prévoir quoi que ce soit sur la fonte de cette année.

Donc, on en revient à la question que je t'ai posée : si tu considères que l'épaisseur n'a aucune influence potentielle sur la fonte possible de la banquise, prouves-nous que dans des conditions similaires une banquise plus mince ne fondra pas davantage qu'une banquise plus épaisse.

la question n'est pas là, elle est juste de savoir si c'est un facteur plus déterminant que l'évolution du vortex en été par exemple.

Et hop, nouvelle tentative de noyer le poisson : je n'ai jamais écrit que l'épaisseur était le facteur le plus important. Tout le monde sait très bien que le facteur primordial d'une saison de fonte, comme d’embâcle d'ailleurs, ce sont les conditions synoptiques (advections douces en provenance des continents, ou blocage en rang serré des masses froides sur le bassin ?).

Mais on a bien compris que pendant ce temps, tu ne prouves pas que l'épaisseur n'est pas un facteur important elle non plus.

je n'ai pas dit que l'extent n'etait pas pertinent, j'ai dit que les variations observées devaient etre rapportées à des variations antérieures pour etre interprétées correctement.

Et cela continue : je parle de la situation au jour d'aujourd'hui, et tu part sur les variations des années antérieures. Si j'écris "il a fait 27° aujourd'hui chez moi", tu vas me répondre "ce n'est pas pertinent car il faudrait que tu rapportes cette valeur aux variations des x dernières années pour voir si elle a un sens" ?

Pour revenir un peu au sujet, on notera que le graphique de suivi des anomalies de volume a été réactualisé, et montre une certaine accélération du déficit de glace ces derniers jours. Cela ne s'est pas trop ressenti sur l'extent et l'area qui conservent un rythme de fonte relativement proche des valeurs habituelles en cette saison.

Ce qui me semble plus important, et en concordance avec le "petit calcul" que j'avais réalisé concernant l'épaisseur approximative moyenne de la banquise, c'est que la dernière analyse de l'épaisseur de la banquise produite par Mercator -un peu ancienne puisqu'elle est du 19 janvier-, la consulter ici, va dans le sens d'une fragilité accrue cette année par comparaison aux situation à la même période en 2010, année qui était elle-même meilleure que 2009. Les archives ne vont pas au delà de mai 2008 pour poursuivre les comparaisons.

[starman]

C'est toi qui a demandé le sigma, ravi de savoir que tu demandes des calculs dont tu n'as pas d'interprétation claire...

excuse moi mais je ne me sens pas obligé d'avoir une idée claire de l'évolution de la banquise de cette année ! je répondais juste à ceux qui me semblent surinterpréter les variations au jour le jour qu'ils devraient etre un peu plus rigoureux que de dire "ouh là ça fond drolement depuis une semaine".

Pour le reste, tout est question d'appréciation. Quand on est à 1.2 écart type en dessous de la moyenne ce n'est "pas significatif" et "cela se rapproche de la normale" pour toi, et il y a un an de cela quand le 10 mars on était à 0.4 écart type au dessus de la moyenne des années figurant sur le graphique de l'IJIS (soit au passage, 0.8 écart type en dessous de la moyenne depuis 1979), tu trouvais qu'on était "plutôt bien placé" (/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1254255'>Post #548). 1.2 en dessous ce n'est "pas significatif", 0.4 au dessus c'est "plutôt bien placé", merci pour la leçon d'objectivité.

ben non, ni +0.4, ni -1.2 ne sont significatifs de quoi que ce soit ! quel est le problème ?

Donc, on en revient à la question que je t'ai posée : si tu considères que l'épaisseur n'a aucune influence potentielle sur la fonte possible de la banquise, prouves-nous que dans des conditions similaires une banquise plus mince ne fondra pas davantage qu'une banquise plus épaisse.

la question n'est pas celle-là : elle est de savoir si justement c'est le paramètre le plus important, ou bien de savoir si c'est la variation d'autres paramètres qui ne sont justement pas similaires d'une année sur l'autre : si tu es dominé par une autre cause de variabilité , alors considérer un facteur mineur est essentiellement inutile.Donc c'est à toi de montrer que ton calcul d'épaisseur en mars est corrélé à quelque chose d'utile que tu veux prédire, si tu le penses.

Et cela continue : je parle de la situation au jour d'aujourd'hui, et tu part sur les variations des années antérieures. Si j'écris "il a fait 27° aujourd'hui chez moi", tu vas me répondre "ce n'est pas pertinent car il faudrait que tu rapportes cette valeur aux variations des x dernières années pour voir si elle a un sens" ?

c'est pertinent de dire "il fait 27°C". Mais pour l'interpréter comme quelque chose d'anormal ou pas , il faut bien évidemment

le rapporter aux statistiques précédentes, sachant qu'il y a aussi un effet "barnum" ; plus on considère de quantités différentes, plus on a de chances d'en trouver qui sont anormales. Se concentrer sur celles-là peut donner l'impression d'une situation globalement anormale là où il n'y a rien de particulier.Si tu veux avoir quelque chose de convainquant, il faut définir A L'AVANCE (sans connaitre le résultat) un indicateur dont tu prouves qu'il est fiable , et t'y tenir ensuite quel que soit le résultat ! sinon le risque d'adapter l'indicateur à ce qui t'arrange pour aller dans ton sens est bien trop grand.