Suivi de l'englacement au pôle nord

[Invité Guest]

Et c'est reparti pour Kara.

[victorio]

Et c'est reparti pour Kara.

Salut,attention ,car l'échéance est vraiment lointaine!

[TreizeVents]

C'est bien un raisonnement que je "craignais"... tu ne te préoccupes pas de l'état final. Je ne pense vraiment pas me tromper en disant que tu penses à très court terme pour rêver à un monde encore normal. Surtout ne pas imaginer la fin ! Exactement comme tous les passionnés de météo qui sont nés avec une science du climat "stable" et donc qui considèrent que la succession des années 1940 ou 1950 peut se reproduire puisque "tout est possible".

Même si je comprends le sens de ton argument, je penses que tu braques un peu quand même le débat en raisonnant jusqu'à l'absolu comme ici. Personnellement, je suis convaincu que l'on va assister à un effondrement quasiment total de la banquise en période estivale d'ici 2020 (peut-être même avant 2018), maintenant on ne va pas forcément rejeter en bloc l'idée que l'on puisse avoir une ou deux années de "pause" et qui retarderont d'autant l'échéance même si cette dernière est implacable. J'espère sincèrement que l'on observera une pause dans le réchauffement de l'arctique l'année prochaine : ce n'est pas pour autant que je me fiche de ce qu'il adviendra dans dix ans ou que je pense que tout ira pour le mieux d'ici là, car une année de répit ne déplaira à personne même si la fin est connue. Pour faire un parallèle qui n'est pas si faux, tu imagines dire à une personne atteinte d'un cancer incurable que de toute façon cela ne sert à rien d'espérer qu'elle ira encore à peu près bien demain vu que de toute façon elle finira par y rester ? Ce n'est pas parce que tu espères avoir un peu de répit, que forcément tu nies l'existence ou la gravité d'une échéance inévitable.

[Invité Guest]

J'espère sincèrement que l'on observera une pause dans le réchauffement de l'arctique l'année prochaine : ce n'est pas pour autant que je me fiche de ce qu'il adviendra dans dix ans ou que je pense que tout ira pour le mieux d'ici là, car une année de répit ne déplaira à personne même si la fin est connue.

La fin est "connue" ?

Elle est plutôt estimée dans la mesure où la suite des évènements suivrait la tendance observée ces 15 dernières années. Mais rien ne garanti avec certitude que ce sera le cas. La fin" (estivale) n'est donc pas "connue"; ça n'a pas vraiment de sens d'affirmer cela.

[Invité Guest]

Salut,attention ,car l'échéance est vraiment lointaine!

Oui et alors, c'est simplement pour noter qu' a l'échelle supra synoptique, la rythmique des AP à profusions n'est pas rompues et loin s'en faut.

Et l'échéance n'y changera rien.

[Julien764]

Même si je comprends le sens de ton argument, je penses que tu braques un peu quand même le débat en raisonnant jusqu'à l'absolu comme ici. Personnellement, je suis convaincu que l'on va assister à un effondrement quasiment total de la banquise en période estivale d'ici 2020 (peut-être même avant 2018), maintenant on ne va pas forcément rejeter en bloc l'idée que l'on puisse avoir une ou deux années de "pause" et qui retarderont d'autant l'échéance même si cette dernière est implacable. J'espère sincèrement que l'on observera une pause dans le réchauffement de l'arctique l'année prochaine : ce n'est pas pour autant que je me fiche de ce qu'il adviendra dans dix ans ou que je pense que tout ira pour le mieux d'ici là, car une année de répit ne déplaira à personne même si la fin est connue. Pour faire un parallèle qui n'est pas si faux, tu imagines dire à une personne atteinte d'un cancer incurable que de toute façon cela ne sert à rien d'espérer qu'elle ira encore à peu près bien demain vu que de toute façon elle finira par y rester ? Ce n'est pas parce que tu espères avoir un peu de répit, que forcément tu nies l'existence ou la gravité d'une échéance inévitable.

Je ne crois pas que l'Arctique aura une pause l'an prochain, si par chance on ne bat pas le record de 2012, on sera dans les moyennes des dix dernières années et si cet hiver est encore sujet à une circulation méridionales, l'Arctique ne se reformera pas correctement et pourvu que l'on ne se chope pas une grosse tempête comme début août.

[williams]

Les données de volume de PIOMAS ont été actualisées pour le mois de septembre : minimum définitif de 3263 km^3 (à ne pas retenir à l'unité près vu les marges d'erreur), c'est "moins pire" que ce que j'avais craint au premier abord. Du coup, le graphique définitif de l'évolution du volume de glace résiduelle au minimum de septembre donne ceci :

J'ai mis en évidence les deux ruptures très nettes que l'on peut déceler sur le graphique, car il y a quelque chose d'assez intéressant à constater si on fait un "zoom" sur les valeurs de volumes calculées en saison estivale depuis 2003 :

C'est vrai que l'on a souvent tendance à s'imaginer que les dégâts sur la banquise auraient tendance à se faire exclusivement ou presque en période estivale, la période d'embâcle étant plutôt celle où on panse les plaies. En ce sens, les différences entre 2007 et 2010 nous enseignent une chose : une mauvaise saison hivernale, même si elle va ne pas forcément se déceler sur les valeurs d'extent et d'area, peut être aussi désastreuse sinon pire en terme d'évolution de la banquise qu'une grosse débâcle.

En fait, je crois même que pour aller plus loin, ce sont les conditions de reprise de la banquise en période d'embâcle qui conditionnent l'évolution du minimum estival à venir, et plus largement l'évolution à plus long terme de la banquise. A ce titre, puisque j'ai toujours considéré qu'un graphique valait toujours mieux qu'un long discours, je vous propose de comparer depuis le début des mesures satellites, la corrélation entre le volume de glace reconstitué durant la période hivernale, et le niveau du minimum qui a suivi. Pour chaque année, la courbe bleue représente donc le volume de glace reconstitué entre le minimum de l'année précédente et le maximum de fin d'hiver, la courbe verte la valeur minimale observée au mois de septembre qui a suivi.

La relation saute aux yeux : une faible reprise en période d'embâcle débouche presque systématiquement sur un minimum estival prononcé. C'est particulièrement visible en 1981, 1993, 1995, 2002, 2007 ou encore 2010. D'ailleurs à la vue de cette courbe, on pourrait presque se dire qu'on pourra déjà faire une estimation du minimum de 2013 rien qu'en regardant le maximum à venir en mars prochain.

Bon après si la corrélation est évidente sur le volume, c'est vrai que c'est moins clair sur les valeurs de surface qui ont beaucoup plus de variabilité liée aux phases de concentration / déconcentration du pack. En 2007, on s'est retrouvés en septembre avec un pack extrêmement concentré (valeurs d'extent / area très basses, avec un volume moyen) par rapport à une année comme 2009 (pack très déconcentré : valeurs d'extent / area beaucoup moins basses avec un volume pourtant moindre). C'est sûr que pour ceux qui ne regardaient que les valeurs de surface, il y avait une très belle reprise depuis deux ans, on appelle ça une façade.

D'ailleurs, juste pour se rendre compte de l'importance de l'influence de la concentration de la banquise sur les valeurs de surface, si la banquise avait été au minimum de cette année aussi concentrée qu'en 2007, on aurait débouché sur une valeur d'area flirtant avec le million de km² (seuil officiel considéré comme celui "l'Arctique libre de glace"). Ce n'est quand même pas anodin.

Dans quel(s) lien(s) as-tu ces données, car dans le site PIOMAS je n'ai pas trouvé la page où il y a des liens txt ou dat... du volume de la banquise Arctique ?

Williams

[mpompom]

Philippe est-ce des AP à profusion comme tu le dis ne serait finalement pas un point positif pour la génération de froid ?

Je m'explique, un Anti permet de garder voir en hiver de générer du froid surtout à ces latitudes et donc petit à petit cela contribuerait à renforcer le VP.

dites moi si je suis à côté de la plaque /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Ce n'est pas parce que tu espères avoir un peu de répit, que forcément tu nies l'existence ou la gravité d'une échéance inévitable.

Espérer du répit sur les événements en France oui, parce qu'on les vit, mais en quoi il faut espérer un répit sur la fonte de la banquise ? Sachant qu'elle ne reviendra pas à l'état normal. Il n'est pas plus simple, plus pragmatique, plus scientifique, d'analyser la tendance actuelle, et de se préparer au futur ? La banquise ce n'est pas un enfant maltraité, qu'est-ce qu'il y a de rationnel à ce que les Européens espèrent sur leur ordinateur voir un chiffre de banquise qui stagne un peu ? Vous avez le droit d'être dans l'irrationnel, dans la nostalgie, vous avez le droit de rêver mais ça ne peut pas s'opposer à l'analyse rationnelle.

[Invité Guest]

Je partage l'avis de Cotissois, la normalité, c'est ce que nous connaissons actuellement.

Il faudra faire avec dans le futur, je ne pense pas à un retour en arrière.

[ChristianP]

Le répit d'une tendance n'a rien à voir avec un record ou non, si on parle bien de la tendance, d'autant plus que le record de 2012 est déjà plus bas que la valeur centrale prévue pour 2013 par le modèle exponentiel !

Pour un répit légèrement digne de ce nom, il faudrait vraiment que la valeur soit au moins hors des valeurs des IC des courbes proches des modèles quadratique et exponentiel (mais bon c'est vraiment pour parler d' un répit "à l'arrache", vu qu'on ne regarde pas les IP des valeurs !), donc il faudrait une valeur > 4.58 M km2 pour commencer à parler de répit pour les 2 tendances proches, ce qui est toujours largement possible avec la variabilité capable de générer des écarts importants autour de la tendance de fond même autant à la baisse (mais bon ça m'étonnerait qu'on dépasse un jour 5.4 M km2).

Si la valeur de 2013 reste compatible avec les 2 modèles quad. et exp. encore proches, ça ne serait pas du tout un répit vu que ça décroitrait à la vitesse indiquée par ces 2 modèles, donc aucune amélioration.

[TreizeVents]

La fin est "connue" ? Elle est plutôt estimée dans la mesure où la suite des évènements suivrait la tendance observée ces 15 dernières années. Mais rien ne garanti avec certitude que ce sera le cas. La fin" (estivale) n'est donc pas "connue"; ça n'a pas vraiment de sens d'affirmer cela.

J'ai affirmé cela dans le contexte de la réponse à Simon, où j'ai fait part de ma conviction que j'assume sur le devenir de la banquise et donc pour moi la fin est connue. Après oui, je ne suis pas devin et dire que la fin est connue n'est pas une vérité stricte, c'est seulement une prévision, si tu veux avoir des termes justes.

Dans quel(s) lien(s) as-tu ces données, car dans le site PIOMAS je n'ai pas trouvé la page où il y a des liens txt ou dat... du volume de la banquise Arctique ?

Site PIOMAS --> Data (carré bleu à droite) --> "Send" (en laissant les trois champs précédents à blanc).

Le répit d'une tendance n'a rien à voir avec un record ou non, si on parle bien de la tendance, d'autant plus que le record de 2012 est déjà plus bas que la valeur centrale prévue pour 2013 par le modèle exponentiel !

D'une certaine manière, vu qu'avec l'évolution de la banquise on raisonne sur des séries très courtes, cela ne me paraît pas inconcevable de parler de "répit" lorsque les observations d'une année sont un peu moins mauvaises (ce que l'on pourrait résumer comme étant au dessus de la valeur centrale envisagée par la tendance), tout simplement parce que le faible nombre de données implique que chaque nouvelle observation va pouvoir avoir un impact important sur ces tendances.

Par exemple dans ton graphique, la tendance exponentielle calculée sur 1979-2012 donne une prévision centrale à 3,52 millions de km² pour 2013 et doit passer en dessous du zéro vers 2016 - 2018 (au pifomètre, je ne suis pas chez moi pour faire des calculs et des graphiques pour étayer ce post). Je sais que j'avais calculé la même tendance sur 1979-2011, et de tête je devais avoir (de tête, en espérant ne pas me tromper) une valeur centrale de l'ordre de 3,8/3,9 millions de km² pour 2013 et une valeur zéro après 2020. En bref, en rajoutant les observations d'une seule année (2012), on a tellement fait accélérer la tendance exponentielle qu'elle atteint le zéro quatre à cinq ans plus tôt. Tout cela pour en venir au fait que dans mon esprit, une année de répît, c'est juste une année qui après prise en compte fait que la tendance croise le zéro un peu plus tard.

Bon après j'ai bien conscience que c'est juste de la masturbation intellectuelle, et que la valeur statistique de l'argument frôle le zéro absolu, mais c'est ma manière d'espérer un "répit" avant la fin connue (note pour Simon et Yann : petite touche d'humour taquin, tapez pas trop fort ). C'est vrai que le vrai "répit" mathématiquement parlant serait d'avoir des observations situées au dessus de l'IC de la prévision, ce qui n'est pas impossible mais faiblement probable - enfin je parle surtout des prévisions exponentielles et quadratiques, pour la linéaire on voit bien qu'elle n'a plus d'intérêt.

[ChristianP]

C'est tout aussi inconcevable de raisonner mathématiquement de cette façon qu'à partir d'une très courte tendance avant 1998 pour la T de l'air, surtout que 1998 pour la tendance donnée fin 97, est plus remarquable que la valeur de la banquise 2012 pour la tendance exponentielle ou quadratique fin 2011, car 2012 est très loin d'être hors IP. On dirait quoi fin 96 environ pour la tendance de la banquise avec la variabilité qui a remis une couche de bruit avec un gain pas loin de +1.9 M km2 à vue d'oeil sur le graphe ?

Là c'est clair qu'avec une exponentielle comme celle fin 2012, on ne verra qu'autour de +1 M de km2 pour ce même niveau de bruit important. Le bruit sera toujours là avec l'exponentielle mais bien plus décalé (bruit+ réduit visuellement de fait par la tendance expo et bruit- visuellement accentué par la tendance expo à la baisse, qui laissera donc une impression d'accélération sans que ce soit le cas)

La tendance exponentielle par sa nature, donne toujours une impression visuelle d'accélération sans que ce soit une accélération de la tendance exponentielle elle-même.

Dans le cas présent en prime elle est très incertaine, car il n'y a pas longtemps que la tendance est exponentielle tout en devenant significativement meilleure que la tendance linéaire (mais elle ne l'est pas par rapport à la quadratique, c'est "pareil" pour le moment, même si physiquement , c'est l'expo la plus probable). Les IC de la courbe expo sont très importants, c'est pour cette raison qu'on a l'impression que l'exponentielle accélère, car elle se balade, complètement bourrée, dans son incertitude très large. La décroissance exponentielle ne peut que varier mécaniquement, artificiellement (là beaucoup plus qu'une tendance/10 ans pour la T), vu qu'elle n'est pas encore assez bien déterminée, la valeur centrale ne veut rien dire encore. C'est une illusion due au bruit et à l'incertitude importante de l'exponentielle, en fait elle n'accélère pas. Une tendance exponentielle de fond, n'enlèvera pas la variabilité, elle décale simplement le niveau de bruit rapidement (donc là vers le bas).

Pour ceux qui se rappellent de leurs cours récents pour traiter les dérivées d'expressions combinées, vous pouvez le vérifier en étudiant la dérivée seconde de l'équation de régression expo :

y= a2 - b2 * exp((k2/10)*(x-1979))

Valeur des coeff pour la courbe centrale pour 1979-2012:

a2 b2 k2

7.5417095 0.1479737 0.9709986

IC des coeff déterminant l'incertitude de la courbe

2.5% 97.5%

a2 7.12230201 8.3988351

b2 0.03097459 0.7178181

k2 0.52571887 1.5097289

C'est le modèle exponentiel qui est bien le meilleur (car les coeff des critères d'information d'Awaike et de Bayes (bayésien) sont les plus faibles, le quadratique 2 ème, le linéaire 3 ème) :

AIC(exp2,q_m,reglm)

df AIC

exp2 4 48.64405

q_m 4 51.25002

reglm 3 64.38389

BIC(exp2,q_m,reglm)

df BIC

exp2 4 54.74950

q_m 4 57.35546

reglm 3 68.96297

[victorio]

Philippe est-ce des AP à profusion comme tu le dis ne serait finalement pas un point positif pour la génération de froid ?

Je m'explique, un Anti permet de garder voir en hiver de générer du froid surtout à ces latitudes et donc petit à petit cela contribuerait à renforcer le VP.

dites moi si je suis à côté de la plaque

Salut,tu mélanges un peu tout !Le vortex polaire arctique est composer de basses pressions,donc c'est un système cyclonique ,caractériser par une forme linéaire,le plus souvent.

Lorsque l'on parle d'anticyclone polaire,le vortex se fait toujours bousculer par une advection douces composé d'anomalies de hautes tropopauses vers les haute latitudes celles -ci s'amoncèlent et forme un dit blocage,car la circulation traditionnelle est obstruée ,ce qui conduit d'autre part a un décrochage polaire vers les régions plus méridionales ,ou qu'elles soient ...

Un anticyclone thermique ,peut entretenir le froid ,là ou la glace et la neige font légion ,mais ce n'est pas des haut géopotentiels , donc c'est un autre sujet ,voilà.

[ChristianP]

J'ai effectué une correction (qui ne change pas le raisonnement de fond, en dehors du fait que ça le renforce en rendant la valeur 2012 encore moins hors IP et IC), car dans la série que j'ai utilisée, qui n'était pas directement celle d'origine des données, il n'y avait pas la bonne valeur finale pour 2012 (c'était la valeur mini au lieu de la valeur moyenne de septembre, il y avait 3.41 au lieu de 3.61)

Donc voici le graphe corrigé :

On remarquera que l'exponentielle donne pour 2013, la valeur centrale pile sur l'IC inférieur de la projection de la tendance quadratique.

Avec les coeff corrigés pour l'équation du message précédent :

a2 b2 k2

7.5752663 0.1686315 0.9274089

Les IC des coeff :

2.5% 97.5%

a2 7.14224987 8.5018175

b2 0.03625417 0.8119326

k2 0.49098394 1.4493542

AIC(exp2,q_m,reglm)

df AIC

exp2 4 47.75028

q_m 4 49.87657

reglm 3 62.63267

BIC(exp2,q_m,reglm)

df BIC

exp2 4 53.85572

q_m 4 55.98201

reglm 3 67.21175

[Jocelyn]

Très beau reportage hier soir sur la banquise du Pôle nord (France 3, Thalassa).

L'objet : Plonger sous la banquise, en été.

Ils ont du renoncer au pôle géographique a cause des conditions météo et de la qualité de la glace, mais de très belles images, notamment des compressions de sel dues au déssalement de l'eau de mer.

J'espère que vous avez pu le voir, c'était beau et assez instructif.

On se demande s'il est possible que cette banquise puisse disparaître dès 2016, comme le dit l'Université de Cambridge ........

[ChristianP]

J'ai regardé de plus près pour minimiser les IC de la tendance exponentielle. Le coeff b2 n'est pas donné significatif :

Formula: y ~ a2 - b2 * exp((k2/10) * (x - 1979))

Parameters:

Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)

a2 7.5753 0.2715 27.905 < 2e-16 ***

b2 0.1686 0.1288 1.309 0.200101

k2 0.9274 0.2258 4.107 0.000271 ***

---

Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1

Residual standard error: 0.4547 on 31 degrees of freedom

Number of iterations to convergence: 5

Achieved convergence tolerance: 4.218e-07

On voit que son incertitude est large, c'est lui qui génère des IC énormes, je le fixe donc sur la valeur centrale pour déterminer les IC à partir des 2 autres paramètres significatifs, l'IC pour 2013 devient plus parlant :

2.5% 97.5%

a2 7.369761 7.7794487

k2 0.875613 0.9718583

b2(fixé pour les deux IC) : 0.1686315

Ca donne donc pour 2013 un IC du point de la tendance exponentielle à ce moment là (ce n'est pas l'IC de la valeur prédite, celui qu'on appelle IP, qui est donc bien plus large et qui dépend de la distribution des valeurs autour de la tendance de fond, distribution générée par le bruit) [ 3.18 , 4.06 M km2 ], pour la valeur centrale de la tendance : 3.63 M km2.

Donc un répit à la grosse louche pour ce modèle exponentiel, ou pourrait dire que c'est une valeur > à 4.06 m Km2, mais attention, ça ne veut pas dire qu'il y a un changement de tendance, vu que le bruit est sensé générer habituellement des valeurs dans l'IP bien plus large et pas uniquement dans l'IC de la tendance (qui est l'incertitude du modèle, de la courbe).

Passage près et sous les 1 M Km/2 pour la valeur centrale, si la tendance se confirmait :

2018 1,298 M Km2 IC de ce point de la tendance [0.32, 2.24] (donc IP bien plus larges)

2019 0,689 M km2 IC de ce point de la tendance [-0.45, 1.77]

Les IC min et max à 95%, indiquent que ce seuil serait franchi (si cette tendance se poursuivait) de 2018 à 2021 (on a donc une fourchette bien plus large avec les IP).

Perso, je n'en ai aucune idée, je préfère m'en tenir nettement aux modèles physiques qu'ils affinent au fil des obs, car pour moi les maths sont à la ramasse et inutiles dans ce cas et si le résultat tombe juste dans la fourchette, ce sera par pur hasard (là vu la vitesse (à priori ce jour) de l'évolution, c'est comme essayer de prévoir de nos jours la météo au jour le jour avec des stats...)

[serge26]

Petit point du jour.

Comme on peut le constater via cryosphere, l'englacement suit un rythme de reprise "à peu pres normal".

Le seul hic c'est que l'on part avec un décalage de zéro à -2.5km² environ.

[serge26]

avec le graphe c'est mieux

[TreizeVents]

Températures moyennes de surface en septembre dans les régions arctiques (j'ai pris toutes les régions situées au dela de 65°N, le cercle polaire étant à environ 66°N) :

Record de 2007 battu de plus de 0,6°, avec un écart de +5,05° par rapport à la moyenne 1971-2000 et de +4.17° par rapport à celle de 1981-2010.

[Grand Nord]

Températures moyennes de surface en septembre dans les régions arctiques (j'ai pris toutes les régions situées au dela de 65°N, le cercle polaire étant à environ 66°N) :

Record de 2007 battu de plus de 0,6°, avec un écart de +5,05° par rapport à la moyenne 1971-2000 et de +4.17° par rapport à celle de 1981-2010.

Peux tu en citer la source de ce tableau ? ces T° ont elles été prises avec 2 m d'hauteur ?

[Cotissois 31]

Ce sont des données de réanalyse, donc c'est le modèle qui les calcule ... indirectement, à partir de toutes les observations disponibles (satellite, mesure sol, prévision modèle)

Ce genre de données est assez utile pour comparer année par année.

[KillBrice]

L'extent augmente de façon très rapide, un peu comme en 2008 à même époque. La similitude des courbes est frappante.

On rattrappe un peu les niveaux de 2007 et 2011, dont l'embâcle avait connu une croissance du même genre plus tard en octobre.

[ChristianP]

J'ai utilisé une autre méthode de calculs pour les IC (incertitude de la tendance centrale, c'est l'incertitude des points de la courbe centrale bleue) et IP (incertitude de chaque prédiction pour cette tendance et son incertitude) pour la tendance exponentielle de mes messages précédents.

Voici le graphe de la tendance expo avec les données sur 1979-2011 pour la prévis 2012 point bleu et l'obs 2012 point rouge. On voit que 2012 n'est pas particulièrement remarquable pour la tendance initiale :

La prévis pour 2013, point bleu, si la valeur n'est pas > 4.40 M km2 on ne pourra vraiment pas parler d'un répit même minime, d'autant plus qu'avec l'incertitude et le bruit, 95% des valeurs observées sont sensée se trouver dans l'IP pour la tendance 1979-2012 d'après les échantillons donnés (nb insuffisant).

Le même graphe que dans les anciens message mais avec les IP des tendances quadratique et linéaire au lieu des IC :

[Cotissois 31]

Je comprends bien la méthode sur le fitting Christian, et c'est pédagogique, mais je ne peux pas partager les conclusions "prévisionnelles". On ne peut pas dire que le fit qui répond au mieux aux test statistiques est celui qui a la meilleure valeur prévisionnelle. Vous le comprendrez sans doute. Il faut que le test statistique soit le meilleur sur plusieurs périodes confondues (au risque que sur certaines périodes, il ne soit pas le meilleur), ou alors que le fit respecte la tendance connue sur le bord gauche. Or, là on devine que le fit quadratique, il sera "nul" dès qu'on étendra la période sur 1960-2010. Pour l'exercice ok, mais il faut bien que ce soit un exercice.