Suivi de l'englacement au pôle nord

[Invité Guest]

Et moi j'ai le feeling que si ça continue dans le n'importe quoi ici, il va y avoir une fonte brutale et importante du nombre de posts de ce topic !

Modérez vous si vous ne voulez pas être modérés !

Pour revenir au sujet et parler juste "chiffres", rappelons que l'englacement a bel et bien redémarré depuis une quinzaine de jours avec à peu près, de vue d'oeil sur le graphique, +0,4 M km² d'area en + sur cette période, approchant les 4 M km².

A+

[Marot]

Et moi j'ai le feeling que si ça continue dans le n'importe quoi ici, il va y avoir une fonte brutale et importante du nombre de posts de ce topic !

Modérez vous si vous ne voulez pas être modérés ! ...

Il y a déjà eu un grand coup de balai qui a fait disparaître plusieurs posts.Nous sommes maintenant deux Sebb et moi à demander à ceux qui savent ce qu'il en est du ou des seuils dont il est épisodiquement question.

Les précédentes références venaient de

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1040127'>Tomar

On y reviendra en fin de saison de fonte, mais l'effet de seuil semble se confirmer. Après 2007, un été arctique moyen donne maintenant une banquise résiduelle nettement plus petite.

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1041761'>TreizeVents

cela confirme une fois de plus l'effet de seuil.

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1051191'>TreizeVents

il nous faut désormais avoir des étés très frais pour avoisinner, en fin de saison de fonte, les valeurs que l'on observait lors des étés normaux à chaud des années 2002 à 2006 : c'est ce qu'on appelle ... un effet de seuil.

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1051260'>Just1

Mais je suis content que tu dises que 2007 est une variabilité naturelle parce que depuis 2 ans, on nous annonce que cela va encore s'aggraver, que 2007 marque un effet de seuil irréversible

ol_bugs

Il semble que l'idée qu'un seuil aurait été dépassé en 2007 au dela duquel nous ne pouvions revenir en arrière ne se vérifie pas.

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1065907'>Tomar

les valeurs mesurées cette année n'infirment pas du tout l'effet de seuil malheureusement.

Yann76 post supprimé :

2007 n'aurait pas constitué un seuil concernant la banquise (contrairement à ce qu'on pensait à ce moment)

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1070401'>Tomar

La question se pose, mais je ne pense pas qu'on puisse y répondre - compte tenu de ce que j'ai mis plus haut : l'effet de seuil dû à l'amincissement de la banquise qui fait que ttes choses égales par ailleurs, la banquise résiduelle est maintenant plus petite qu'il y a trois ans, me semble tenir encore largement la route.

La notion de seuil ne paraît pas correspondre à un franchissement numérique ni liée à un phénomène particulier.

Il me semble que le seuil invoqué est "l'état de la banquise est tel que des conditions météo d'été comparables à celles du passé ne produisent pas le même effet. Il y a donc eu seuil".

Est-ce considéré comme tel par les intervenants cités plus haut ?

Merci.

[Nico89]

A noter comme l'année dernière, on retrouve une anomalie positive de la banquise du coté du spitzberg, ce qui est assez rare au vu des archives de crysophere qui remontent à 1979....

Ban Ki-moon n'en a même pas fait part lors de sa visite la-bas pour constater le réchauffement climatique début septembre

[snowman43]

J'aimerais bien, vraiment, que la banquise remonte. VRAIMENT. Mais je n'y crois pas. J'aimerais bien qu'il y ait d'autres vraies explications que le CO2, mais je n'en vois pas.

Il doit bien y avoir quand même une oscillation (océanique ?) en jeu qui explique les comportement différents des deux banquises.

Pôle Nord : http://www.noelshack.com/up/aab/1-e5744f2b16.png

Pôle Sud : http://www.noelshack.com/up/aab/1-11d881b52.png

Point maritime au pôle sud : http://www.noelshack.com/up/aab/1-365fb40110.png

On peut voir que dans ces deux zones le réchauffement est à peu près semblable depuis 1998, pourtant les banquises ont un comportement totalement différent.

En Arctique celle-ci a fortement diminué alors qu'en antarctique celle-ci a un peu augmenté.

Deux choses peuvent à mon sens expliquer ces différences : salinité moindre de l'eau de mer près de l'Antarctique, oscillation océanique amenant des eaux plus froides en Antarctique et des eaux plus chaudes en Arctique.

[Lolox]

Il est également intéressant de noter que, depuis le minimum de 2007, la reprise de l'embâcle semble plus précoce que les années précédentes. On passe d'une reprise en cours de 2° quinzaine de Septembre à une reprise vers la mi-Septembre.

Est-ce lié à un taux de salinité moins important, à une synoptique plus favorable (donc au hasard) ou à des courants marins ?

[judd]

Il est également intéressant de noter que, depuis le minimum de 2007, la reprise de l'embâcle semble plus précoce que les années précédentes. On passe d'une reprise en cours de 2° quinzaine de Septembre à une reprise vers la mi-Septembre.

Est-ce lié à un taux de salinité moins important, à une synoptique plus favorable (donc au hasard) ou à des courants marins ?

Très bonne remarque Lolox !

Je crois que tu te donne même la réponse...

Mais les autres éléments ne sont pas à négliger, loin de là.

Ju

[Invité Guest]

Il est également intéressant de noter que, depuis le minimum de 2007, la reprise de l'embâcle semble plus précoce que les années précédentes. On passe d'une reprise en cours de 2° quinzaine de Septembre à une reprise vers la mi-Septembre.

Est-ce lié à un taux de salinité moins important, à une synoptique plus favorable (donc au hasard) ou à des courants marins ?

Ta remarque est intéressante car on peut aussi noter que ces deux dernières années l'embâcle a été de près de 11 M km² sur la saison, soit un embâcle + important que toutes les années de mesures qui précédaient depuis 1978, date de début de celles-ci (entre 1 et 2 M de km² de +).

Pourquoi a-t-on une différence d'amplitude d'englacement aussi nette entre les années d'area "normales à faiblement déficitaire " et ces années plus franchement déficitaires depuis 2007? Je n'ai pas la réponse...

Pour le détail zones par zones, il y a des infos intéressantes (valeurs arrondies) :

- Mer de Barents : quasiment pas de déficit ;

- Mer de Kara : léger déficit (-0.1 M km²) ;

- Mer de Groenland : léger excédent (!) de 0,05 M km² ;

- Mer de Baffin : quasiment pas de déficit ;

- Baie de St-Laurent : pas de déficit;

- Mer de Bering : pas de déficit;

- Bassin Arctique : 0,25 M km² de déficit (0,5 de moins que l'année dernière);

- Mer d'Okhotsk : pas de déficit;

- Baie d'Hudson : quasiment pas de déficit;

- Archipel canadien : léger déficit (0,05 M km²);

- Mer de Beaufort : 0,1 M km² de déficit ;

- Mer de Cuckshi : 0,1 M km² de déficit ;

- Mer de Sibérie Est : 0,3 M km² de déficit.

- Mer de Laptev : 0,1 M km² de déficit.

Les zones déficitaires sont donc essentiellement situées du côté de la Sibérie, du bassin arctique lui-même et au nord de l'Alaska.

La zone canadienne et groenlandaise n'est quasiment pas concernée.

A+

[judd]

pour en revenir à l'extent, on dirait bien que ça repart à la hausse non? à surveiller car il peut s'agit d'un simple artefact/soubresaut bien sûr.

En tout cas, pour en revenir à ton post, aujourd'hui la stabilisation et faible reprise est confirmée.

A voir comment ça va réagir avec une prévision assez dépressionnaire dans lesjours prochains.

ju

[Météofun]

Contrairement à ce qu'on pourrait penser au premier abord (et de ce qui a déjà été dit dans ce fil), le fait que les prévisions du SEARCH soient effectivement assez à coté de la plaque ne veut absolument pas dire que les modèles de glace des modèles de climats soient aussi faux que ça. Il faut déjà réfléchir aux raisons de cet échec, et en premier lieu les scientifiques ne vont pas manquer de faire retourner les modèles dynamiques (c'est moins évident pour ceux qui sont basés sur les statistiques, ça dépend de leur construction) en les forçant avec les conditions atmosphériques réellement observées au cours de cet été. Là on pourra réellement savoir ce valent intrinsèquement les modèles de glace et analyser, avec d'autres études, les points positifs et négatifs de chacun d'entre eux pour ensuite tenter d'apporter des améliorations. On n'arrête pas de le répéter, mais la Recherche Scientifique c'est pas la lecture brute d'un graphique publié en communication sur une page web …

De plus, le fait qu'ils fassent des erreurs sur une année en particulier ne veut absolument pas dire qu'ils soient complètement à la rue sur le long terme.

Ensuite, je voulais revenir sur le graph apporté par fsd8tr : c'est intéressant et sujet n'est pas assez abordé de façon chiffré sur ce forum. Effectivement, si on regarde les variations de l'extent et de l'area c'est parce qu'elles sont facilement observable par les satellites. Le problème, c'est que la santé de la banquise ne dépend pas forcément spécialement de sa surface, mais surtout de son volume. (C'est comme on observe la variabilité de l'Effet de Serre avec l'observation des températures à 2m sur le globe plutôt que la chaleur contenue dans les océans qui représente la quasi-totalité de l'énergie interne du système climatique). Je vous donne quelques liens si vous souhaitez approfondir un peu le sujet :

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...okfig4_full.jpg

http://www.nasa.gov/...ic_thinice.html

http://www.nasa.gov/...t-20090707.html

http://www.agu.org/p...9JC005312.shtml

[th38]

Merci méréofun, pour cette belle contribution qui réhausse le niveau de ce topic

[hugogo]

Il est en effet clair [comme l'ont dit judd et lolox54] que de maniere genrale, une fonte moindre de la banquise en ete entraine une embacle plus precoce. Sans doute est ce du a l'inertie de la masse d'eau chaude de l'ocean lorsque la fonte est grande. En effet, il y a sur meteociel les archives des T850HPA ces dernieres annees pour l'HN [2007, 2006, 2005, 2004 et 2003], mais aussi [et je ne sais pas pourquoi] pour l'anne 1963, en plein dans le refroidissement du bassin arctique a l'epoque. Voici quelques chiffres:

Temperature a 850hpa/atteinte pour la 1ere fois le...

-10 degres: 13 aout [bassin arctique

-12 degres: 20 aout 9bassin arctique cote canada

-14 degres: 22 aout. [bassin arctique]

-16 degres: 18 septembre [bassin arctique cote russe]

-18 degres: 18 septembre. bassin arctique cote russe.

-20 degres: 22 septembre. Bassin arctique vers le nord des iles Canadiennes.

-22 degres: 8 octobre, norddu canada.

-24 degres: 16 octobre, en plein dans le bassin arctique

-26 degres: 17 octobre, au meme endroit

-28 degres: 18 octobre, meme endroit.

-30 degres: 22 octobre.

Bref, on en reste tres loin.

Je pense faire un tableau resumant ces parametres pour chaque annee. Meme si la variabilite naturelle est extreme, ca peut donner une tendance.

[fsd8tr]

Ensuite, je voulais revenir sur le graph apporté par fsd8tr : c'est intéressant et sujet n'est pas assez abordé de façon chiffré sur ce forum. Effectivement, si on regarde les variations de l'extent et de l'area c'est parce qu'elles sont facilement observable par les satellites. Le problème, c'est que la santé de la banquise ne dépend pas forcément spécialement de sa surface, mais surtout de son volume. (C'est comme on observe la variabilité de l'Effet de Serre avec l'observation des températures à 2m sur le globe plutôt que la chaleur contenue dans les océans qui représente la quasi-totalité de l'énergie interne du système climatique). Je vous donne quelques liens si vous souhaitez approfondir un peu le sujet :

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...okfig4_full.jpg

http://www.nasa.gov/...ic_thinice.html

http://www.nasa.gov/...t-20090707.html

http://www.agu.org/p...9JC005312.shtml

Merci pour ces liens.Des valeurs en km3 me semblent bien plus significatives qu'en km2. Mais il faut les trouver

On peut comparer la tendance à court terme de -900 km3 par an à l'évasion annuelle de glace rien que par le détroit de Fram avec 2000 à 3000 km3 par an.

Une partie de ces glaces (environ 2 000 à 3 000 km³) quitte chaque année l'océan Arctique par le détroit de Fram situé entre le Spitzberg et le Groenland et est entraînée vers le sud avec le courant froid d'eau polaire Est-Groenlandais

Source: http://www.cnrs.fr/c...12/04_ocean.htm

[ol_bugs]

Contrairement à ce qu'on pourrait penser au premier abord (et de ce qui a déjà été dit dans ce fil), le fait que les prévisions du SEARCH soient effectivement assez à coté de la plaque ne veut absolument pas dire que les modèles de glace des modèles de climats soient aussi faux que ça. Il faut déjà réfléchir aux raisons de cet échec, et en premier lieu les scientifiques ne vont pas manquer de faire retourner les modèles dynamiques (c'est moins évident pour ceux qui sont basés sur les statistiques, ça dépend de leur construction) en les forçant avec les conditions atmosphériques réellement observées au cours de cet été. Là on pourra réellement savoir ce valent intrinsèquement les modèles de glace et analyser, avec d'autres études, les points positifs et négatifs de chacun d'entre eux pour ensuite tenter d'apporter des améliorations. On n'arrête pas de le répéter, mais la Recherche Scientifique c'est pas la lecture brute d'un graphique publié en communication sur une page web …

De plus, le fait qu'ils fassent des erreurs sur une année en particulier ne veut absolument pas dire qu'ils soient complètement à la rue sur le long terme.

Ensuite, je voulais revenir sur le graph apporté par fsd8tr : c'est intéressant et sujet n'est pas assez abordé de façon chiffré sur ce forum. Effectivement, si on regarde les variations de l'extent et de l'area c'est parce qu'elles sont facilement observable par les satellites. Le problème, c'est que la santé de la banquise ne dépend pas forcément spécialement de sa surface, mais surtout de son volume. (C'est comme on observe la variabilité de l'Effet de Serre avec l'observation des températures à 2m sur le globe plutôt que la chaleur contenue dans les océans qui représente la quasi-totalité de l'énergie interne du système climatique). Je vous donne quelques liens si vous souhaitez approfondir un peu le sujet :

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

http://www.nasa.gov/...okfig4_full.jpg

http://www.nasa.gov/...ic_thinice.html

http://www.nasa.gov/...t-20090707.html

http://www.agu.org/p...9JC005312.shtml

Bonjour,Pour obtenir des résultats fiables, un modèles a besoin de connaitre précisement les conditions initiales d'un milieux.

Or dans le cas de la banquise, nous avons quelques estimations de l'épaisseur de la banquise qui ne concernent que quelques endroit précis, mais rien de précis concernant la banquise tout entière.

Un satellite a été envoyé il y a quelques années pour cartographier l'épaisseur de la glace, malheureusement, la fusée a explosé en vol.

Tant que l'information précise sur l'épaisseur de la banquise sera manquante, je ne vois pas comment on pourra obtenir des prévisions fiables avec les modèles.

[rico]

Bonjour,

Je postais souvent sur ce forum il y a 3-4 ans, en particulier sur le réchauffement climatique et ses rétro-actions. Il y avait des débats intéressants notamment avec Meteor et quelques autres. Ce topic est un faux débat, car je ne comprends pas que l'on puisse prendre la vitesse d'embâcle de l'Arctique en automne pour avoir en quelque sorte une mesure du réchauffement climatique. L'embâcle aura toujours lieu à partir du début de l'automne, et sera peut-être même plus rapide qu'actuellement quand la banquise arctique fondra complètement en été (forcément il y aura plus de surface d'embâcle potentielle).

Si on regarde l'évolution au cours des années, l'ice area n'a que très peu évolué en hiver, l'embâcle est toujours aussi rapide en automne, et de toutes façons, l'effet d'albédo n'a que très peu d'incidence en automne et en hiver dans ces régions. C'est la fonte de la fin du printemps et de l'été qui est vraiment à prendre en compte, et elle est beaucoup plus prononcé au fil des années, preuve s'il en est que la banquise est de plus en plus fine, et a de moins en moins de réserves pour résister aux coups de chaud estivaux. Il s'agit donc d'une meilleure mesure du réchauffement climatique, et d'autre part, il s'agit d'une rétroaction du réchauffement climatique extrèmement positive par effet d'albédo. (Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, les périodes dites glaciaires débutent toujours par une série d'étés frais (sans grosses chaleurs et non par des hivers particulièrement rigoureux).

Donc comment se fait-il que l'on ne suive pas la débâcle au printemps et à l'été mais que l'on s'extasie à chaque automne de l'embacle qui ne veut rien dire, une superficie d'englacement ne permet pas de mesurer l'ancienneté ou l'épaisseur de la glace qui sont des critères beaucoup plus pertinents quant à la résistance de la glace à subir des futurs coups de chaud.

Voici la courbe d'évolution de la banquise arctique pour chaque saison depuis 1900. En hiver, peu de différence, au printemps ou en été, elle est criante.

[Lolox]

Bonjour Rico /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

sympa de retrouver un "ancien" sur ce topic...

L'explication que tu avances concernant la reprise précoce de l'embâcle, relative à la surface de plus en plus grande de glace à reprendre pour rattraper les moyennes hivernales, est un point auquel je n'avais pas du tout pensé quand j'ai posté mon message ce matin.

Mais ça parait tout à fait logique, sans toutefois être antinomique avec une baisse de la salinité facilitant la reprise de l'englacement

Merci pour ce morceau de réflexion que tu es venu partager avec nous /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[FredT34]

Bonjour,

Pour obtenir des résultats fiables, un modèles a besoin de connaitre précisement les conditions initiales d'un milieux.

Or dans le cas de la banquise, nous avons quelques estimations de l'épaisseur de la banquise qui ne concernent que quelques endroit précis, mais rien de précis concernant la banquise tout entière.

Un satellite a été envoyé il y a quelques années pour cartographier l'épaisseur de la glace, malheureusement, la fusée a explosé en vol.

Tant que l'information précise sur l'épaisseur de la banquise sera manquante, je ne vois pas comment on pourra obtenir des prévisions fiables avec les modèles.

Dans ce domaine de l'épaisseur, on a des infos via les bouées dérivantes (par exemple la dérive sur 60 jours, mais peu de synthèses...), les campagnes de mesures par "radar" embarqué (par exemple la campagne allemande du Alfred Wegener Institute cet été 2009), et les campagnes de mesure sur site (par exemple l'expé Catlin Arctic ce printemps 2009). On a également des infos sur des documents de synthèse du NSIDC, mais c'est rare, pas en temps réel comme les cartes d'extent ou d'area de cryosphere ou les courbes NSIDC ou JAXA.(petit HS : vous croyez qu'on s'étriperait autant si on n'avait que 4 cartes / courbes par an ? La technique a des conséquences inattendues !)

L'expé en ballon de Jean Louis Etienne, aec un radar embarqué, a capoté avant le départ - suite à l'explosion au départ de Cryosat, le lancement de son successeur Cryosat 2 a été récemment annoncé pour le 28 février 2010. Cryosat 2, satellite dédié, devrait permettre de meilleures mesures - et donc de meilleurs modèles !

[ardeche07]

Pour réagir sur le graphe proposé par Rico, comment mesurait-on l'extent en 1905 ?

j'avoue que la précision de ce graphe au debut du siecle me laisse perplexe

[hugogo]

Ouais enfin... Rico desole mais enfin de compte, tu prends egalement le cas qui t'arrange le plus: en gros tu dis qu'il faut considerer seulement les moments dans l'annees qui prensentent d'importants dficits. De plus cette annee le moment ou l'anomalie a ete positive, c'est le debut du mois de Mai, soit la fin du primtemps meteo, et l'anomalie etait a peine negative aux alentours de la mi juin, soit au debut de l'ete meteorologique. Autant dire que la fonte en primtemps et ete n'a pas ete si prononcee que ca cette annee.

En bref je trouve que sur ce topic chacun ne prend que les informations qui l'arrangent. Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il y a de gros deficits de surface de banquise de fin juin a Octobre chaque annee, soit pendant 4 mois sur 12.

Cependant, cette annee en moyenne, le deficit s'est incontestablement comble par rapport aux annees precedentes, et il faut le noter, car c'est tout de meme important. Si cette annee avait ete pire que l'an dernier on en ferait tout un foin...

[Lolox]

Oui, d'accord Hugogo, mais un fait incintestable, c'est que la superficie qui a fondu cette année n'est pas anodine, loin de là. On partait de "haut", on arrive un peu moins "bas" que ce à quoi on pouvait s'attendre, mais entre les deux... Il s'est passé quelque chose, non ?! Cela en dépit d'une saison de fonte où la synoptique est demeurée plutôt favorable pour un bon maintien relatif de la banquise.

En outre, je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de printemps dans ces régions. Ce serait peut être plus une opposition Saison froide/saison douce ou Eté/Hiver. Si je me souviens bien (c'est pas sûr), c'est comme ça que l'on évoque les climats Sibériens en biogéographie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[fsd8tr]

Une petite animation permettant de visualiser l'age, la dérive des glaces et leur "évasion" par le détroit de Fram entre 1981 et début 2007.

[hugogo]

Oui, d'accord Hugogo, mais un fait incintestable, c'est que la superficie qui a fondu cette année n'est pas anodine, loin de là. On partait de "haut", on arrive un peu moins "bas" que ce à quoi on pouvait s'attendre, mais entre les deux... Il s'est passé quelque chose, non ?! Cela en dépit d'une saison de fonte où la synoptique est demeurée plutôt favorable pour un bon maintien relatif de la banquise.

En outre, je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de printemps dans ces régions. Ce serait peut être plus une opposition Saison froide/saison douce ou Eté/Hiver. Si je me souviens bien (c'est pas sûr), c'est comme ça que l'on évoque les climats Sibériens en biogéographie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Certes, la banquise est nettement moins epaisse que dans les annees 80, mais ceci est sans aucun doute du [au moins partielleemnt] a la fonte de 2007. Autrement dit il est normal qu'on retombe tres bas les annees suivant 2007: la banquise mettra des annees a s'en remettre [je pense qu'il faudra encore 3/4 ans dont une ou deux avec des conditions synoptiques comme cette annee.

Enfin, rappellons que les conditions synoptique de l'ete 2009 en Arctique ont ete nettement moins exeptionnelle que les conditions de 2007. En effet cette annee on a eu un temps generalement frais sur le bassin arctique de Mai a Septembre, ponctue de gros coups de chaleur, notamment dans les derniers jours de Juin ou les T850hpa ont atteint 20 degres sur les cotes de Siberie Orientale [pas anodin]. Sur la cote, ca fait des valeurs autour de 30 degres tout de meme car les jours durent presque 24h. Tout ca pour dire qu'il est faux de dire: "cette annee la banquise a moins fondue que les deux annees precedentes car les conditions etaient exeptionnellement froides sur la zone."

[Lolox]

Certes, la banquise est nettement moins epaisse que dans les annees 80, mais ceci est sans aucun doute du [au moins partielleemnt] a la fonte de 2007. Autrement dit il est normal qu'on retombe tres bas les annees suivant 2007: la banquise mettra des annees a s'en remettre [je pense qu'il faudra encore 3/4 ans dont une ou deux avec des conditions synoptiques comme cette annee.

Enfin, rappellons que les conditions synoptique de l'ete 2009 en Arctique ont ete nettement moins exeptionnelle que les conditions de 2007. En effet cette annee on a eu un temps generalement frais sur le bassin arctique de Mai a Septembre, ponctue de gros coups de chaleur, notamment dans les derniers jours de Juin ou les T850hpa ont atteint 20 degres sur les cotes de Siberie Orientale [pas anodin]. Sur la cote, ca fait des valeurs autour de 30 degres tout de meme car les jours durent presque 24h. Tout ca pour dire qu'il est faux de dire: "cette annee la banquise a moins fondue que les deux annees precedentes car les conditions etaient exeptionnellement froides sur la zone."

Tu dois être fatigué Hugogo, parce que la fin de ton message ne correspond en rien à ce que j'ai pu écrire dans le mien

Quant à savoir si la banquise se remettra assez rapidement de la débâcle de 2007, ça tient de la divination. La seule chose que l'on puisse affirmer c'est que pour l'instant les indices d'un rétablissement existent et sont plutôt encourageants. Mais rien ne te dit que l'Eté 2010 ne présentera pas la même synoptique que 2007, et là, compte tenu d'un pack encore fragilisé, les dégâts pourraient être tout autres... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : L'animation postée par fsd8tr est très parlante concernant une dérive qui doit certainement contribuer à accroitre les phénomènes de débâcles par l'évasion progressive des glaces âgées de plus de 5 ans, donc les plus épaisses, donc les plus résistantes aux redoux estivaux.

[Météofun]

Bonjour,

Pour obtenir des résultats fiables, un modèles a besoin de connaitre précisement les conditions initiales d'un milieux.

Or dans le cas de la banquise, nous avons quelques estimations de l'épaisseur de la banquise qui ne concernent que quelques endroit précis, mais rien de précis concernant la banquise tout entière.

Un satellite a été envoyé il y a quelques années pour cartographier l'épaisseur de la glace, malheureusement, la fusée a explosé en vol.

Tant que l'information précise sur l'épaisseur de la banquise sera manquante, je ne vois pas comment on pourra obtenir des prévisions fiables avec les modèles.

Certes, mais on arrive quand même à avoir une estimation de l'épaisseur des glaces. Je ne connais pas exactement la technique utilisée dans ce cas précis (technique d'observation et du traitement des données et part de modélisation), il faudrait que je cherche. Mais même si on a des informations parcellaires on arrive à obtenir des états initiaux corrects en alliant observations et modélisation via une assimilation de données ad-hoc. C'est le principe utilisé en météo : les états initiaux ne partent pas ex-nihilo (là ce serait complètement foireux) mais d'une prévision de base qui proviens de l'état initial précédent (c'est schématique car maintenant les techniques d'assimilation de données fonctionne en temps continue ou presque). Sinon en météo on aurait le même problème au-dessus des océans de l'hémisphère sud par exemple (même si les observations satellites y remédient de plus en plus). Ainsi même avec des observations spatio-temporellement très limité on arrive à avoir un état initial hautement perfectible mais qui tient à peu près la route.

On peut comparer la tendance à court terme de -900 km3 par an à l'évasion annuelle de glace rien que par le détroit de Fram avec 2000 à 3000 km3 par an.

Source: http://www.cnrs.fr/c...12/04_ocean.htm

C'est vrai que ça fait beaucoup comme évasion de glace … C'est d'ailleurs assez parlant sur l'animation … Mais en même temps on voit que le taux de renouvellement de la glace est important vue la part de glace jeune, cette part ne faisant d'ailleurs qu'augmenter …

Certes, la banquise est nettement moins epaisse que dans les annees 80, mais ceci est sans aucun doute du [au moins partielleemnt] a la fonte de 2007.

Enfin, il y a toujours eu beaucoup de variabilité interannuelle à ce niveau : http://www.nasa.gov/...okfig4_full.jpg

http://www.nasa.gov/...erfig2_full.jpg

Et en plus en terme de volume sur la glace ancienne si il y a eu une baisse un peu plus importante après l'été 2007, il n'y a pas de rupture à ce niveau par rapport aux deux années précédentes comme en témoigne ce graph (qui a d'ailleurs déjà été montré) :

http://www.nasa.gov/...090707-full.jpg

Il faut bien faire attention à regarder toutes les données avant de faire des raccourcis un peu rapide …

[Invité Guest]

Pourrait-on avoir les cartes d'anomalies thermiques de cet été en arctique ?

Parce qu'on s'appuie toujours sur le postulat selon lequel la saison aurait été marquée par une synoptique hyper favorable (donc "froide") pour expliquer le meilleur maintien de la banquise (sous entendu, cette saison était optimale, quasi une sorte de 2007 à l'envers pour caricaturer); or je n'ai pas encore vu les cartes d'anomalies (anomalies de géopotentiels et anomalies thermiques) le prouvant. Ceci permettrait de confirmer ou relativiser les conditions favorables ayant régné sur le bassin arctique.

Si, d'aventure, cet été n'avait rien eu de "très froid" en arctique, on pourrait éventuellement estimer que la banquise est (encore) en mesure de se maintenir malgré des anomalies thermiques négatives peu (ou pas) marquées, ce qui laisse un peu d'espoir pour sa reconstitution à venir en cas d'étés du même type ou encore plus froid. En revanche, si la saison 2009 s'était avérée beaucoup plus froide que la normale, on pourrait s'inquiéter de l'avenir en cas de nouveaux étés doux...

[judd]

Pourrait-on avoir les cartes d'anomalies thermiques de cet été en arctique ?

Parce qu'on s'appuie toujours sur le postulat selon lequel la saison aurait été marquée par une synoptique hyper favorable (donc "froide") pour expliquer le meilleur maintien de la banquise (sous entendu, cette saison était optimale, quasi une sorte de 2007 à l'envers pour caricaturer); or je n'ai pas encore vu les cartes d'anomalies (anomalies de géopotentiels et anomalies thermiques) le prouvant. Ceci permettrait de confirmer ou relativiser les conditions favorables ayant régné sur le bassin arctique.

Si, d'aventure, cet été n'avait rien eu de "très froid" en arctique, on pourrait éventuellement estimer que la banquise est (encore en mesure) de se maintenir malgré des anomalies thermiques négatives peu (ou pas) marquées, ce qui laisse un peu d'espoir pour sa reconstitution à venir en cas d'été du même type ou encore plus froid. En revanche, si la saison 2009 s'était avérée beaucoup plus froide que la normale, on pourrait s'inquiéter de l'avenir en cas de nouveaux été doux...

C'est pertinent !

Je ne sais pas si c'est le bon lien avec les bons graphiques mais il semblerait que l'anomalie sur terre comme sur l'eau a été positive...

ça concerne tout l'HN alors ...

Je ne sais quoi en tirer.

Ju

http://www.meteorologic.net/graphiques-anomalie-HN-mensuelle.php?year=2009