Comment prevoir un orage

[Mistero_o]

Bonjour,

La saison Orageuse commençant,

J'aimerais savoir comment prévoir un orage, à l'aide de GFS. Quels sont les facteurs permettant de Prevoir ceci, et comment les analyser ?

Merci

Mistero_#

[Atmosphère]

Ben si t'entend le tonnère dehors, c'est qu'il va y'avoir un orage pas loin... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu veux prévoir les orages avec des modèles, je te dis bon courage...

[sebb]

plusieurs éléments doivent être réunis pour qu'un orage se forme.

Concernant les orages dits de marais barométrique, comme ceux que l'on espère à partir de demain, il faut au moins visualiser les cartes CAPE (qui te donnent une idée du degré d'instabilité), de température à différentes altitude (important pour ces types de développement diurne), l'humidité d'altitude, et surtout des précipitations (car si le CAPE est bon et qu'aucune précipitations n'est prévu le risque d'orage est considéré faible).

Ensuite, lorsque le risque (la chance) existe, le cisaillement des vents est important mais j'ai encore du mal a trouver les infos sur les différentes cartes.

Ceci dit tu peux aller voir ici, j'apprends en parti avec ca: http://www.meteociel.fr/FAQ-modeles.php

[Damien49]

Question très compliqué. Il ya beaucoup de situations différentes donnant de l'orage et c'est sans doute un des aspects les plus compliqués de la météo, ça va être très difficile de te résumer ça en quelques lignes. Faudrait commencer par les bases (adiabatique - instabilité etc...)

il faut au moins visualiser les cartes CAPE (qui te donnent une idée du degré d'instabilité)

Non la CAPE ne te donne absolument pas le degré d'instabilité. C'est l'énergie potentielle convective disponible. Ne pas confondre.

de température à différentes altitude (important pour ces types de développement diurne)

Il faudrait mieux parler de profil d'instabilité dans ce cas là. Il faut parler de température potentielle et de décroissance verticale de la température par rapport à l'humidité de la masse d'air et de la détente adiabatique.

l'humidité d'altitude

Non surtout pas. Une humidité en basse couche par contre oui surtout si l'instabilité est selective. Une intrusion d'air sec en revanche à moyen étage permettra de booster l'instabilité.

le cisaillement des vents est important mais j'ai encore du mal a trouver les infos sur les différentes cartes.

La cisaillement est important pour structurer un orage, non pour le déclencher.

[Cotissois 31]

Pour faire très simple, ça n'explique rien mais mais ça marche bien :

Les orages se déclenchent lorsqu'un air chaud et humide instable (voir CAPE) se trouve en bordure avant de la pointe d'un thalweg. Dans le cas de petits thalwegs (forme en V peu prononcée), c'est globalement toute la face avant.

[sebb]

mes excuses pour pour les erreures, je me suis penché un peu plus précisément sur la question et j'ai retrouvé se schéma à partir d'un ancien topic qui me parait intéressant.

je ne comprends pas la zone colorée de bleu (CIN), on parle aussi d'énergie négative.

Mais si je saisi bien, plus le CAPE est important plus les orages peuvent gagner en intensité, et plus la différence de température entre la particule d'air qui s'élève et son environnement est importante plus l'instabilité est importante; ce qui est affiché par l'indice LI.

Si ces deux paramètres sont réunis, un orage peut se manifester avec de l'air chaud forcer a monter grâce à un thalweg ou de l'air plus froid que la normale quand on s'élève.

Dernière chose, pourquoi de l'air sec à l'étage moyen peut booster l'instabilité, on serait tenté de dire que de l'humidité pourrait s'évaporer dans cet air sec, en libérant de l'énergie mais en perdant de l'humidité?

je rajoute le lien des infos:http://www.chasefever.com/Chase_fever/indices/indices_cape_cin.html

[ribi]

J'aimerais savoir comment prévoir un orage, à l'aide de GFS.

La prévision des orages est certainement ce que GFS fait le plus mal, et c'est bien normal, car un nuage d'orage (mettons un beau nuage de 100 km² = 10 km par 10 km de base) est nettement plus petit que la grille utilisée pour les calculs. Impossible donc de prévoir avec certitude l'arrivée d'un orage isolé. D'ailleurs, à 10 km près, le temps au cours d'une journée orageuse peut être complètement différent dans la réalité.

Sur mon site, j'utilise le paramètre CAPE et je le couple avec les précipitations prévues pour prévoir l'arrivée des orages. Les orages n'arrivent généralement pas aux dates non prévues, mais malheureusement il y a beaucoup de fausses alertes, et parfois au contraire une sous-estimation du risque.

On pourrait certainement aller plus loin avec GFS, en tenant compte de paramètres disponibles comme l'inhibition convective, mais ça ne marche pas toujours. Dans un même ordre d'idée, GFS propose les précipitations convectives (qui tombent assez aléatoirement) et les précipitations non convectives (qui sont en général prévues avec plus de précision).

(edition après lecture du message de sebb)

Sur le message précédent CIN doit être l'inhibition convective. S'il y a trop d'inhibition convective par rapport à l'énergie potentielle convective disponible CAPE, a priori l'orage n'aura pas lieu (mais il peut très bien venir d'ailleurs).

[chris68]

Houlà!

Je suis tout d'abord assez stupéfait de voir combien d'entre vous ne regardent quasiment que la CAPE et les précip' de GFS pour prévoir les orages Un peu comme l'isotherme 0°C et les précip' pour la neige en hiver...

Premièrement, il faut complètement oublier la CAPE et autres indices. Jusqu'à J-1, J-3 au grand max, il faut se concentrer sur les centres d'action et les forçages. Car la première étape, c'est de trouver l'élément déclencheur à savoir un front froid, une anomalie de tropo ou une goutte froide d'altitude par exemple. Et là, ça sera la 500Hpa (entre autres) qu'il faudra utiliser, bien avant de regarder la CAPE. On l'a encore vu la semaine dernière où il y a eu un décalage de 300km vers l'Est tout simplement parce que l'anomalie de tropo avait 1h d'avance...

Ensuite, à J-1 on peut vraiment s'attaquer aux paramètres fins pour aller plus loin. Et là, il n'y a pas que la CAPE. Niveaux de condensation et de convection libre, niveau d'équilibre, cisaillements, convergence de basse couche, intrusions sèches à l'étage moyen, Theta E, courant Jet etc. sont autant de paramètre à analyser très sérieusement. La prévision d'orages est sans doute celle qui nécéssite le plus de cartes. Des champs horizontaux bien sûr, mais également des coupes verticales et des simulations de radio sondages sont indispensables.

Pour l'interprétation du shéma placé plus haut et plus globalement des états d'instabilité de l'atmosphère (adiabatiques) voir ce topic -->

http://keraunos.forumpro.fr/discussions-ge...raphes-t260.htm

Sinon, il n'y a pas de recettes miracles pour apprendre la prévi (et un topic aussi riche soit-il n'y parviendra pas à lui tout seul). Etudie déjà attentivement les différents tutoriaux sur l'interprétation des modèles dispo sur le net (sur IC ou sur MétéoCiel par ex). Ensuite, ben lis régulièrement les sujets prévisionels des forums, commence à faire tes prévis etc. pour te faire petit à petit une expérience.

[ribi]

Houlà!

Je suis tout d'abord assez stupéfait de voir combien d'entre vous ne regardent quasiment que la CAPE et les précip' de GFS pour prévoir les orages Un peu comme l'isotherme 0°C et les précip' pour la neige en hiver...

Premièrement, il faut complètement oublier la CAPE et autres indices. Jusqu'à J-1, J-3 au grand max, il faut se concentrer sur les centres d'action et les forçages. Car la première étape, c'est de trouver l'élément déclencheur à savoir un front froid, une anomalie de tropo ou une goutte froide d'altitude par exemple. Et là, ça sera la 500Hpa (entre autres) qu'il faudra utiliser, bien avant de regarder la CAPE. On l'a encore vu la semaine dernière où il y a eu un décalage de 300km vers l'Est tout simplement parce que l'anomalie de tropo avait 1h d'avance...

Ensuite, à J-1 on peut vraiment s'attaquer aux paramètres fins pour aller plus loin. Et là, il n'y a pas que la CAPE. Niveaux de condensation et de convection libre, niveau d'équilibre, cisaillements, convergence de basse couche, intrusions sèches à l'étage moyen, Theta E, courant Jet etc. sont autant de paramètre à analyser très sérieusement. La prévision d'orages est sans doute celle qui nécéssite le plus de cartes. Des champs horizontaux bien sûr, mais également des coupes verticales et des simulations de radio sondages sont indispensables.

Pour l'interprétation du shéma placé plus haut et plus globalement des états d'instabilité de l'atmosphère (adiabatiques) voir ce topic -->

http://keraunos.forumpro.fr/discussions-ge...raphes-t260.htm

Sinon, il n'y a pas de recettes miracles pour apprendre la prévi (et un topic aussi riche soit-il n'y parviendra pas à lui tout seul). Etudie déjà attentivement les différents tutoriaux sur l'interprétation des modèles dispo sur le net (sur IC ou sur MétéoCiel par ex). Ensuite, ben lis régulièrement les sujets prévisionels des forums, commence à faire tes prévis etc. pour te faire petit à petit une expérience.

Tout dépend ce qu'on veut faire avec GFS : soit l'on veut comprendre ce qui se passe, faire des prévisions à moyen terme, et tu as raison, il faut avoir une vue d'ensemble du problème, soit on se contente de traduire bêtement le minimum de données GFS du lieu pour essayer de dire s'il peut y avoir un orage, et alors regarder CAPE et les précipitations prévues ne donne pas de si mauvais résultats que ça. Je suis persuadé que beaucoup de sites automatisés (dont le mien) fonctionnent comme ça, et bizarrement, à court terme, les résultats obtenus restent proches de ceux de sites de prévisionnistes.

[Damien49]

Je vais pas répondre à tout tellement le sujet est vaste, juste sur la CIN

En effet comme a dit ribi, ça représente l'inhibition convective. C'est en fait l'energie (exprimé en joule/kg comme la CAPE) qu'il faut fournir à une parcelle d'air "humide" pour qu'elle entre en convection libre. Plus la CIN est importante, plus il faudra fournir d'énergie au départ. Il faut donc nécessairement un apport énergétique à la base (front - chaleur - humidité - convergence de méso-échelle - front de brise - ascendance orographique) pour que l'instabilité ai lieu et que la particule dépasse la CIN pour arriver ensuite au niveau de la CAPE. C'est un peu le contraire de la CAPE en fait.

Donc plus la CIN est forte moins le risque qu'il y ai un orage existe. Mais en même temps si la parcelle d'air arrive quand même à forcer ce niveau pour aller jusqu'à la CAPE, plus l'orage risque d'être violent.

Dans les zones tropicales, on a souvent une CAPE modéré, mais une faible CIN ce qui explique que les orages se développent facilement, mais cela reste souvent des orages modérés. Dans les zones continentales tempérés en été, on a souvent des CAPE très forte, mais aussi une forte CIN, ce qui explique qu'on ai moins souvent d'orage, mais si l'orage se développe alors il sera violent.

[Mistero_o]

Merci beaucoup pour toute vos réponses /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[caesar13]

Pour interpreter ce que Damien a dit, il faut imaginer une cocote minute. La CIN représente la rigidité du couvercle, plus elle est importante plus le couvercle sera solide. Ceci dit, les forçages au sol, d'origine divers va venir briser cette résistance comme lorsque l'on retire le bouchon de la cocote, l'air jailli alors. La CAPE indiquera la force de ce jaillissement. Ceci dit, encore faut-il que cette energie potentielle puisse être exploité, par exemple prenez un objet, lorsqu'il est au sol son energie potentiel est nul, si vous le posez sur un meuble à 2 mètres de haut cet objet aura alors de l'energie potentiel, ceci dit l'objet reste immobile sauf si vous retirer le meuble, l'energie potentiel de l'objet se transformera alors en energie cinetique en tombant.

Le LI est un indice thermodynamique qui met en evidence le profil instable entre le sol et le niveau 500hpa.

[le-an]

Il serait sans doute plus réaliste de parler de potentiel orageux que de prévision d'orage. De toute façon, quelque soit l'analyse réalisée, on se heurte à un obstacle, une limite... celle du modèle !

A partir d'un modèle du type GFS, on ne peut prévoir que les conditions synoptiquement favorables au déclenchement des orages. Après, dans le détail, on aura souvent des différences entre ce que l'on attendait et ce qui s'est réellement passé (des orages là où on ne les attendaient pas, des orages moins nombreux ou moins forts que prévus...).

Tout cela pour au moins une bonne raison : GFS est incapable de représenter correctement un phénomène de cette échelle. L'amélioration de la prévision des orages ne pourra se faire que par l'emploi de modèles non hydrostatiques de type Arome.

[jg56]

Eh bien moi, je l'avoue, la plupart du temps, je ne vais que voir le CAPE et le LI.

Mais c'est tout simple : je manque de temps. Si j'en avais plus, ou s'il n'y avait pas que moi à faire ces prévisions, je pourrais certainement aller voir d'autres cartes. Car si on ne regarde qu'une seule des autres cartes, on ne pourra carrément rien prévoir en terme d'orage.

Il faut faire le tour de toutes les cartes, ou regarder ce que dit le CAPE et LI, bien que soit trrrès léger, mais aussi en quelque sorte "complet".

[Gombervaux]

mes excuses pour pour les erreures, je me suis penché un peu plus précisément sur la question et j'ai retrouvé se schéma à partir d'un ancien topic qui me parait intéressant.

je ne comprends pas la zone colorée de bleu (CIN), on parle aussi d'énergie négative.

Dernière chose, pourquoi de l'air sec à l'étage moyen peut booster l'instabilité, on serait tenté de dire que de l'humidité pourrait s'évaporer dans cet air sec, en libérant de l'énergie mais en perdant de l'humidité?

Dans la partie bleue:s'il advient un forçage d'ascendance sur une particule d'air, alors la particule aura tendance à rester à la même altitude, ou à redescendre.

Dans la partie rouge:

s'il y a un forçage ascendant, alors la particule continue à monter, jusquà l'altidue de croisement de son adiabatique avec la courbe d'état.

Elle va évidemment forcer les particules du dessus à monter, et tout le monde s'envole, sauf que ce n'est pas possible, et qu'il va se crée des courants descendants.

S'il advient un courant sec à mi hauteur; cet air nouveau va être plus lourd que l'air humide environnant (Avogadro), il va donc favoriser les courants subsidents ; l'accélération de ce courant dit de densité, va favoriser la circulation interne du cunimb, et facilité sa régénérescence. Ca devrait accroitre les risques.

[Damien49]

S'il advient un courant sec à mi hauteur; cet air nouveau va être plus lourd que l'air humide environnant (Avogadro), il va donc favoriser les courants subsidents ; l'accélération de ce courant dit de densité, va favoriser la circulation interne du cunimb, et facilité sa régénérescence. Ca devrait accroitre les risques.

Oui la présence d'un air sec à moyen étage est un élément favorable à des orages violent, mais c'est un élément à prendre en compte seulement pour un orage déjà formé. Il booste le courant descendant en rafale descendante, comme l'a expliqué Gombervaux. Et comme une rafale descendante finit par s'étaler au sol (courant de densité), elle permet de soulever des portions d'air chaud adjacent et est donc est un élément favorable à la naissance de nouvelles cellules.

[Arkus]

Tiens au passage cette nuit, bon exemple pour montrer les limites de la carte de CAPE/LI. A minuit quelques cellules orageuses se formaient sur le sud de l'IDF et le Loiret. Impossible à anticiper avec une telle carte :

[Damien49]

Oui d'autant qu'il faut savoir que le Lifted Index est mesuré à 500hpa, donc peut être trompeur et ne pas représenter la totalité du profil vertical de l'atmosphère. Et les cartes de CAPE représentent le total convectif (le chiffre représente l'aire en fait sur le radiosondage) mais ne donnent aucune information sur les altitudes respectives des seuils, or c'est un paramètre capital pour comprendre si une atmosphère est potentiellement instable ou non et à quel étage. Sans compter le CIN très important, dont on a parler avant.

Il faut donc savoir lire à coté un radiosondage. Malheureusement les données disponibles de radiosondages ne le sont que pour quelques villes en France. C'est bien dommage ça tiens d'ailleurs, et que lire un radiosondage demande un peu de pratique et de connaissances, c'est pas facile. Moi j'ai mis longtemps en tout cas et je suis loin encore d'être un pro là-dedans.

Il y a un autre outil bien pratique aussi. Une fois qu'on sait que tous les paramètres sont bons pour de l'orage (CAPE - LI - CIN), il peut être intéressant de connaitre l'intensité ou non et la nature du cisaillement car c'est un élément indispensable pour structurer un orage et savoir si on aura plutôt affaire à du simple monocellulaire banal (stationnaire ou mobile), du multicellulaire (cluster - rétrograde - V - squall line ...) ou même la probabilité de formation de supercellules. Et ça il faut connaitre le profil du cisaillement.

Il y a deux sortes de cisaillements. Cisaillement de vitesse, lisible sur un simple radiosondage ou une carte GFS, ou le cisaillement directionnel et là il faut regarder un hodographe. En fonction du profil de l'hodographe ou peut savoir facilement la nature de l'orage à s'attendre (monocellulaire, multicellulaire, supercellulaire). Il y a d'autres façon que l'hodographe pour connaitre si il y aura simplement du cisaillement ou non (comparaison des cartes GFS à différentes altitudes par ex), mais c'est moins précis qu'un hodographe.

[stormigen]

Damien sur meteociel on à les radiosondages de n'importe quel ville maintenant c'est bon à savoir, c'est très bon

[Damien49]

Si tu parles des coupes GFS, c'est pas trop ce que j'appelle un radiosondage, même si c'est toujours utile en effet.

[Sylvain]

Non, c'est de vraies prévisions de radio sondages (avec 2 types d'émagramme ) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://meteociel.fr/modeles/sondage_gfs.php

Mais apparemment c'est pas hyper fiable en basses couches. Faudrait que je fasse des radio sondages avec WRF-NMM, mais c'est beaucoup plus embêtant à faire ...

[Damien49]

Oh bah m**** c'est génial ça, merci sylvain Direct favori

[chris68]

Dommage qu'on ait pas les indices. Je crois qu'il existe un logiciel (payant) qui simule également des radiosondages à partir de GFS mais avec plein de petites choses genre les indices, traçage de la CAPE etc...

[Damien49]

Enfin ça on peut le faire soi-même à la limite. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sylvain]

Théoriquement on peut tout calculer, il faudrait quoi comme indice ? (je ne suis pas un spécialiste /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">)

En stock je pense que j'ai les formules pour : CAPE, LI, K, TT, StormDir, StormSpeed, PrecipitableWater, EnvHelicity, SREnvHelicity

Normalement je peux calculer tout ça à partir des données Température/RH/Vent...

Pour le traçage de CAPE ça marche comment en fait ? Juste une plage de couleur où il faut ?