Les trous à froid en France

[dann17]

Il y a 5 heures, Ced30 a dit :

 

Bonjour @dann17,

 

Je voudrais te soumettre des cas qui me semblent exceptionnels et les comparer à ta formule pour trouver la Tnn absolue théorique.

 

Il s'agit des Tn de la station de Sagne Redonde en Ardèche (propriété du Conservatoire des espaces naturels de Rhône Alpes):

 

-23.5°C le 11/01/10

-24.0°C le 12/01/10

-31.9°C le 01/02/10

-28.3°C le 25/11/11

-34.6°C le 26/11/11

-32.8°C le 27/11/11

 

Pour l'épisode de novembre 2011, je vois des températures nettement positives à 850 hPa, de l'ordre de 4 à 6°C...

Salut Cédric,

Merci pour ces infos.

Bon, effectivement, ces cas me paraissent également, évidemment, au moins exceptionnels, c'est bien le moins qu'on puisse dire !

Je ne doute pas de ta bonne foi, mais compte-tenu des valeurs de températures au niveau 850 hPa, j'ai beaucoup de mal à croire les yeux fermés à la validité de ces données, tant elles surpassent de très loin toutes les autres reportées ici (pour une telle T850 aussi élevée), dans ce sujet sur les trous à froid : jamais Hintergräppelen, ni La Brévine, ni  les Amburnex, ni Combe Noire, etc. n'ont reporté un écart aussi important par rapport à une T850 hPa de 4 à 6°C. Là, on n'est pas 5 à 10°C au-dessous de la Tnn potentielle que l'équation de Swinbank pouvait  donner, mais carrément 20°C !!  En tout cas, je ne m'en souviens pas.

Je ne sais pas, cela me semble bizarre... mais franchement, j'ai du mal à y croire. Peut-on voir une photo de l'emplacement, et de la station (en 2011) ?

Aurais-tu s'il te plaît d'autres cas plus récents, des cas aussi impressionnants que ceux de nov 2011 ?

Merci.

 

ps : oui, il fallait bien que je fasse honneur à ma réputation, hein  !   

 

Modifié 27 mars 2020 par dann17

[Obiou]

Bonjour,

 

D'abord merci a tous de me faire découvrir le monde des trous à froid.

 

@dann17 est-ce que tu aurais un lien vers cette fameuse équation de Swinbank ? J'ai  googlé rapidement sans résultats.

Si je comprend bien elle estime la température radiative d'une surface en fonction de la température de l'air et probablement de l'humidité (la condensation devant sans doute jouer un rôle) tout ça en l'absence de convection. J'imagine qu'elle tient compte de l'émissivité du sol dans l'infra-rouge aussi.

 

Si jamais ça  a déjà été expliqué dans le topic, je m'excuse mais je n'ai pas encore eu le temps de lire les 150 pages

Modifié 28 mars 2020 par Obiou

[dann17]

Le 27/03/2020 à 20:55, Obiou a dit :

 

@dann17 est-ce que tu aurais un lien vers cette fameuse équation de Swinbank ? J'ai  googlé rapidement sans résultats.

Si je comprend bien elle estime la température radiative d'une surface en fonction de la température de l'air et probablement de l'humidité (la condensation devant sans doute jouer un rôle) tout ça en l'absence de convection. J'imagine qu'elle tient compte de l'émissivité du sol dans l'infra-rouge aussi.

 

Je me suis servi de deux formules que j'ai égalisées (ce qui correspond naturellement au principe physique fondamental de l'équilibre du bilan radiatif) : 

celle de Swinbank :   IR_atm = 5,31 . 10^-13 Ta⁶

Et celle de Stefan-Boltzmann :  IR_sol = ε σ  T⁴

 

Alors bien sûr, la formule de Swinbank n'est qu'une approximation et induit nécessairement des biais.

Mais le principe physique est bien celui-là. 

Modifié 2 avril 2020 par dann17

[taf95]

Le 27/3/2020 à 14:53, dann17 a dit :

Salut Cédric,

 

Bon, effectivement, ces cas me paraissent également, évidemment, au moins exceptionnels, c'est bien le moins qu'on puisse dire !

Je ne doute pas de ta bonne foi, mais compte-tenu des valeurs de températures au niveau 850 hPa, j'ai beaucoup de mal à croire les yeux fermés à la validité de ces données, tant elles surpassent de très loin toutes les autres reportées ici (pour une telle T850 hPa aussi élevée), dans ce sujet sur les trous à froid : jamais Hintergräppelen, ni La Brévine, ni les Amburnex, ni Combe Noire, etc. n'ont reporté un écart aussi important par rapport à une T850 hPa de 4 à 6°C. Là, on n'est pas 5 à 10°C au-dessous de la Tn potentielle que l'équation de Swinbank pouvait  donner, mais carrément 20°C !!  En tout cas, je ne m'en souviens pas.

Je ne sais pas, cela me semble bizarre... mais franchement, j'ai du mal à y croire. Peut-on voir une photo de l'emplacement, et de la station (en 2011) ?

 

Bonjour à tous,

 

Oui, on le peut (emplacement et station de Fabrice Grégoire) !

 

Ce que je viens de faire à ce propos : en cliquant "Sagne Redonde" dans le moteur de recherche situé en haut à droite sur ce topic, je fais apparaître tous les messages concernant Sagne Redonde publiés sur le forum. Je remonte la liste jusqu'en novembre 2011. Ceci me permet de retrouver un message particulier, mais au sujet duquel je ne savais plus exactement où il se trouvait sur ce topic. Ce message, écrit le 21/12/2015 par Cédric ('Ced30') à propos de données météorologiques surprenantes concernant Sagne Redonde en novembre 2011, y a initié une courte discussion sur cet endroit. 

 

Marc      

Modifié 29 mars 2020 par taf95

[Kryophil]

Je suis d'accord avec le jugement de @dann17.  Les minima de novembre 2011 me semblent douteux. Au fait, sur le site https://meteologix.com/fr/reanalysis/ecmwf-era5/france/temperature-850hpa/20111125-0600z.html, vous trouverez les réanalyses de l'ERA-5 et vous pourrez y consulter différents paramètres jusqu'au niveau des départements.  Bien sûr, la résolution spatiale des réanalyses doit être prise en compte. Pour la température de 850 hPa, cela est suffisant.Si l'on considère uniquement la température de 850 hPa, alors, selon mon expérience, une telle différence entre le minimum au niveau du sol et la température de 850 hPa ne pourrait se produire que si de l'air froid près du sol était piégé dans les jours précédents, toutes les autres variables d'influence (air immobile, sans nuages, neige fraîche au sol) sont parfaites, mais en altitude, une advection d'air chaud extrême et rapide a commencé et en même temps, la masse d'air froid plus ancienne près du sol a été préservée. Cette circonstance n'est pas donnée si l'on suit le cours temporel de la température de 850 hPa.  

En outre, on peut également considérer l'analyse de la neige. Ici, une plus grande prudence est certainement conseillée avec les données de l'ERA-5, mais il semble que la neige n'était présente que dans les Alpes.  Les sites très secs en TAF fermé peuvent atteindre des valeurs de <-15 °C sans neige, mais <-30 °C semblent peu plausibles. 

Avez-vous un lien vers les sources originales de ces données ? Y a-t-il eu une erreur de frappe concernant la date ou les données réelles ?

[Kryophil]

Une pénétration temporaire de la Bise a empêché des températures encore plus basses la nuit dernière et ce matin à Hintergräppelen:

Jusqu'à -23,2 °C sur la Glattalp (station EBS, près de la surface de la neige), qui est mieux protégée de la bise.

[klm]

Déjà -8,2°C dans le TAF de l'Oscence, la descente est remarquable et rapide, la Tn risque d'être bien basse demain si les conditions perdurent.

[Ced30]

Il y a 11 heures, klm a dit :

Déjà -8,2°C dans le TAF de l'Oscence, la descente est remarquable et rapide, la Tn risque d'être bien basse demain si les conditions perdurent.

 

On aura au moins une Tn< -10°C en avril, -10.3°C cette nuit, 7h sous les -9°C mais on a eu un plateau à partir de minuit (la nuit prochaine s'annonce bien aussi). Sinon, tu vas pouvoir récupérer tes capteurs prochainement?

 

 

Pour les amateurs de TAF, site intéressant qui répertorie les TAF d'Italie suivis ces dernières années:

 

http://doline.meteotriveneto.it/minima-assoluta/

 

Concernant les dolines fermées de haute altitude, j'ai trouvé certains "spots" qui mériteraient d'être étudiés, notamment dans les Alpes du Sud. Que pensez-vous de celui-ci ?

(photo prise depuis le rebord le plus bas de la cuvette, altitude voisine de 2 300m, lac de l'Encombrette)

[Perds pas l'Nord]

Le 01/04/2020 à 10:50, Ced30 a dit :

 

On aura au moins une Tn< -10°C en avril, -10.3°C cette nuit, 7h sous les -9°C mais on a eu un plateau à partir de minuit (la nuit prochaine s'annonce bien aussi). Sinon, tu vas pouvoir récupérer tes capteurs prochainement?

 

 

Pour les amateurs de TAF, site intéressant qui répertorie les TAF d'Italie suivis ces dernières années:

 

http://doline.meteotriveneto.it/minima-assoluta/

 

Concernant les dolines fermées de haute altitude, j'ai trouvé certains "spots" qui mériteraient d'être étudiés, notamment dans les Alpes du Sud. Que pensez-vous de celui-ci ?

(photo prise depuis le rebord le plus bas de la cuvette, altitude voisine de 2 300m, lac de l'Encombrette)

 

Photo prise à quelle époque de l'année ? 

 

On monte poser le capteur cet été ? 😀

Sans rire, y'a du réseau la haut ?

Modifié 2 avril 2020 par Perds pas l'Nord

[Obiou]

Le 01/04/2020 à 10:50, Ced30 a dit :

Pour les amateurs de TAF, site intéressant qui répertorie les TAF d'Italie suivis ces dernières années:

 

http://doline.meteotriveneto.it/minima-assoluta/

Des quasi -50°C en italie !
C'est fou. On voit aussi que les TAF d'altitude descendent plus bas.

 

[klm]

Le 01/04/2020 à 10:50, Ced30 a dit :

 

On aura au moins une Tn< -10°C en avril, -10.3°C cette nuit, 7h sous les -9°C mais on a eu un plateau à partir de minuit (la nuit prochaine s'annonce bien aussi). Sinon, tu vas pouvoir récupérer tes capteurs prochainement?

 

Pour Champgelas, j'ai failli craquer cet aprem 🤣 Mais je cherche encore la case sur l'attestation, première necessité ça marche 😙

 

 

Ce TAF des Alpes de Haute Provence doit vraiment descendre bas ! Si ça se trouve, on peut égaler les italiens.

 

Dommage que ce soit (un peu) loin de chez moi, le cadre est magnifique en tout cas 👍

 

il y a une heure, Perds pas l'Nord a dit :

On monte poser le capteur cet été ? 😀

Sans rire, y'a du réseau la haut ?

Chiche ?

Modifié 2 avril 2020 par klm

[dann17]

Il y a 2 heures, Obiou a dit :

On voit aussi que les TAF d'altitude descendent plus bas.

Oui, c'est  parce qu'il y a moins d'air au-dessus, donc le rayonnement IR atmosphérique est beaucoup plus faible, ce qui implique que la température d'équilibre au niveau du sol peut atteindre des valeurs beaucoup plus basses que plus bas en altitude.

Modifié 2 avril 2020 par dann17

[Obiou]

il y a 3 minutes, dann17 a dit :

Oui, c'est  parce qu'il y a moins d'air au-dessus, donc le rayonnement IR atmosphérique est beaucoup plus faible, ce qui implique que la température d'équilibre au niveau du sol peut atteindre des valeurs beaucoup plus basses que plus bas en altitude.

Donc dans ta formule la constante 5,31x10^13 dépend de l'altitude ?

Si je trouve le temps je vais faire un petit graphe avec ces TAF italiens pour voir.

Par rapport aux Alpes Françaises, ils sont plus à l'Est, plus au nord donc peut être mieux positionnés pour les masses d'aires continentales. Ca doit jouer quand même. Et pour le coup Allos qui a une topographie excellente est bien abritée par les Alpes.

[dann17]

il y a 3 minutes, Obiou a dit :

Donc dans ta formule la constante 5,31x10^13 dépend de l'altitude ?

Ce n'est pas ma formule...!   Mais celle de William Christopher Swinbank.

Sinon, tu poses une bonne question : je ne crois pas (j'en suis même sûr...) que cette formule s'applique en altitude.

 

[Ced30]

@Perds pas l'Nord Photo tirée du FB du Parc du Mercantour, mais je ne la retrouve plus (de mémoire elle datait d'avril). J'ai regardé les images sat de l'an dernier, le petit lac des Encombrettes était encore partiellement gelé début juin, avant que la canicule ne fasse son effet.

 

Tout le secteur d'Allos est censé être couvert par le réseau Lora d'Objenious, mais je suis très perplexe car le secteur est très pauvre en antennes (conditions plus favorables près du plateau de Bure).

 

@klm @Obiou Donc tester le Vallon d'âne, pourquoi pas, c'est possible sur une journée (2h30 de route pour ma part).

 

Par contre pour le secteur d'Allos, il faut prendre une nuit sur place (d'autant qu'il faudrait tester Allos, Lausson et Encombrette, pas sûr que tout se fasse en une journée ). Pour la cuvette (fermée) du lac d'Allos, la présence d'une telle surface d'eau doit jouer négativement de mai à novembre je suppose, mais le problème doit devenir un atout en saison froide quand le lac gèle et se recouvre d'une bonne couche de neige...

Modifié 3 avril 2020 par Ced30

[Perds pas l'Nord]

il y a une heure, Ced30 a dit :

@Perds pas l'Nord Photo tirée du FB du Parc du Mercantour, mais je ne la retrouve plus (de mémoire elle datait d'avril). J'ai regardé les images sat de l'an dernier, le petit lac des Encombrettes était encore partiellement gelé début juin, avant que la canicule ne fasse son effet.

 

Tout le secteur d'Allos est censé être couvert par le réseau Lora d'Objenious, mais je suis très perplexe car le secteur est très pauvre en antennes (conditions plus favorables près du plateau de Bure).

 

@klm @Obiou Donc tester le Vallon d'âne, pourquoi pas, c'est possible sur une journée (2h30 de route pour ma part).

 

Par contre pour le secteur d'Allos, il faut prendre une nuit sur place (d'autant qu'il faudrait tester Allos, Lausson et Encombrette, pas sûr que tout se fasse en une journée ). Pour la cuvette (fermée) du lac d'Allos, la présence d'une telle surface d'eau doit jouer négativement de mai à novembre je suppose, mais le problème doit devenir un atout en saison froide quand le lac gèle et se recouvre d'une bonne couche de neige...

 

Franchement s'il faut prendre un week end dans l'été pour aller tester tout ça, j'en suis ! Et si par chance y'a du réseau, je ne réfléchirai pas trop longtemps pour aller poser un capteur (avec toutes les précautions de mise en oeuvre que cela demande : accumulation de neige, vent, autorisations...). Bref je suis chaud ! 

[thib91]

Quelques chiffres pour les stations habituellement froides de Haute-Marne (généralement situées dans des vallées ou creux déventés).

 

Auberive :

(-6,1° le 25/03)

-5°     le 31/03

-7,6° le 01/04

-7,2° le 02/04

-5,7° le 03/04

Tn moy. -3,5° depuis le 23/03

 

Bourdons-sur-Rognon

(-6,2° le 25/03)

-6,1° le 31/03

-7,3° le 01/04

-7,7° le 02/04

-6° le 03/04

Tn moy. -3,5° depuis le 23/03

 

Chaumont-Semoutiers

(-6° le 24/03)

-6,1° le 31/03

-6,3° le 01/04

-7,4° le 02/04

 

Ces stations sont régulièrement bien froides en saison intermédiaires, par exemple à Bourdons le mois d'avril 2017 avait enregistré 20 jours de gel pour une tnm sur le mois de -1,1°. Il y avait eu 5 tn<-5° entre le 18 et le 24 avril dont une tnn à -7,3° le 20 avril.

Modifié 3 avril 2020 par thib91

[Ced30]

On a encore quelques semaines pour réfléchir à tout ça

 

Un peu plus au sud, près de la Tête de Giarons, une autre doline qui semble intéressante :

 

[Perds pas l'Nord]

Le 03/04/2020 à 12:10, Ced30 a dit :

On a encore quelques semaines pour réfléchir à tout ça

 

Un peu plus au sud, près de la Tête de Giarons, une autre doline qui semble intéressante :

 

 

Elle doit bien prendre le vent celle ci. 

 

 

Le lac d'encombrette début juin encore bien englacé par endroit.

[dann17]

Le 03/04/2020 à 06:10, Ced30 a dit :

Un peu plus au sud, près de la Tête de Giarons, une autre doline qui semble intéressante :

 

 

 

Peut-être un peu trop creuse ?  Le rayonnement IR doit être réfléchi (« emprisonné ») en partie.

Enfin, je ne sais pas.

[Sphagnum]

il y a 18 minutes, dann17 a dit :

 

Peut-être un peu trop creuse ?  Le rayonnement IR doit être réfléchi (« emprisonné ») en partie.

Enfin, je ne sais pas.

 

Oui, je ne miserais pas la dessus non plus, le facteur de vision du ciel doit être trop faible, sans parler de l'exposition au vent.

[Ced30]

OK, assez encaissée c'est vrai. Pour le vent, je ne sais pas, ce secteur du 06 n'est pas particulièrement venté.

 

-11.7°C ce matin à l'Oscence, autour de 15/16°C cet après-midi (valeur estimée car on n'a plus de données depuis midi, j'espère rien de grave et un retour à la normale prochainement), la saison des fortes amplitudes arrive.

[lubo]

Il y a 8 heures, Perds pas l'Nord a dit :

 

 

 

Le lac d'encombrette début juin encore bien englacé par endroit.

 

Géographiquement le coin d'Encombrette est top. Quelle dépression !!!

Je serais curieux d'y aller, vraiment.

[Ced30]

Retour des données de l'Oscence, quand on ne capte qu'une seule antenne et qu'il y a des soucis, on se retrouve sans aucune donnée et le capteur OY1110 n'a aucune mémoire, c'est son seul point faible. Encore -9°C ce matin au retour des données et près de 17°C cet après-midi.

 

Si vous êtes plusieurs à être intéressés (@Obiou @Perds pas l'Nord @klm @lubo) , pourquoi ne pas essayer d'organiser - si les conditions le permettent... - une sortie cet été pour tester ces deux zones (Vallon d'âne dans le Dévoluy et Lac de l'Encombrette dans le Mercantour) et y placer des capteurs? Mais j'ai bien peur que l'on n'ait pas d'autorisation officielle (après, un petit abri maison est facilement dissimulable, je doute qu'on découvre un jour la station placée sur le Mézenc...)

 

@gigi74 Est-ce que tu penses qu'une association comme ROMMA pourrait trouver un écho auprès du Parc National du Mercantour? Etes-vous déjà entrés en contact avec eux?

Modifié 7 avril 2020 par Ced30

[gigi74]

il y a une heure, Ced30 a dit :

Retour des données de l'Oscence, quand on ne capte qu'une seule antenne et qu'il y a des soucis, on se retrouve sans aucune donnée et le capteur OY1110 n'a aucune mémoire, c'est son seul point faible. Encore -9°C ce matin au retour des données et près de 17°C cet après-midi.

 

Si vous êtes plusieurs à être intéressés (@Obiou @Perds pas l'Nord @klm @lubo) , pourquoi ne pas essayer d'organiser - si les conditions le permettent... - une sortie cet été pour tester ces deux zones (Vallon d'âne dans le Dévoluy et Lac de l'Encombrette dans le Mercantour) et y placer des capteurs? Mais j'ai bien peur que l'on n'ait pas d'autorisation officielle (après, un petit abri maison est facilement dissimulable, je doute qu'on découvre un jour la station placée sur le Mézenc...)

 

@gigi74 Est-ce que tu penses qu'une association comme ROMMA pourrait trouver un écho auprès du Parc National du Mercantour? Etes-vous déjà entrés en contact avec eux?

Nous sommes en contact avec plusieurs réserves naturelles mais pas encore avec le parc du Mercantour, je te propose d'envoyer un mail à ca@romma.fr pour échanger à ce sujet 🙂