Les trous à froid en France

[alsavosges]

il y a 3 minutes, Kryophil a dit :

@alsavosges: en fait, les abris sont légèrement inclinés. Mais le Barani (à droite) est protégé vers le bas et l'intérieur est noirci, la forme hélicoïdale des lamelles trompe l'inclinaison. Le Lambrecht (à gauche) est, comme déjà écrit, activement ventilé.

 

Merci pour la réponse, mais si l'intérieur est noirci et que le rayonnement solaire pénètre à l'intérieur de l'abri (protégé vers le bas ???), c'est encore pire!

[Kryophil]

Il est standard avec de bons abris que l'intérieur est noirci. Le rayonnement résiduel diffus entrant (quantitativement peu, car protégé contre le fond, comme déjà écrit ) est ainsi absorbé par le matériau de l'abri (et non par le capteur!). La chaleur est automatiquement transportée vers le haut par l'air, qui circule mieux grâce à la disposition hélicoïdale des pales.

 

Le Barani se comporte également très bien par rapport aux abris ventilés, comme le montre une étude comparative de l'Institut royal météorologique en Belgique :

https://www.wmocimo.net/wp-content/uploads/P1_26_Sotelino_teco_2018_lgs.pdf

 

[alsavosges]

il y a une heure, Kryophil a dit :

Il est standard avec de bons abris que l'intérieur est noirci. Le rayonnement résiduel diffus entrant (quantitativement peu, car protégé contre le fond, comme déjà écrit ) est ainsi absorbé par le matériau de l'abri (et non par le capteur!). La chaleur est automatiquement transportée vers le haut par l'air, qui circule mieux grâce à la disposition hélicoïdale des pales.

Le Barani se comporte également très bien par rapport aux abris ventilés, comme le montre une étude comparative de l'Institut royal météorologique en Belgique :

https://www.wmocimo.net/wp-content/uploads/P1_26_Sotelino_teco_2018_lgs.pdf

 

Ce n'est pas la qualité de l'abri que je mets en doute mais son installation inclinée qui permet aux rayonnements directs du soleil de pénétrer dans l'abri, et s'ils rentrent dedans (ce qui n'est peut-être pas le cas), le noir renforcerait la surchauffe.

[Kryophil]

@alsavosges:

 

Rayonnement solaire direct par le bas ? La position nécessaire du soleil doit d'abord m'être expliquée de manière plausible..... Les rayonnements diffus (=indirects) peuvent naturellement atteindre l'abri à partir de l'endroit où ils sont émis. Comme je l'ai déjà écrit deux fois, le Barani est bien protégé contre les radiations incidentes par le bas. J'espère que l'image apporte sa contribution à la compréhension.

 

 

Bien sûr, l'inclinaison est au moins optiquement inesthétique. Après les expériences de l'hiver dernier, la construction du mât doit être fondamentalement repensée. Bien sûr, lors du réglage du mât, il est important que l'abris soit monté le plus perpendiculairement possible.

 

Cependant, l'influence de l'inclinaison sur la qualité de la mesure me semble tout à fait gérable, d'autres variables d'influence sont plus importantes.

 

[alsavosges]

@Kryophil : je pense que tu as bien compris que les rayonnements directs du soleil peuvent entrer dans un abri s'il est incliné (soleil rasant)

[Kryophil]

1 hour ago, alsavosges said:

@Kryophil : je pense que tu as bien compris que les rayonnements directs du soleil peuvent entrer dans un abri s'il est incliné (soleil rasant) 

Nous sommes au fond d'une dépression, donc autour du capteur nous avons une élévation de l'horizon par rapport à un plan. Avec une inclinaison des lamelles de 45° et une déviation du mât par rapport à la verticale d'environ 10°, il n'est en principe pas possible que le rayonnement solaire frappe le capteur en ligne directe du soleil.

 

Je ne pense pas que nous devrions alourdir davantage cette discussion.  Si vos doutes ne sont pas suffisamment dissipés : Pourquoi ne pas faire une série de tests ?  Barani propose sur demande qu'un abri puisse être testé gratuitement pendant une période de 6 mois : https://www.baranidesign.com/radiation-shields Installez un MeteoShield Professional verticalement comme référence, installez-en un autre incliné de 10° et installez un MeteoShield Standard (non noirci à l'intérieur) pour déterminer l'influence du noircissement. Nous attendons les résultats avec impatience !

[Ced30]

J'ai récupéré ce week-end mon datalogger Elitech placé au fond  du Gros Arnaud - alt 801m, doline la plus profonde du plateau d'Albion (commune de Simiane la Rotonde mais à la frontière de celle de St Christol d'Albion), les Tn sont souvent plus basses que celles que j'enregistre près du Camp militaire mais la différence n'est pas si importante.

 

Les Tnm de mars, avril, mai, juin sont:

 

-3.4°C/-0.5°C/2.8°C/7.1°C à St Christol

-4.2°C/-0.8°C/2.4°C/6.1°C au Gros Arnaud (9 Tn <-10°C depuis le 17 février et Tnn de -12.4°C le 18 février)

 

Faits marquants:

 

-7.0°C de Tn le 7 mai

Tn de -6.0°C le 25 mars soit 9°C de moins qu'à St Christol !

 

 

[alsavosges]

Il y a 2 heures, Kryophil a dit :

Nous sommes au fond d'une dépression, donc autour du capteur nous avons une élévation de l'horizon par rapport à un plan. Avec une inclinaison des lamelles de 45° et une déviation du mât par rapport à la verticale d'environ 10°, il n'est en principe pas possible que le rayonnement solaire frappe le capteur en ligne directe du soleil.

 

Je ne pense pas que nous devrions alourdir davantage cette discussion.  Si vos doutes ne sont pas suffisamment dissipés : Pourquoi ne pas faire une série de tests ?  Barani propose sur demande qu'un abri puisse être testé gratuitement pendant une période de 6 mois : https://www.baranidesign.com/radiation-shields Installez un MeteoShield Professional verticalement comme référence, installez-en un autre incliné de 10° et installez un MeteoShield Standard (non noirci à l'intérieur) pour déterminer l'influence du noircissement. Nous attendons les résultats avec impatience !

 

Merci pour la première partie de réponse qui répond à ma demande.

[Météo Roussillon]

Voici les relevés du TAF de Ouveillan dans le NE de l’Aude pour cette première partie de Juillet, en comparaison avec ma station à quelques encablures de ça, plus haute et plus ventilé..

[Mica]

Sacré TAF, que des Tn > 20 °C  la folie 

[Météo Roussillon]

il y a 43 minutes, Mica a dit :

Sacré TAF, que des Tn > 20 °C  la folie 

Seulement 7 contre 20 chez moi à 2-3km, et à même pas 20km de la Méditerranée, ça reste tout de même satisfaisant, jusqu’à 8 degrés d’écart avec ma statIC (Première image) certaines nuits.. Pour une différence de 15m en altitude  

[Mica]

Ah c'est dans le sens inverse que les images se regardaient ; au temps pour moi, j'ai déjà le cerveau grillé

[Ced30]

Le 21/07/2019 à 19:11, Météo Roussillon a dit :

Voici les relevés du TAF de Ouveillan dans le NE de l’Aude pour cette première partie de Juillet, en comparaison avec ma station à quelques encablures de ça, plus haute et plus ventilé..

 

 

Les Tx qui étaient basses au début de tes relevés sont désormais plus élevées qu'à Sallèles, tu n'as rien touché à l'installation?

 

 

L'étude du TAF de Chaudeyrolles (43) a débuté (installation de la station mi-juillet), pour l'instant aucune nuit radiative optimale (présence de vent) pour mesurer des Tn très basses, 2.2°C de Tnn mensuelle tout de même. Voici à quoi ressemble la cuvette (ouverte mais goulet étroit et sinueux, presque imperceptible lorsque l'on est sur le site), altitude 1230m environ, flancs de cuvette très  peu boisés dans l'ensemble:

 

 

Modifié 30 juillet 2019 par Ced30

[taf95]

Bonjour 'Ced30',

 

Une observation minutieuse de la photo du message précédent me donne l'impression que cette station météo ne se situe pas vraiment au fond de la dépression de Chaudeyrolles. Elle se situerait un peu trop en hauteur, à mon avis. C'est embêtant, compte tenu de l'objet de l'investigation en cours (trou à air froid). Ceci dit, je ne sais pas si cette position est voulue ou si elle est inévitable. Il doit y avoir une raison technique ou légale à cela, mais je ne la connais pas.

 

Marc

Modifié 2 janvier par taf95

[Thundik81]

il y a 15 minutes, taf95 a dit :

Bonjour 'Ced30',

 

Une observation minutieuse de la photo du message précédent me donne l'impression que cette station météo ne se situe pas vraiment au fond de la cuvette de Chaudeyrolles. Elle se situerait un peu trop en hauteur, à mon avis. C'est embêtant, compte tenu de l'objet de l'investigation en cours (trou à air froid). Ceci dit, je ne sais pas si cette position est voulue ou si elle est inévitable. Il doit y avoir une raison technique ou légale à cela, mais je ne la connais pas.

 

Marc

 

Cher Marc,

 

voir la genèse du projet :

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/54038-du-mezenc-aux-narces-de-chaudeyrolles-nvelle-station/

>

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/54072-projet-station-autonome-chaudeyrolles-les-narces/

Modifié 30 juillet 2019 par Thundik81

[taf95]

Bonjour à tous,

 

Tout d'abord merci à 'Thundik81', qui m'a rappelé l'existence de deux topics concernant la genèse de ce projet. En effet, pour diverses raisons je n'en avais malheureusement pas suivi l'évolution ces dernières semaines.

Et puis à 'Ced30', qui vient gentiment de me donner par MP des explications détaillées, dont je fais citation ici en en retirant bien sûr les données confidentielles : 

Citation

Effectivement, la station n'est pas placée à l'endroit le plus bas des Narces, mais comme il ne s'agit pas d'une dépression totalement fermée, l'incidence est moindre (j'ai vu une photo du lac d'air froid qui englobe la totalité de l'ancienne tourbière). On a placé l'abri sur une parcelle d'un agriculteur qui nous a donné son accord (il connaît une personne du forum), voilà pourquoi on ne l'a pas placé où on voulait.

Je comprends bien que cette position n'est pas voulue, mais inévitable pour une raison légale. Il s'agit donc d'un compromis. En absence de sonde à l'endroit le plus pertinent de cette cuvette* au regard de la question des trous à air froid, situé apparemment une petite dizaine de mètres en contrebas et défini par examens en thermographie infrarouge préalablement, on pourra toujours avoir recours à une extrapolation plus ou moins hasardeuse. A moins qu'une sonde discrète puisse finalement être placée à cet endroit crucial.

 

(*) PS (02/01/2025) : La dépression de Chaudeyrolles n'est pas une cuvette au sens strict (c'est-à-dire une cuvette topographique). Idem d'ailleurs concernant la dépression de la Cailleuse, comme 'Meteo78' me l'a fait remarquer récemment.

 

Marc   

Modifié 2 janvier par taf95
vocabulaire

[Ced30]

Relevé de mon datalogger dans le TAF de Lussan-Audabiac (Gard): Tnn de 2.0°C le 13/06/19 !

 

Pas mal pour une station de plaine (220m d'altitude) en zone méditerranéenne, à quelques jours du solstice d'été... (et une première Tx>40°C, 40.6°C exactement, deux semaines plus tard)

Modifié 7 août 2019 par Ced30

[Ced30]

Je viens de voir que le Vercors était globalement bien couvert par le réseau Lora (et certains enregistreurs sont très accessibles). On sait tous que les TAF sont nombreux sur ce secteur et que le plus puissant est probablement Darbounouse (je n'ai pas relu toutes les pages de ce topic mais une grande partie quand même). Cette zone recèle bien d'autres TAF, certains sûrement méconnus, qu'il serait tentant de tester (si d'autres personnes sur ce forum sont intéressées, c'est tant mieux @taf95).

 

J'ai repéré 5 zones intéressantes dont on peut discuter la pertinence (points forts/faibles):

 

- l'immense plaine de Vassieux (notamment une des dolines au Nord-Est du village), mais n'est-elle pas trop exposée au vent?

- la pelouse de Derbounouse, au Nord du Col de la Chau (plus réduite en taille mais plus haute en altitude, totalement fermée et avec des dépressions très creusées sur sa partie Nord)

- la plaine d'Herbouilly près de Corrençon, qui ressemble beaucoup à celle de Darbounouse, mais très visitée (risque de vandalisme accru)

- la plaine de L'oscence près de La Chapelle en Vercors), très vaste et totalement fermée mais plus basse en altitude (le Grand Creux est sous les 1000m)

- la Combe la Garne - Champgelas (qui ne porte pas ce nom par hasard), fermée, de taille réduite, plus isolée à l'Ouest (plus exposée au vent?) à un peu plus de 1100m

Modifié 13 août 2019 par Ced30

[taf95]

Bonjour à tous,

 

Hier me prend la curiosité de revenir sur un message que j'ai mis sur ce topic le 4 janvier 2013 à propos de ce qu'il s'était passé en janvier 1982 dans la partie des montagnes Rocheuses située entre Fort Nelson et Summit Lake en Colombie-Britannique, en ces termes :

Et alors je me dis qu'on pourrait établir une curieuse analogie entre les événements qui avaient eu lieu dans ces montagnes lointaines durant la nuit du 6 au 7 janvier 1982 et ceux qui se sont produits chez nous, eh oui tenez-vous bien !, en forêt de Montmorency près de Paris durant la nuit du 7 au 8 février 2018 et que j'ai relatés sur ce topic dans un message du 9 mai 2019, en ces termes :

Je pense que les mécanismes d'ordre géophysique et notamment météorologique à l'oeuvre dans chacun de ces deux cas sont de nature identique, simplement ils s'exercent sur des échelles complètement différentes au point de vue de l'étendue géographique et du niveau de la température - c'est-à-dire de l'intensité du froid -, bien entendu.

 

PS = Concernant les montagnes à l'ouest de Fort Nelson : http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic35-4-537.pdf (Ne pas se laisser rebuter par les coupes de terrain, qui au premier abord donnent vraiment l'impression que le lac d'air froid est très penché, ce qui bien sûr n'est pas le cas ! Cette étrangeté résulte du fait que l'abscisse - représentant la latitude, autrement dit la distance horizontale - et l'ordonnée - représentant l'altitude - sont traitées différemment. L'unité représente en effet des longueurs différentes). 

 

Marc  

Modifié 13 août 2019 par taf95
Ajout

[Kryophil]

Pour une série estivale sur l'Alpstein dans le journal "Tagblatt", j'ai été accompagné à Hintergräppelen par deux journalistes début juin. Ils ont créé ce rapport en ligne, qui a été publié aujourd'hui.

 

Un drone se trouvait dans les bagages des journalistes et, relativement spontanément, l'idée de fixer un petit enregistreur de données sur le drone et de déterminer ainsi un profil de température a germé.

 

Notre tentative n'avait pas d'ambitions professionnelles et peut au mieux être qualifiée de test de faisabilité (c'est ce que Meteomatics à Saint-Gall, par exemple, fait professionnellement). Tout a commencé avec des problèmes de base :  Comment attacher un bûcheron à un drone sans le bon matériau ? La recherche dans nos bagages a finalement mis au jour, entre autres, un pansement adhésif de licorne, qui a ensuite servi à fixer l'enregistreur de données :

 

Bientôt le drone était prêt à partir (le capteur au fond du drone est à peine visible) :

 

 

L'enregistreur enregistrait la température toutes les secondes. Avec les données de position du drone et les images, le caméraman a réalisé la vidéo suivante :

Un premier test sympathique avec un potentiel d'amélioration....

[sebinnis]

Tn de -0,5°C à Chapelle-des-Bois (Alt. 1000 m), dans le Doubs, mercredi dernier : http://www.meteo-paris.com/actualites-meteo/premiere-gelee-petite-fraicheur-en-cette-mi-aout-15-aout-2019.html

 

[Sebaas]

il y a une heure, sebinnis a dit :

Tn de -0,5°C à Chapelle-des-Bois (Alt. 1000 m), dans le Doubs, mercredi dernier : http://www.meteo-paris.com/actualites-meteo/premiere-gelee-petite-fraicheur-en-cette-mi-aout-15-aout-2019.html

 

 

Waouh, info exclusive! https://forums.infoclimat.fr/f/topic/20708-infoclimat-sur-france-tv-bfm-tv-cnews-et-autres-médias/?do=findComment&comment=3132658

 

[cirrus007]

Le 14/08/2019 à 21:00, Kryophil a dit :

Pour une série estivale sur l'Alpstein dans le journal "Tagblatt", j'ai été accompagné à Hintergräppelen par deux journalistes début juin. Ils ont créé ce rapport en ligne, qui a été publié aujourd'hui.

 

Un drone se trouvait dans les bagages des journalistes et, relativement spontanément, l'idée de fixer un petit enregistreur de données sur le drone et de déterminer ainsi un profil de température a germé.

 

Notre tentative n'avait pas d'ambitions professionnelles et peut au mieux être qualifiée de test de faisabilité (c'est ce que Meteomatics à Saint-Gall, par exemple, fait professionnellement). Tout a commencé avec des problèmes de base :  Comment attacher un bûcheron à un drone sans le bon matériau ? La recherche dans nos bagages a finalement mis au jour, entre autres, un pansement adhésif de licorne, qui a ensuite servi à fixer l'enregistreur de données :

 

 

Bientôt le drone était prêt à partir (le capteur au fond du drone est à peine visible) :

 

L'enregistreur enregistrait la température toutes les secondes. Avec les données de position du drone et les images, le caméraman a réalisé la vidéo suivant

Un premier test sympathique avec un potentiel d'amélioration....

 

Bonne idée ! Après ce type de solution se heurte au temps de réponse de la sonde ainsi qu'à la fiabilité en l'absence d'abri normalisé... Mais c'est clairement séduisant sur le papier. Cela ne change pas le pilotage du drone ? (vu le poids en plus et le lestage de la sonde). Je reconnais là le DJI mavic air  

Modifié 17 août 2019 par cirrus007

[taf95]

Bonjour,

 

Depuis le pic de température de la vague de chaleur en Ile-de-France de fin juillet 2019, j'avais bien sûr hâte de connaître les températures maximales qui avaient été relevées dans l'air à un mètre de haut au fond de la dépression de la Cailleuse durant la journée du jeudi 25 juillet 2019 (IDF en vigilance rouge canicule !).

 

D'après ce que je savais déjà à ce moment-là et notamment depuis ma visite du 19 août 2009 relatée il y a dix ans sur ce forum (à "Petite balade dans un monde un peu plus hivernal que Paris"), j'ai dès lors présumé que grâce à l'effet réfrigérant de l'évapotranspiration (présence d'une tourbière) le seuil des 40°C n'eût pu être atteint au fond de cette dépression lors de la journée concernée, contrairement à toutes les stations météo régionales, notamment à Pontoise-Cormeilles avec un maximum thermique de 41.6°C, Le Bourget 42.1°C et Roissy 41.4°C (voir Météociel).

 

Qu'en était-il finalement ? Sans nouvelles de Localsat depuis plusieurs semaines, j'ai donc repris contact avec l'administrateur. Voici sa réponse :

 

Citation

<< Au sujet de la température maximale durant la journée du 25 juillet : point haut 36.6°C à 15h52 ; point bas 35.1°C à 16h09. Concernant le point bas, il s'agit de La Cailleuse "B" et pour le point haut, de La Cailleuse "D". Si tu veux, tu peux "divulguer" ces températures.>>

 

C'est ce que je me suis empressé de faire ici. Merci à lui !

 

Voyez-vous les différences qu'il y a entre le fond de cette dépression et le haut de la butte des Pins brûlés située à proximité immédiate, et entre ces deux endroits et les trois stations météo régionales mentionnées ? C'est comme ce que j'avais observé le 19 août 2009, lors d'une canicule qui avait concerné la région parisienne. En tout cas il s'agit d'une nouvelle illustration des propos qu'avait tenus dans sa thèse Pierre Pédelaborde au sujet du comportement météorologique diurne des dépressions du centre du Bassin parisien en été par beau temps calme ; dans ces conditions il fait un peu plus frais en bas de dépression qu'en haut et surtout en bas de dépression qu'aux stations météo alentour, conséquence de l'évapotranspiration dans un endroit encaissé pratiquement de toutes parts*.

 

(*) PS (18/08/2019) : A l'égard du visiteur d'un tel endroit, la contrepartie de l'avantage d'un air un peu plus frais et donc plus confortable (par exemple justement 35.1°C) est une quasi-saturation de l'air en vapeur d'eau (humidité relative vers 100%). De cette alliance il résulte un indice humidex relativement élevé et par conséquent un air étouffant, particulièrement difficile à supporter. Le corps du visiteur, au bord de l'hyperthermie et donc du coup de chaleur, ruisselle de sueur sans arrêt, vain espoir de compenser cet échauffement. Une telle combinaison de température et d'humidité relative ressemble à celles que l'on rencontre parfois l'été en forêt alluviale du Rhin, comme vers Lauterbourg, ou à longueur d'année en forêt tropicale humide de plaine, par exemple en Malaisie.

 

Marc 

Modifié 2 janvier par taf95
Précision

[Kryophil]

On 8/17/2019 at 5:17 PM, cirrus007 said:

 

Bonne idée ! Après ce type de solution se heurte au temps de réponse de la sonde ainsi qu'à la fiabilité en l'absence d'abri normalisé... Mais c'est clairement séduisant sur le papier. Cela ne change pas le pilotage du drone ? (vu le poids en plus et le lestage de la sonde). Je reconnais là le DJI mavic air  

 

Comme nous l'avons déjà mentionné, il existe encore diverses possibilités d'optimisation dans cette installation pilote.

 

Ce que j'ai à dire d'avance : je n'ai aucune expérience avec les drones, le spécimen utilisé dans l'expérience a été apporté par le journaliste. Il a également relié les données de l'enregistreur avec les données de position du drone et a fait l'animation.

 

Je peux contribuer à certains aspects de la mesure de la température. J'ai utilisé un enregistreur de données TK-4023 de Gemini, voici les spécifications :

 

http://gemini2.assets.d3r.com/pdfs/original/1554-tk-4023.pdf

 

Les caractéristiques les plus intéressantes dans ce contexte devraient être la précision (thermistance, 0,4 K de 0 à 70 °C), le temps de réponse (10 secondes pour réaliser 90% d'un saut de température dans l'eau) et le poids (30 g pour le logger, 5 g pour le capteur) et la taille (l'électronique est contenue dans un boîtier film).

 

En général, le temps de réponse est assez bon, mais pour obtenir des résultats plus précis, il faudrait voler plus lentement et faire une pause d'une minute à 5 mètres d'intervalle, par exemple. Les thermistances sont un peu moins précises que les capteurs PT100, mais cela se fait immédiatement au détriment du poids. La taille et le poids des bûcherons ne posent aucun problème, évidemment il n'y a eu aucun problème avec le contrôle du drone. Ce que je peux mal juger, c'est la précision des données de position. La mesure d'altitude avec GPS est moins précise que la position horizontale. Dans l'animation du film, vous pouvez voir que le graphique montre que l'altitude de vol à la fin est de 0 m, bien que le drone soit évidemment encore très loin du sol.

 

Un autre aspect est le positionnement du capteur. Le capteur est fixé sur un fil de 50 cm de long, la façon la plus facile de monter le capteur était de le fixer au fond du drone. C'est là qu'arrive le downwash (le flux d'air descendant des rotors du drone) - et c'est là que je mets quelques points d'interrogation. L'inversion la plus extrême, que j'avais enregistrée jusqu'à présent, était de 30 K à 75 m de dénivelé, soit une augmentation de température de 0,4 K par mètre. Des pentes de 0,1 K/m se produisent régulièrement. Il me semble que l'erreur de mesure peut être de plusieurs dixièmes de degré en raison du downwash. Idéalement, le capteur devrait être placé à une bonne distance au-dessus du drone (analogie : il est beaucoup plus facile d'éteindre une bougie que de l'aspirer.... --> en anglais : suck vs. blow) - ce n'est qu'alors que les rotors se mettent en travers du chemin....

 

Surtout à cause de l'aération, l'erreur de rayonnement sera plutôt faible. Dans le cas d'une montée de drone au crépuscule, le problème pourrait être négligeable....