Orthographe

[Paul74_OrageFM]

Sauf qu'il n'est pas besoin de savoir bien parler l'anglais pour maîtriser correctement le français.

Je ne comprends pas, il me semble que ni sebinnis ni moi même n'avons sous-entendu cela.

[sebinnis]

Un petit exo sur les participes passés, qui posent aussi souvent problème : http://ameliorersonfrancais.com/exercice/participes-passes-001/ sur les 22 réponses à apporter, combien d'erreurs comptabilisez-vous ?

@ ciel d'encre : pour ceux qui connaissent un peu l'anglais, passer par cette langue peut - comme le dit oragefm, que je remercie pour son intervention - permettre de mieux différencier les homophones, c'est meme une technique que je conseillerais dans les écoles. Jongler d'une langue à l'autre, c'est très utile pour l'apprentissage d'une langue, notamment pour la traduction

[Ben27]

Bonjour à tous,

Certes Sebinnis, je suis partiellement d'accord avec toi. Mais si c'est pour sortir de telles aberrations :

- "conditionnel : temps du mode subjonctif," ; "(ca correspond au "may" voire "might" anglais)"

Ah bon ? Dans tous les cas ? Première nouvelle ! ;

- "futur : temps du mode indicatif, décrit une certitude" Il existe des exceptions !

Par ailleurs, les fautes de syntaxe (omission des points et majuscules) est également une erreur fréquente...

Et enfin, de là à enseigner cette technique à des gosses qui ne maîtrisent aucune de ces langues (en commençant par le français...)...

Edit : @Ciel D'encre : Des cours, dans certaines formations, sont déjà donnés intégralement en anglais et sont tout à fait indispensables, à mon humble avis : "langues des affaires", "finance internationale", etc. Il faut bien une langue de référence dans certains domaines à l'échelle internationale !

Du reste, je suis d'accord avec toi.

[sebinnis]

Ce que je voulais dire c'est qu'en apprenant l'anglais, tu peux aussi par la meme occasion apprendre le français, personnellement je trouve ça enrichissant

alors ciel d'encre t'as fait l'exercice ? lol ; moi j'ai fait aucune erreur, mais c'est pas étonnant, la dictée c'était mon point fort à l'école.

@ ben : non mais c'est pour simplifier

[sebinnis]

Je vois pas en quoi c'est mal d'etre colonisé culturellement ; au contraire meme je trouve ça intéressant; on a pas le meme ressenti des choses, question de génération probablement

[Ben27]

Ce que je voulais dire c'est qu'en apprenant l'anglais, tu peux aussi par la meme occasion apprendre le français, personnellement je trouve ça enrichissant

Dans ce sens-là, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, comme tu le faisais remarquer plus haut, c'est durant mes cours de traduction à la fac que j'ai eu mes plus belles leçons de français...

Pour taquiner un peu Ciel d'encre : on a ici le parfait exemple d'une horreur, provenant de la langue parlée, qui se propage de plus en plus : "on aime ou pas".

benjamin

P.s. : désolé de m'incruster (edit : oupsss, ça aussi ce n'est pas beau ! ) de cette manière dans votre discussion !

[sebinnis]

De toute façon ciel d'encre, que tu le veuilles ou non, de nos jours l'anglais est tout autour de nous, nous sommes tous plus ou moins obligés d'en connaitre au moins les bases. Et à mon sens rien de tel pour les assimiler que de le travailler en parallèle avec notre langue maternelle. Ce qui n'empeche pas d'aimer la culture française, c'est pas incompatible.

[Ben27]

"C'est peut-être une "horreur", sans être une erreur.

Mais si vous le souhaitez, je peux aussi être intégriste et vous reprendre à chaque fois que j'estimerai une inconvenance.

Je sais le faire, en taquinant (et même sans taquiner !)."

Cela ne me dérangerait pas du tout, bien au contraire ! Comme je le disais dans un précédent message, mes messages ne sont pas non plus exemptes de fautes, loin de là !

C'est pour cela que je vous faisais la remarque sans vouloir être agressif (vraiment désolé si j'ai pu paraître un peu rude, mais je ne suis pas du tout un habitué des forums ; ces derniers ont tendance à rapprocher les personnes un peu trop facilement et on oublie vite que l'on ne connaît pas, finalement, la personne que l'on a "en face de nous" . En fait, si j'ai souligné l'inconvenance que vous avez employée, c'était pour faire référence à celles préalablement citées par les autres membres et qui sont largement usitées par les "d'jeunes" de nos jours (en réalité, on peut estimer que je fais parti de cette tranche d'âge, contrairement à ce que je laisse paraître... ).

[Cotissois 31]

Notez qu'un certain Ribéry, une catastrophe du parler français, parle un Allemand tout à fait standard. Ce qui témoigne de : je veux bien me faire voir en Allemagne mais je veux me faire plaisir en France.

Ceux qui négligent l'orthographe sont des gens qui veulent de la liberté. Ce qui est contraire avec une culture qui demande par nature quelque chose de sérieux et réfléchi.

Maintenant, jusqu'où interdire le plaisir ? Sur un tel forum, on n'est pas non plus à l'Académie française où la culture est un enjeu national. Tout le monde n'a pas le réflexe de bien écrire du premier coup, et on ne ne peut pas demander à quelqu'un de passer 20 minutes sur un message là où les autres mettent 2.

Un juste milieu sur la tolérance, il faut, comme d'habitude.

Sur l'anglais, c'est comme le Français : si c'est pour parler un Anglais ou un Américain bâclé, c'est dommage. Si c'est pour parler un Anglais ou un Américain riche, c'est génial.

En science, on utilise le Français avec toute une série de conventions (bien souvent anglosaxonnes mais on y peut quoi si ce sont les anglosaxons qui ont inventé plus de choses que nous ?)

ps: désolé pour les majuscules sur les langues

[kristopoff]

Bizarre dans tout ce débat, on ne parle pas du tout du rôle de l'école.

Le rôle de l'école dans tout ça, c'est que l'école ne joue plus son rôle.

Il paraît qu'à présent, avec les nouveaux programmes scolaires « modernes », l'orthographe est considérée comme une violence faite aux élèves ; que pour apprendre à lire et écrire aux gamins, la méthode « syllabique » pluricentenaire a été remplacée par la méthode « globale » (on ne décompose plus les mots mais on les gobe en totalité) ; que les dictées sont remplacées par des autodictées ; et qu’on songe à l’avenir à supprimer toute notation car jugée traumatisante pour l'élève.

L'école de la république française ou comment former des générations d'incultes.

Par pitié, arrêtez de croire que les Québécois se battent pour préserver la langue française...

Ça, je veux bien le croire.

J'ai connu une québécoise ; elle ne parlait pas du tout français.

Lorsqu'on comprendra, en France, que protéger notre culture et notre langue, c'est aussi être capable de comprendre à fond celles des autres, ça ira beaucoup mieux.

Justement, je ne saisis pas en quoi être capable de comprendre à fond la culture des autres va nous aider à protéger la nôtre.

Ça ressemble à du baratin mondialiste, mais peut-être me trompe-je.

Peux-tu développer ?

Personne d'entre vous n'utilise de correcteur orthographique pour poster ?

Si, moi.

Avec mon camarade Word, on se répartit les tâches. Lui s'occupe de l'orthographe – sauf celui des homophones évidemment – et moi du reste (grammaire, conjugaison, syntaxe et ponctuation).

En ce qui concerne l'anglais : il faut aussi s'intéresser à l'Histoire. Pour faire court : depuis le Moyen Âge, les Anglo-Saxons cherchent à dominer la France. Ce qu'ils n'ont pas réussi à faire par les armes durant des siècles, il le réussissent aujourd'hui par les affaires et la culture.

On est juste en train de se faire bouffer, et la plupart des gens non seulement ne s’en rendent pas compte mais parfois trouvent ça sympa (faut dire que l'idéologie qui consiste à faire passer pour « stylé » ce qui est américain et pour ringard ce qui est français fait des ravages).

[sebinnis]

Sur un tel forum, on n'est pas non plus à l'Académie française où la culture est un enjeu national.

Evidemment. Quand je vois certains qui, sur des topics sérieux, reprennent des intervenants sur la forme, ils abusent. Ca peut décourager, voire vexer.

[Canada Goose]

Je vois pas en quoi c'est mal d'etre colonisé culturellement ; au contraire meme je trouve ça intéressant; on a pas le meme ressenti des choses, question de génération probablement

Ouf... Je reviens, je vais vomir.

Je pense surtout qu'il y a une dimension qui t'échappe.

En effet...

@ Kristopoff : je t'aime.

[Ben27]

Mais ce qui est une inconvenance (esthétique) à vos yeux n'est pas une erreur.

Il est des expressions orales qui sont par la suite intégrées académiquement.

Aucune langue n'est figée; sauf quand elle est morte.

Tout à fait d'accord, mais en l’occurrence, l'expression citée, "on aime ou pas", est une erreur grammaticale (ou alors, il faut que je reprenne des cours...!) .

Evidemment. Quand je vois certains qui, sur des topics sérieux, reprennent des intervenants sur la forme, ils abusent. Ca peut décourager, voire vexer.

Quelle bande de petites natures (je plaisante...) !

[pvaill67]

Un petit exo sur les participes passés, qui posent aussi souvent problème : http://ameliorersonfrancais.com/exercice/participes-passes-001/ sur les 22 réponses à apporter, combien d'erreurs comptabilisez-vous ?

Une erreur : la pièce de boeuf persillée

Mais je me demande si "persillé" n'est pas acceptable, car ça peut être le boeuf qui est persillé. Qu'en pensez-vous ?

A part ça, ce n'est quand même pas trop compliqué.

[Nicos78]

Tout à fait d'accord, mais en l’occurrence, l'expression citée, "on aime ou pas", est une erreur grammaticale (ou alors, il faut que je reprenne des cours...!) .

Quelle bande de petites natures (je plaisante...) !

Pourrais-tu développer ta pensée ? Car même si à l'écrit l'expression passe pas aussi bien qu'à l'oral, je ne vois pas en quoi ça constitue une erreur grammaticale.

Une erreur : la pièce de boeuf persillée

Mais je me demande si "persillé" n'est pas acceptable, car ça peut être le boeuf qui est persillé. Qu'en pensez-vous ?

A part ça, ce n'est quand même pas trop compliqué.

Sûrement que oui, mais à mon avis peut-être pas dans le cas présent, vu que c'est de la pièce de boeuf en particulier dont on parle, et non du boeuf en entier. Mais ça c'est un peu la même histoire qu'un poulet par exemple. On dit souvent: "Nous allons manger du poulet à midi" alors qu'au final on ne mange pas toute la bête mais seulement les pièces qui nous intéressent.

[PaRaDoX]

Le rôle de l'école dans tout ça, c'est que l'école ne joue plus son rôle.

Il paraît qu'à présent, avec les nouveaux programmes scolaires « modernes », l'orthographe est considérée comme une violence faite aux élèves ; que pour apprendre à lire et écrire aux gamins, la méthode « syllabique » pluricentenaire a été remplacée par la méthode « globale » (on ne décompose plus les mots mais on les gobe en totalité) ; que les dictées sont remplacées par des autodictées ; et qu’on songe à l’avenir à supprimer toute notation car jugée traumatisante pour l'élève.

L'école de la république française ou comment former des générations d'incultes.

Totalement d'accord avec ce message. De toute façon aujourd'hui, c'est les profs qui doivent s'adapter aux élèves, alors que ça devrait être l'inverse. Personnellement jusqu'en CM1 à peu près, j'aimais aller à l'école pour apprendre des choses, j'avais toujours les meilleures notes et ce qui me motivait aussi à continuer. A partir de la CM2 et jusqu'au début du lycée, j'ai perdu toute cette envie car dès que t'as le malheur d'avoir de trop bonnes notes, tu es catalogué comme un "intello". Si tu voulait être bien intégré parmi les autres élèves, il fallait constamment être en révolte contre les profs et les adultes en général, ne pas parler de sujets trop intellectuels. C'est sûr que c'est tellement plus intéressant et moins ringard de ne parler exclusivement que de sexe ou de foot, du moins c'est ce que l'on pensait.

D'ailleurs pour l'anecdote, une fille m'avait confié un jour qu'en primaire celle-ci avait toujours les meilleures notes et qu'elle et ses parents en étaient très fiers. Un jour, elle se fait convoquer dans le bureau de la directrice sans savoir pourquoi. En fait la directrice l'avait convoquée pour lui dire qu'elle devait essayer d'avoir de moins bonnes notes, en effet plusieurs élèves s'étaient plaints qu'ils étaient démotivés parce que celle-ci avait des trop bonnes notes. Ceci avait fini par démoraliser petit à petit la fille en question, qui se demandait à quoi ça servait de faire des efforts dans ce cas-là. Et quand je vois ce qu'elle est devenue aujourd'hui alors qu'elle avait tout le potentiel pour rester une élève brillante... je me dis que l'éducation nationale française et sa culture de la médiocrité n'en ont pas fini de faire des ravages.

Et la méthode globale, c'est justement une pure connerie. A la base c'était fait pour les langues à écriture idéographique comme le chinois, c'est juste complètement idiot de l'utiliser pour notre langue qui est à base d'alphabet.

...

Pour ce qui est de la domination de la langue anglaise, c'est malheureusement une réalité. Je l'apprends à mes dépens maintenant que je suis en école d'ingénieur, c'est une langue indispensable pour ma future carrière. On n'y peut rien si c'est eux qui dominent le monde, est-ce pour autant un bon choix de s'isoler et de tout rejeter de la culture anglo-saxonne ? Après la culture française est loin d'être morte, au contraire. Moi je sais qu'en Asie, d'où je suis originaire, beaucoup de personnes adulent autant la France que les Etats-Unis si ce n'est plus. C'est cela que je trouve bizarre et très déplorable : en France beaucoup de français rejettent leur culture et s'inventent des origines américaines, italiennes ou je ne sais quoi, alors qu'il n'y a que leur grand-père qui n'est pas français. Même moi qui n'a pourtant aucun sang français (mes 2 parents sont cambodgiens), je m'estime français avant tout, ce qui ne veut pas dire que je renie mes origines loin de là.

Oh et puis faut dire que les médias français ne font pas grand chose pour promouvoir notre culture dans notre propre pays, on y passe bien plus de séries américaines qu'autre chose, et puis il faut avouer dans le même temps qu'un épisode de Dr House ou de Scrubs est plus intéressant qu'un Joséphine Ange Gardien ou qu'un Louis la Brocante, mais c'est peut-être qu'une question de goûts. (de toute façon, rien ne vaudra les animes japonais )

[Jack75]

Une erreur : la pièce de boeuf persillée

Mais je me demande si "persillé" n'est pas acceptable, car ça peut être le boeuf qui est persillé. Qu'en pensez-vous ?

A part ça, ce n'est quand même pas trop compliqué.

Je n'ose pas imaginer la tronche du bœuf tout persillé.

[Canada Goose]

PaRaDoX, entièrement d'accord avec toi également... Heureusement qu'il reste encore quelques personnes comme toi, kristopoff, et d'autres... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n'ajouterai rien de plus sinon je risque de m'emporter, dans ce monde où l'on ne peut plus rien dire (surtout en France).

Triste époque.

[Mammatus68]

Ouf... Je reviens, je vais vomir.

Cela s'appelle le multiculturalisme, notion qui échappe à certains visiblement. Bien entendu chacun a sa propre vision des choses, mais répondre de la sorte à une opinion qui devient commune dans ce monde moderne me semble exagéré.

[Canada Goose]

Cela s'appelle le multiculturalisme, notion qui échappe à certains visiblement. Bien entendu chacun a sa propre vision des choses, mais répondre de la sorte à une opinion qui devient commune dans ce monde moderne me semble exagéré.

Tout est dit. Je vois que le lavage de cerveau fonctionne bien...

En passant, le multiculturalisme n'existe pas et, à long terme, ne fonctionne jamais.

Ce qui se passe, et qui est tout autre chose, c'est le « communautarisme ». /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, ça devient beaucoup trop politique et complètement hors sujet ; j'en resterai donc là.

[Mammatus68]

Tout est dit. Je vois que le lavage de cerveau fonctionne bien...

En passant, le multiculturalisme n'existe pas et, à long terme, ne fonctionne jamais.

Ce qui se passe, et qui est tout autre chose, c'est le « communautarisme ».

Bon, ça devient beaucoup trop politique et complètement hors sujet ; j'en resterai donc là.

Donc tu n'acceptes pas que d'autres puissent avoir un avis différent au tien ?

C'est bien de défendre sa patrie, sa langue etc. Moi-même je me rend compte d'être parfois très chauvin quand je parle de ma région d'origine. Mais cela ne doit pas selon moi atteindre le stade ou patriotisme rime avec faible ouverture culturelle et d'esprit.

[Fred59_]

Dites, on va pas devoir fermer ce sujet, quand même ?

Merci de revenir au sujet et de ne pas tomber d'un extrême à l'autre...

[Mammatus68]

Le multiculturalisme n'implique pas qu'une culture domine d'autres. Il s'agit de diversité culturelle.

Il ne faut pas laisser croire que mettre de l'anglais partout soit du multiculturalisme...Surtout quand, parallèlement, se répand un mépris du français par les français eux-mêmes.

Personnellement je n'ai pas cette vision des choses. De mon point de vue l'anglais n'est pas partout comme tu le dis, et n’empiète pas dangereusement sur notre langue originelle. Après je peux comprendre que d'autres visions existent.

D'ailleurs dans pas mal de domaines, dont ingénierie qui est le mien, l'anglais simplifie énormément de choses dans le monde de l'entreprise.

[Mammatus68]

J'entends ce que tu dis et le comprend aisément. Personnellement ces américanisations ne me gênent pas. Après il y a une limite à tout, tout dépend jusqu'à quel stade on déplace le curseur. Dans certains cas ces traductions sont bénéfiques pour l'échange culturel, la facilité de déplacements internationaux etc. Dans d'autres, la raison est plus compliquée à trouver, et surtout plus complexe qu'elle en a l'air.

[bernardt60]

Complètement d'accord avec Paradox et Kristopoff, je préfère que ce soit des plus jeunes que moi qui débattent du rôle de l'école dans l'appauvrissement du français.

Sinon vu la tournure que cela prend, on voit que la situation météorologique du moment n'est guère passionnante !