Violent orage (supercellule?) en Auvergne

[Invité Guest]

Je ne suis pas spécialiste non plus, mais j'admire ! MA-GNI-FI-QUE !

[Ggene 30]

C 'est clair vraiment impréssionantes les photos, et l'animation satellite montre l'énormité du système orageux

Merci encore pour ces Tofs!

[victor]

Pourquoi c'était pas en bretagne? Mais pourquoi donc?

Sije vois un front de rafale comme ça dans ma vie, je pourrait mourrir directe(après avoir balancé les photos sur infoclimat bien sur)!

C'est vraiment une année qui commence bien, de bien beau phénomênes sont photographiés en ce moment et c'est pas fin avec ce qui nous attend demain... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[elfot]

Magnifique /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bravo vincent,crack,fryz on pourra peut être ce faire une minirencontre météo un de ces soirs ....

Edit:A l'avant de cette celulle,il y avait de magnifique mamatus au dessus de Gergovie et Beaumont, j'ai pris une photo avec mon telephone donc le rendu n'est pas terrible

[Sebaas]

Les images sat IR montrent que "ce second effet de forçage" (si l'on retient la théorie de Sam auquelle j'adhère) est intervenu entre 11h30 et 12h00 TU un peu à l'est de Guéret je pense. La formidable boule ainsi créée a du s'élever bien bien haut, sa température au sommet tournant entre -50 et -57°C si j'en crois le sat dans le canal des IR.

C'est pas mal non plus dans le visible haute résolution MODIS! (la cellule qui nous intéresse est celle au Nord).

EDIT: extrait du bulletin MF 23

L'orage du début de l'après-midi a été localement très violent donnant des chutes grêle sur plusieurs zones de la Creuse. Il a été mesuré des grêlons de 4 à 5cm de diamètre à Lupersat.

[Crack]

Orage donc mémorable vous l'aurez deviné...

Je mettrai en ligne un récit et toutes les photos d'ici à demain soir.

Voici une photo prise dans la région de Lezoux à une petite trentaine (ou une grosse vingtaine) de km au nord-est de Clermont:

Je n'ai malheureusement pas pu faire de panorama avec le cb circulaire de gauche qui évidemment n'apparaît pas sur la photo. Vous le verrez très prochainement. Sinon j'ai fait une vidéo bien sympa

[Nicolas 17/69]

Formidable et très impressionnante photo de Fryz ! On attend la suite maintenant...

[Devilcongestus]

Un orage supercellulaire???

C'est plutôt une ligne de grain je dirais, ou un fort écho en arc, les orages supercellulaire en France sont très rare.

Tout à fait, je trouve que certaine personne ici ont vites fait de catégorier trop vite les orages comme des supercelulles...Alors que c'est souvent faut!

[Nemlod]

Fait sombre dans le massif central.. le prochain fois que j'y vais je prends une lampe de poche !

Bon, fait exceptionnel, je suis tellement /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> que je ne sais plus quoi dire ! enfin si.......moi aussi j'en veux !

A++

[Damia]

Mais non, ce n'est pas un tabou, mais il faut bien reconnaitre que la France ne possède pas un climat aussi marqué que celui des USA. C'est très rare ici que de l'air directement venu de sibérie ou du pôle rencontre l'air chaud et humide des tropiques. C'est très délicat car les pyrénnées et les alpes ont tôt fait de tout ralentir. De plus, on n'aura jamais ou de manière exceptionnelle des contrastes thermiques aussi marqués qu'aux states.

Je crois qu'il faut replacer la supercellule dans son vrai rang à savoir un orage d'une puissance extraordinaire sur tout les points de vue, responsable de précipitations monstres (pour le HP) et de vents violents. Une supercellule est un phénomène durable caractirsé par une rotation de l'orage tout aussi durable, sur des heures durant. C'est l'orage le plus puissant que l'on puisse immaginer et il arrive régulièrement qu'il produise des tornades et fasse des victimes.

Donc, tout aussi impressionnant que l'orage dont on parle puisse paraître, je ne crois pas qu'on puisse l'étiqueter "supercellule". Il faudrait savoir s'il y avait une rotation généralisée, si il y avait un nuage-mur avec des précipitations rejetées plus loin, etc... Je resterais extrèmement prudent avant d'affirmer que c'est une supercellule.

[jtomtom]

j'adhère entièrement à ce que tu dis ! je pense que l'on ne mesure pas suffisement la puissance qui caractèrise un véritable orage supercellulaire, tout simplement parce que beaucoup ici (dont moi) n'en ont jamais observé ou vécu... certains avaient posté des images satellites des USA montrant des supercellules texanes, et c'était monstrueux ! leur taille faisait déjà la moitié de la france, et il fait avouer que le super-orages d'hier était relativement réduit...les supercellules sont les orages les plus violents au monde, leur structure est d'une puissance difficilement imaginable à distance (regardez les photos des chasseurs américains...) et ils provoquent des dégats sur de grandes étendues, pas de petits fronts de rafales qui provoquent un tourbillon qui arrache trois toits et quelques arbres à tataouine-en-brousse...l'activité éléctrique y est également époustouflante, ce qui n'était vraisemblablement pas le cas hier...

[stormigen]

Mais non, ce n'est pas un tabou, mais il faut bien reconnaitre que la France ne possède pas un climat aussi marqué que celui des USA. C'est très rare ici que de l'air directement venu de sibérie ou du pôle rencontre l'air chaud et humide des tropiques. C'est très délicat car les pyrénnées et les alpes ont tôt fait de tout ralentir. De plus, on n'aura jamais ou de manière exceptionnelle des contrastes thermiques aussi marqués qu'aux states.

Je crois qu'il faut replacer la supercellule dans son vrai rang à savoir un orage d'une puissance extraordinaire sur tout les points de vue, responsable de précipitations monstres (pour le HP) et de vents violents. Une supercellule est un phénomène durable caractirsé par une rotation de l'orage tout aussi durable, sur des heures durant. C'est l'orage le plus puissant que l'on puisse immaginer et il arrive régulièrement qu'il produise des tornades et fasse des victimes.

Donc, tout aussi impressionnant que l'orage dont on parle puisse paraître, je ne crois pas qu'on puisse l'étiqueter "supercellule". Il faudrait savoir s'il y avait une rotation généralisée, si il y avait un nuage-mur avec des précipitations rejetées plus loin, etc... Je resterais extrèmement prudent avant d'affirmer que c'est une supercellule.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi fourmi. Pas besoin d'air polaire et africain pour crée des supercellules. UN contraste thermique, une bonne énergie convective associé à de violent cisaillement permette de crées des orages supercellulaire. D'ailleurs l'orage d'hier à durer pas loin de 6h se qui est assez remarquable! La présence d'un cumulonimbus tres élevée est aussi un signe, ensuite je n'ai pas la signature radar ni la preuve de voir la rotation du mesocylone. La supercellule classique si je puis dire à un MCS rotatif pour ce qui est des supercellules HP la structure complètes de la supercellule tourne sur elle meme !

[Damien49]

Très intéréssant Sam ton analyse.

Seul truc qui me chiffone dans le cas de supercelullaire, c'est que c'est considéré comme un orage à part et isolé. Là on a plutôt à faire avec du multicellulaire j'ai l'impression.

On est tous d'accord pour le qualifié de ligne de grain je pense non ?

Sauf à 3 moments si on regarde les échos radars :

- vers 7h du matin au large de l'ile d'oléron en pleine mer

- vers 11h du matin à l'extrème sud des deux-sevres au triangle départemental (deux sevres-vienne-charentes maritimes) jusque vers 12h à l'extreme sud de la vienne.

- vers 13h30 au dessus de la ville de Gueret (moment le plus intense d'ailleurs de la journée) jusqu'à 14h30 à l'est du département de la Creuse.

J'ai d'abord pensé comme vous tous à des supercelulles, mais après recherche je suis tombé sur un cas particulier de ligne de grain en arc : un LEWP où il est dit qu'une des extrémités de l'écho en arc doit former une sorte de noeud qui se regénere en vague. je suis pas allé plus loin car en regardant les animations radars après, ca me paraissait évident. Un LEWP est considéré en plus comme étant violent, plus violent encore qu'une ligne de grain en arc.

Après j'avoue que je sais pas quoi pensé, car dans mes recherches j'ai lut qu'il était fréquent que des supercellules se développent "à l'avant" de lignes de grain. A l'avant. Si c'est à l'avant, j'ai rien vu de tel dans les radars. Il est cependant possible qu'à ces 3 moments nous ayons eut affaire à une supercelulle dans la ligne de grain. Mais pour tous les autres moments, je ne vois rien dans les signatures radars qui permettrait de le démontrer.

Je suis comme vous, je cherches, je fouine, j'apprend, je fais des hypothèses, des suppositions, des déductions etc....Je me contente d'analyser en fonction de ce que j'ai trouvé et de ce que j'observe, mais c'est tout.

PS : en plus la photo d'arcus de Fryz, me laisse supposer qu'une supercellule serait peu probable. Vous avez déjà entendu parler d'arcus comme ça vous pour des supercellules ? Je me trompe peut être surement mais j'aurais cru que non.

rePS : merci de donner votre avis, je n'affirme rien contrairement à ce que je laisse surement penser parfois lol

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Voici un lien très intéréssant sur la façon de reconnaitre un LEWP avec la signature radar :

LEWP et signature radar

Et voici la siganture radar de notre orage au moment où il est passé près de Clermond Ferrant

http://www.meteobell.com/Divers/Climato/lewp_16_05_06.jpg

Voyez-vous une similitude, ou bien je me trompe ?

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Pour en revenir à votre débat, je voudrais dire que quand j'entend qu'on dit qu'une supercelulle est grand comme la moitié de la France ou que dès qu'on voit un orage très puissant c'est forcément une supercelulle, je pense qu'en effet on connait très mal les supercelulles et les autres orages potentiellements dangereux, moi le premier. Mais il est important de s'en tenir aux faits et uniquements aus faits. La signature radar par exemple doit être à tous notre outil de travail principal pour caractériser cet orage.

[Nicolas 17/69]

Deux différences essentielles pour moi entre nous et les USA : la fréquence et l'étendue des phénomènes. Pour la fréquence je ne m'étends pas, sauf pour dire que ces phénomènes considérés comme rares ou rarissimes seraient en réalité plus fréquents qu'on le pense (mais nous n'avons que peu de moyens pour les identifier rapidement et sûrement).

Pour ce qui est de la taille, quelqu'un m'a parlé de "mini supercellules" pouvant éclore à l'avant des fronts. Me tapez pas dessus ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) le terme fait simplement allusion à la taille réduite des cellules en question, dans lesquelles on retrouverait pourtant des paramètres caractérisant les supercellules.

L'étendue réduite des phénomènes quels qu'ils soient semble caractériser la France, sûrement en rapport avec la compartimentation de ses paysages et climats.

[edit]Zut je répondais à des messages dont je m'aperçois qu'ils ont été effacés. Tant pis et dsl, vous pouvez effacer le mien si vous voulez...

[stormigen]

"leur taille faisait déjà la moitié de la france"

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> N'importe quoi! soit se sont de multicellulaires et la oui! mais sinon non du tout. Les orages les plus violent observable n'éxede pas 200 km de diamétre et là déjà on à faire à des veritable monstre, un cumulonimbus de 200 km de large c'est énorme! UN orage supercellulaire doit atteindre plus de 60 km de diametre. Aprés se que vous voyer se sont des cluster d'orages qui peuvent atteindre des centaines de KM voir des milliers ou amas orageux. Pierre paul feyte en est la preuve la supercellule qu'il à pris en photo est bien réel et est tres proche d'un hp, pourtant se jour pas de conflit de masse d'air polaire contre de l'air africain. Alors ne dites pas qu'ils n'y à qu'aux usa qu'ils y a des supercellules. Eux c'est poussé dans l'extreme. Mais en france aussi il y a des tornades et il y à des supercellules

[jtomtom]

je ne dis pas que dès qu'un orage s'étend sur une surface équivalente à la moitié de la france, il est automatiquement une supercellule (orages d'europe de l'est étendus parfois sur des centaines de km ), mais dans la mesure où ces orages répondent à des critères il me semble relativement strictes (comme la taille ), ce paramètre semble devoir être pris en compte...la comparaison était peut-être grossière ou superficielle, mais je pense que la question doit se poser... il est évident que je connais mal ce genre d'orage ( surtout les paramètres techniques )... mais je n'ai pas rêvé en voyant cette image satellite, l'orage était clairement défini (forme ovoïde ) et occupait la moitié du texas (dont la taille est relativement comparable à l'éxagone )...c'est d'ailleurs un commentaire du chasseur qui m'a indiqué que c'était un et un seul orage... après on pourrait en parler des heures mais ça ne mènerait à rien... c'était peut-être un cas isolé, mais ça ne change rien à mon point de vue insignifiant au sujet de l'orage d'hier... la proposition de Damien49 me paraît d'autant plus tenable...

[Invité Guest]

En tout cas magifique orage! spercellule ou pas, c'est un orage d'une rare violence qu'il y a eu hier! tout simplement magnifique!

[Clim@]

Et la force des vents en dessous elle était de combien ?

J'ai lu 94km/h plus au ; y a t il eu plus ?

[Météofun]

A mon avis, j'ai du mal à croire que des conditions en altitude soient capables d'agir de façon aussi localisée. Je pense qu'elles sont évidement primordiales, mais donnent un environnement donné. Le forçage de basse couche étant déterminant (localisation et intensité), y compris dans cette espèce de double pultion.

Concernant le débat sur le type d'orage, c'est vrai que l'apport de Damien est intéressant, et sème un peut plus le trouble. Cependant, l'image satellite est moins concordante avec cette hypothèse. Pourquoi ne pas lier les deux : supercellule au départ sous la formidable ascendances ayant progressivement évolué en ligne de grain sous l'influence du courant de densité, des remontés chaudes à l'avant et le rapide déplacement de la zone sèche d'altitude visible en gris que j'évoquais hier soir sur cette photo. Les plus forts orage se sont développés dans sa partie avant.

[Damien49]

Merci Meteofun d'avoir réagi. Je pousruis donc.

Sur ce lien expliquant un LEWP aux USA, la similitude des caractéristiques avec notre orage est encore plus frappante : Lien vers un récit de LEWP

Comme par exemple :

En outre, un grand secteur d'air sec et bas de thêta-e a existé dans le mi et les niveaux supérieurs au-dessus de l'air moite dans les niveaux plus bas, comme montré par le taux raide de faute dans le profil de thêta-e montré dans le coin à gauche supérieur de retentir. Par conséquent, l'instabilité convectrice forte était clairement en place.......

.....Ceci est soutenu par l'air sec disponible dans les mi-niveaux pour le perfectionnement de la production de courant descendant ; de l'air sec à mi-niveau n'est pas normalement associé au chaud-type dynamiquement plus faible développement d'écho d'arc.....

Ce qui correspond tout à fait à ce qu'à fait remarquer très justement Sam. Mais dans ce récit on y parle de LEWP.

Un autre argument allant dans le sens du LEWP serait de savoir la vitesse des vents vers 4000 à 5000 mètres. Si quelqu'un pouvait trouver cela, ce serait très intéréssant.

Pour moi en tout cas, c'est beaucoup trop d'éléments dans le sens d'un LEWP et vraiment pas assez dans la présence de supercelulle pour avoir un doute. Vu tout ce que j'ai lut un LEWP semble aussi destructeur et dangereux qu'une supercellule.

[yoyo62]

Superbe photo de Fryz. et quel sujet passionnant. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Damien, je voulais te dire BRAVO pour tes analyses qui sont a chaque fois tres construtives /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

[Alex.]

Aussi plutôt que de savoir si c'est ou ce n'est pas, si ça rentre dans la case A catégorie 2 otpion 3-F ou bien la case F catégorie 5 option 5-N de la grille des types d'orages, on pourrait peut-être y voir une sous-espèce de type d'orage, la cellule de type x ou y (et là à vos nomenclatures pour l'appellation).

Je vous rappelle que les orages en V ont été définit il y a une 15aine d'années à peine!

Donc là il y a des critères d'un type, d'autres d'un autre type d'orage, avec une échelle particulière et des conditions atmo. à détailler. Reste à trouver des similitudes et des récurrences et pourquoi ne pas y voir un type d'orage propre (à la région à la saison, à sa formation...)??

Allez bonne continuation tout ça est intéressant et les USA ne détiennent sûrement pas le catalogue universel et exclusif des types d'orages dans le monde...

A+!

Alex.

[olivier63]

Je serais plutôt d'accord avec Damien sur ce coup

On voyait bien hier sur le radar suisse une ligne caractéristique de précipitations avec une sorte de noyau dur à son extrémité sud (orage multicellulaire donc). Je ne suis pas non plus un spécialiste des orages mais ça me semble bien correspondre à un LEWP.

J'ai surtout été frappé par la grande distance parcourue et la vitesse de déplacement du phénomène (des Charentes le matin, Clermont-ferrand vers 15 h pour finir sa course en région lyonnaise vers 17h )

[Damien49]

Oui sans doute qu'on a pas trouver encore tout les types d'orages, mais j'aime bien apeller un chat un chat et même dans ce cas si ce type d'orage est de type inconnu, quel mal à chercher. Il serait en tout cas ridicule selon moi d'appeller tout orage fort une supercellule, alors que l'on dispose de tout une nomenclature détaillé et que la recherche a vraiment progressé dans ces domaines ces dernièers années. C'est mon coté analytique sans doute, mais je ne pense pas être le seul comme ça.

La chasse à l'orage ne s'arête pas seulement pendant l'orage lol

J'avoue être comme météofun à me demander aussi si au départ vers Gueret ce n'était pas une supercelulle qui aurait évolué en LEWP après. C'est une hypothèse. Mais quelque-chose me gène dans cette théorie.

Car voici un shéma typique d'évolution de ligne de grain en arc :

Cela semble être exactement ce qui s'est passé, le tout évoluant en LEWP après selon moi. Un LEWP n'étant qu'un cas particulier d'écho en arc.

Pour ceux qui disposent des radars d'hier, je vous invite à comparer et à donner votre point de vue.

[N4SH]

Trés interessant cette dernière suggestion Damien49... C'est l'hypothèse la plus plausible, ce qui ne prouve pas pour autant que l'orage à l'origine de l'écho en arc était une supercellule, car n'importe quel type d'orage est susceptible d'évoluer lorsque les conditions le permettent en une telle ligne de grain....

Même si ça m'a l'air de tenir la route, c'est vrai qu'un receuil de radar au début de l'événement serait indispensable pour valider cette hypothèse, avant même de savoir s'il y a eu ou non supercellule. Beau travail...