Banquises et changements climatiques

[Manou Québec]

C'est sûr que l'Arctique est une région d'avenir pour le pétrole et surtout pour le gaz naturel, et l'éventuelle poursuite du réchauffement de cette zone faciliterait la mise en valeur de ces ressources.

Le gisement de Yamal (mer de Kara & péninsule de Yamal) est sans doute le plus grand gisement de gaz naturel au monde, avec des réserves potentielles ultimes estimées pour le moment entre 30 et 50 trillions de m3.

Ces chiffres sont assez fantastiques (si ils se confirmaient), convertis en barils, cela nous donnerait plus de 200 milliards d'équivalents-baril...presque autant que les réserves de l'Arabie Saoudite ou les oil sands canadiens !

Yamal commence à être mis en valeur, mais actuellement le climat extrême de la zone ralentit et complique sérieusement les choses.

http://royaldutchshellplc.com/2007/11/21/b...decade-update1/

Merci pour ces infos trés interessantes labadie. J'espère vraiment que le gouvernement canadien va se battre pour avoir sa part du gateau!

[printemps]

Sinon un lien interessant sur l evolution de la nina actuelement:

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/anal...s-fcsts-web.pdf

[grecale2b]

j'espère surtout qu'ils laisseront ce pétrole là où il est... il est temps de chercher d'autres sources d'énergie, et non polluantes! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[hugogo]

Comme grecale, j'espere surtout que le gouvernement canadien, ainsi que tous les autres, va se battre pour trouver une autre alternative que ce petrole de la derniere chance.

Et imaginez le desastre si, quand ce gisement sera un des derniers au monde, on n'apprend que ce ne sont pas 30 a 50 trillions de m cubes mais 500 milliard de metres cubes... Les prix grimperaient alors en peu de temps et le choc serait invivable. Et dans des chiffres aussi importants que ceux ci, il est facile de se tromper...

[the fritz]

Merci pour ces infos trés interessantes labadie. J'espère vraiment que le gouvernement canadien va se battre pour avoir sa part du gateau!

je pensais que la mer de Kara était russe, et je pense que Shell a besoin d'un scoop pour sa prochaine assemblée générale

[Manou Québec]

Comme grecale, j'espere surtout que le gouvernement canadien, ainsi que tous les autres, va se battre pour trouver une autre alternative que ce petrole de la derniere chance.

Et imaginez le desastre si, quand ce gisement sera un des derniers au monde, on n'apprend que ce ne sont pas 30 a 50 trillions de m cubes mais 500 milliard de metres cubes... Les prix grimperaient alors en peu de temps et le choc serait invivable. Et dans des chiffres aussi importants que ceux ci, il est facile de se tromper...

Il ne s'agit pas de pétrole mais de gaz naturel dans ce cas là.

[williams]

j'espère surtout qu'ils laisseront ce pétrole là où il est... il est temps de chercher d'autres sources d'énergie, et non polluantes! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout a fait car l'humain semble ne pas voir ce qu'il fait a la planete depuis le temps (polution dans l'air, sur et sous les sols, dans l'ocean, deforestation et j'en passe des tonnes et des tonnes...)

Willliams

[Torrent]

Les perspectives d'augmentation de CO2 futures:

Un copier/coller depuis les forums d'Oleocène ou j'ai trouvé ceci dans le topic suivant : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f...0&start=75:

Illustration

http://www.davidstrahan.com/blog/?p=116

* Grande opacité des chiffres (seuls la moitié des pays producteurs fournissent des chiffres utilisables).

* des pays comme la Chine (!) et le Vietnam n'ont pas changé leur réserves depuis des décennies, bien qu'ils en aient extrait des dizaines de Gt.

* des signes de tensions apparaissent déjà, les prix montent...

Bref, on pourrait etre beaucoup plus proche du pic du charbon que prévu. Rutledge, un chercheur de Caltech, prévoit que les réserves pourraient etre aussi basses que 450 Gt, soit la moitié des chiffres officiels ! Sans revenir sur la discussion des scénarios du GIEC, il est bien évident que ces chiffres sont beaucoup plus bas que ce qui est dans ces scénarios. En reprenant la méthodologie du GIEC, Rutledge trouve que la concentration en CO2, si ses estimations sont exactes, ne dépasserait pas 450 ppm

NB Rutledge n'a rien d'un négationniste du climat, puisqu'il reprend les hypothèses de travail du GIEC : il étudie juste le scénario (non envisagé par le GIEC) où on ne pourrait pas extraire plus que les réserves estimées par des méthodes conservatives - c'est exactement l'hypothèse de l'ASPO pour le pétrole.

L'article conclut quand même que la lutte contre le RC n'est pas inutile puisqu'économiser des fossiles servira de toutes façons pour adoucir la transition, mais il dit assez clairement que le problème des ressources risque de se poser bien avant celui du RC.

Question aus spécialistes de la question: à combien les modèles estiment le RC avec une concentration de CO2 de 450 ppm?

[sirius]

Les perspectives d'augmentation de CO2 futures:

Question aus spécialistes de la question: à combien les modèles estiment le RC avec une concentration de CO2 de 450 ppm?

Ce n'est pas pour rien qu'il se focalise sur ces 450 ppm. C'est approximativement ce qui pourrait donner un réchauffement de 2°C par rapport à la concentration préindustrielle.

Comme la Terre a semble t il déjà connu ça sans catastrophe, on se dit que si on en reste là, ça devrait aller sans trop de casse.

Ceci dit, dans un preprint qui a été discuté ici, Hansen et al remettent ça en question en considérant non plus la réponse transitoire à 100 ans mais la réponse long terme et des rétroactions brutales non prises en compte comme la dislocation des calottes par ex.

[labadie]

Les perspectives d'augmentation de CO2 futures:

Un copier/coller depuis les forums d'Oleocène ou j'ai trouvé ceci dans le topic suivant : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f...0&start=75:

Illustration

http://www.davidstrahan.com/blog/?p=116

* Grande opacité des chiffres (seuls la moitié des pays producteurs fournissent des chiffres utilisables).

* des pays comme la Chine (!) et le Vietnam n'ont pas changé leur réserves depuis des décennies, bien qu'ils en aient extrait des dizaines de Gt.

* des signes de tensions apparaissent déjà, les prix montent...

Bref, on pourrait etre beaucoup plus proche du pic du charbon que prévu. Rutledge, un chercheur de Caltech, prévoit que les réserves pourraient etre aussi basses que 450 Gt, soit la moitié des chiffres officiels ! Sans revenir sur la discussion des scénarios du GIEC, il est bien évident que ces chiffres sont beaucoup plus bas que ce qui est dans ces scénarios. En reprenant la méthodologie du GIEC, Rutledge trouve que la concentration en CO2, si ses estimations sont exactes, ne dépasserait pas 450 ppm

NB Rutledge n'a rien d'un négationniste du climat, puisqu'il reprend les hypothèses de travail du GIEC : il étudie juste le scénario (non envisagé par le GIEC) où on ne pourrait pas extraire plus que les réserves estimées par des méthodes conservatives - c'est exactement l'hypothèse de l'ASPO pour le pétrole.

L'article conclut quand même que la lutte contre le RC n'est pas inutile puisqu'économiser des fossiles servira de toutes façons pour adoucir la transition, mais il dit assez clairement que le problème des ressources risque de se poser bien avant celui du RC.

Question aus spécialistes de la question: à combien les modèles estiment le RC avec une concentration de CO2 de 450 ppm?

Il y a plusieurs points contestables dans l'analyse de David Strahan :

- D'abord l'exploration sur le charbon était au point mort depuis des decennies, à cause du désintérêt relatif observé vis à vis du charbon. La hausse récente du prix du pétrole (et du charbon) a complètement changé la donne, et l'exploration va être massivement relancée, mais il faut compter avec un temps de réaction de quelques années.

- Ensuite, plus les prix augmentent (par épuisement des réserves des gisements "faciles"), plus ils permettent la mise en valeur d'autres ressources considérées auparavant comme "inexploitables" pour des raisons de prix.

De nombreuses régions charbonnières aujourd'hui abandonnées redeviendront attractives.

- Enfin, il ne faut pas oublier les énergies fossiles non conventionnelles ou de régions actuellement non exploitées (sables bitumineux, schistes, hydrocarbures de l'Arctique, clathrates). La hausse des prix rendra aussi leur exploitation rentable, et même très rentable (pour les clathrates, l'aspect technique n'est pas maîtrisé actuellement, mais il ne fait aucun doute qu'avec un baril à 150 ou 200$ il y aura une mobilisation massive pour y parvenir, quelle que soit l'opinion des environnementalistes sur le sujet).

Donc pour le moment je rejoins l'analyse de Jancovici et ne crois pas que la hausse des émissions de CO2 sera freinée au cours des prochaines décennies par un épuisement des ressources (http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/fossil_fuels.html), et certainement pas à 450 ppm.

Ca n'empêche évidemment pas que d'ici 50 ou 70 ans, même avec le charbon, vu la croissance des pays émergents, on finira par avoir un problème de ressources, et qu'il faut chercher d'autres énergies compétitives et abondantes (neutrons rapides, fusion et solaire) pendant ce temps.

P.S : j'ai l'impression d'être un peu "off topic" ici par rapport aux banquises et m'en excuse donc (c'est juste une réponse au message précédent)...peut être que ma réponse devrait être déplacée ailleurs ?

[labadie]

Pour en revenir sur la banquise (arctique cette fois), existe-il des modèles de prévision saisonnière sur la pression dans la zone arctique (en dehors de l'oscillation arctique).

On a l'air pour le moment d'être dans une situation qui ressemble à celle de 2007, avec une nette anomalie anticyclonique au niveau de l'arctique (qui favoriserait la fonte si elle se maintenait) :

http://www.cdc.noaa.gov./map/images/fnl/slp_30a.fnl.html

[th38]

* Grande opacité des chiffres (seuls la moitié des pays producteurs fournissent des chiffres utilisables).

* des pays comme la Chine (!) et le Vietnam n'ont pas changé leur réserves depuis des décennies, bien qu'ils en aient extrait des dizaines de Gt.

* des signes de tensions apparaissent déjà, les prix montent...

Bref, on pourrait etre beaucoup plus proche du pic du charbon que prévu.

Pas tout à fait d'accord avec cette analyse;

Si il y a un gros problème de réserves face au pétrole, essentiellement d'ailleurs responsable de la hausse du brut, dont la production n'a plus les moyens de suivre la demande, en revanche, les réserves de charbon sont très importantes pour ne pas dire gigantesques (l'agence nationale de l'énergie les évalues (réserves "économiquement " exploitables) à plus de 200 ans au rythme actuel.

Si les prix partent plûtot à la hausse, c'est d'une part que le pétrole entraine la hausse des prix de toutes les sources d'énergie (celui qui se chauffe au bois le sait bien, alors qu'il ne manque pas de bois pour l'instant en France), et que d'autre part, comme le dit labadie, la hausse de la consommation entraine la mise en service de gisements plus onéreux; prenons l'exemple de la Chine ou jus'qu'à présent , l'immense bassin de la plaine du Ngan-Houei exploité jusqu'ici à ciel ouvert (!) va progessivement connaitre une extraction plus traditionnelle.

En clair, je ne voie pas trop, pour les 50 prochaine années au moins , comment les rejets de CO2 devraient s'assagir...

[Damien49]

Merci de stopper les discussions sur le pétrole, le charbon etc... et de revenir sur le sujet où nous serons dans l'obligation de fermer ce sujet.

[miniTAX]

Et arrêtons de voir des bugs là où il n'y en a pas ( on les reconnait généralement à leur grands traits verticaux), ça fait pas sérieux.

Pour l'Antarctique je ne sais pas mais pour l'Arctique, qu'il y ait des problèmes de "glitch" avec les données de Cryosphere, c'est de notoriété publique et ça a été signalé maintes fois ici, par les gens de tous "bords".Pire, que Cryosphere "ajuste" ses données pour accentuer (et pas qu'un peu) la tendance à la baisse, ça ce n'est pas vraiment nouveau non plus.

Exemple pour la surface de banquise arctique, minimum d'été:

- Archive Cryosphere de Mars 2007 (premier graphique, cf la page des archives )

1979: 6 Mkm2

2006: 5.5 Mkm2 soit une baisse de 0,5 Mkm2

- Cryosphere Mai 2008 (2e graphique)

1979: 5.5 Mkm2

2006: 4 Mkm2 soit une baisse de 1,5 Mkm2

D'une version à l'autre des données (sensées être identiques), la baisse de la banquise arctique sur une même période (1979-2006) passe du simple au triple, le minimum de 2006 baisse de 20%. Alors niveau sérieux et cohérence des données, il y a franchement de quoi se poser des questions.

Je ne dis pas qu'il y a trafficage délibéré des données, je dis que les "mesures" (peut-on encore parler de mesure quand un simple changement d'algo fait varier les données de 20% ? il s'agirait plutôt de réanalyse) annoncées sont loin d'être gravées dans le marbre et qu'il serait bon d'avoir ça en tête avant de s'aviser d'annoncer les prédictions de tel ou tel modèle.

[miniTAX]

Ce n'est pas difficile d'en faire une lecture plus attentive que la tienne apparemment... Tu t'es contenté du summary for policy makers et des titres des chapitres ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les amateurs, ça se passe essentiellement dans le chapitre 3 "surface and atmospheric climate change".

Certes, mais ça ne dit absolument rien sur la part de l'ozone dans le refroidissement de l'Antarctique. Ce que tu cites concerne des mécanismes de perturbation de la circulation atmosphérique supposés dû au changement d'ozone stratosphérique. De là à dire que ces perturbations dont même le mécanisme est incertain (cf par exemple "The dynamical mechanisms by which the stratosphere influences the troposphere are not well understood, but the relatively large") auraient une part dans un refroidissement régional, il y a un pas que tu sembles seule à franchir. Parce que l'influence de l'ozone sur l'évolution du climat Antarctique est un problème d'attribution, donc pour trancher, il faudrait voir ce que dit le chapitre 9. Et là, le seul endroit où l'ozone pourrait se voir attribuer un rôle, c'est page 716:

"Holland and Raphael (2006) examine sea ice variability

in six MMD 20C3M simulations that include stratospheric

ozone depletion. They conclude that the observed weak increase

in antarctic sea ice extent is not inconsistent with simulated

internal variability, with some simulations reproducing the

observed trend over 1979 to 2000, although the models exhibit

larger interannual variability in sea ice extent than satellite

observations."

Ca montre que l'ozone n'est pas pris en compte dans les modèles, à part dans des simulations ponctuelles qui sont loin de lui trouver un lien clair avec le refroidissement antarctique. En science, il ne suffit pas de spéculer sur des mécanismes flous qui influencent indirectement tel phénomène, encore faut-il établir un lien de causalité et quantifier. Pour l'instant, on en est très loin en ce qui concerne le couple ozone-refroidissement antarctique.

The observed SAM trend has been related to stratospheric

ozone depletion (Sexton, 2001; Thompson and Solomon, 2002;

Gillett and Thompson, 2003) and to greenhouse gas increases

(Hartmann et al., 2000; Marshall et al., 2004; see also Section

9.5.3.3). Jones and Widmann (2004) reconstructed century-

scale records based on proxies of the SAM that indicate that

the magnitude of the recent trend may not be unprecedented,

even during the 20th century. There is also recent evidence

that ENSO variability can influence the SAM in the southern

summer (e.g., L’Heureux and Thompson, 2006).

Lien lointain entre ozone et SAM (lien n'est pas causalité) et encore plus lointain entre SAM et refroidissement antarctique. Désolé mais je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans ton argumentaire ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

Certes, miniTAx, les données de Cryosphère ne sont pas vraiment très fiables (ou d'une fiabilité aléatoire), mais par rapport à la situation de l'Eté dernier, les images satellitaires sont éloquentes quant au piètre état de la banquise Arctique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au point que de "chipoter" sur 0.5 Mkm² n'est que du détail au regard des pertes illustrés par les images de l'Eté dernier

[miniTAX]

Certes, miniTAx, les données de Cryosphère ne sont pas vraiment très fiables (ou d'une fiabilité aléatoire), mais par rapport à la situation de l'Eté dernier, les images satellitaires sont éloquentes quant au piètre état de la banquise Arctique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au point que de "chipoter" sur 0.5 Mkm² n'est que du détail au regard des pertes illustrés par les images de l'Eté dernier

Ce ne sont pas les images satellites qui te disent quoi que ce soit sur "le piètre état" de la banquise mais leur comparaison.Or comment comparer quand l'instrument de mesure n'indique pas la même chose pour une même donnée physique d'un même instant ? Tu en as une preuve flagrante sur les graphiques précédents : le minimum de la banquise d'été pour 2006 est 5,5 Mkm2 dans une version et 4 Mkm2 dans une autre version !

C'est comme si tu te pèses avec une balance. Tu trouves de 55 kg et en remontant juste après, tu lis 40 kg. Tu conclus quoi, que cette différence (30%, quand même!) est de l'ordre du "pinaillage" ou que la balance est pourrie ?

On ne peut pas faire la bonne science et encore moins de bonnes prédictions avec des données non fiables. Avec des données pas fiables, on ne fait pas parler la science mais ses convictions. Avec prédictions basée sur des convictions, ça peut marcher un temps, avec de la chance, mais la réalité finit toujours par vous rattrapper.

[Lolox]

[...]

C'est comme si tu te pèses avec une balance. Tu trouves de 55 kg et en remontant juste après, tu lis 40 kg. Tu conclus quoi, que cette différence (30%, quand même!) est de l'ordre du "pinaillage" ou que la balance est pourrie ?

[...]

C'est sur que dans ces proportions

Mais la comparaison des images satellites au même moment de l'année, sur plusieurs années, montre bien qu'il y a une évolution très nette

Cependant, je tiens à faire remarquer que si je troue une balance qui me pèse à 55 Kg, je la garde précieusement rien que pour flatter mon égo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Il y avait eu une erreur dans le tracé de l'échelle de gauche (area en millions de Km²) dans le premier des deux graphiques comparés par miniTAX (les unités avaient été décalées de 1 vers le bas, "gonflant" faussement l'area réellement mesuré). Une erreur regrettable mais corrigée dans le second graphe.

Mais si on regarde bien, le tracé des courbes n'était pas mis en cause.

Cryosphere a malheureusement l'habitude de laisser trop souvent passer des erreurs ou des bugs qui ne sont corrigés qu'au bout d'un temps plus ou moins long. Négligence ou insuffisance d'effectifs ?

De plus, l'area de la banquise arctique est souvent légérement surestimée car le programme automatique de traitement des données satellite tend à confondre l'écume des vagues avec de la glace de mer.

A nous de tenir compte (dans nos interprétations) de ces regrettables imperfections ...

Alain

[Marot]

Il y avait eu une erreur dans le tracé de l'échelle de gauche (area en millions de Km²) dans le premier des deux graphiques comparés par miniTAX (les unités avaient été décalées de 1 vers le bas, "gonflant" faussement l'area réellement mesuré). Une erreur regrettable mais corrigée dans le second graphe.

Mais si on regarde bien, le tracé des courbes n'était pas mis en cause.

...

Alain

Tentative d'explication astucieuse mais qui ne tient pas.Les écarts selon les années et les saisons vont de 0.4 Mkm² à 1,5 Mkm² .

Il ne s'agit donc pas d'une translation mais d'une autre manipulation.

On peut comparer cela aux modifications rétrospectives de températures signalées ici.

[Alain Coustou]

Tentative d'explication astucieuse mais qui ne tient pas.

Les écarts selon les années et les saisons vont de 0.4 Mkm² à 1,5 Mkm² .

Il ne s'agit donc pas d'une translation mais d'une autre manipulation.

On peut comparer cela aux modifications rétrospectives de températures signalées ici.

0,4 à 1,5 MKm²... Il y avait donc bien eu un écart (moyen) de 1MKm comme je l'ai écrit. Une fois la translation opérée, la rectification complémentaire a été de -0,6 à +0,5MKm², ce qui ne remet pas en cause la tendance générale.Mais j'ai aussi écrit qu'il y avait trop souvent eu chez Cryosphere des "bugs" ou des "erreurs" aboutissant à de "regrettables imperfections" comme celle là..

Alain

[fran39]

lien

Je vous invite à prendre connaissance de ces informations toutes fraîches.

On peut noter que

En avril les températures ont tout de même été plus chaudes que la normale en arctique. Plus précisément si les abords de la mer de Béring restent "frais", le centre de l'artique est plus doux...(cf figure 2)

Les prévisions (cf figure 3 ) envisagent en septembre un extent moyen de 3.6 Mkm² contre 4.13 l'année dernière

En gros la chance d'avoir un extent plus élevé que 2007 est de 5% soit il faudrait que 50% des glace de première année tienne le choc...(comme cela s'était produit en 1996.)

[Alain Coustou]

lien

(...)

En avril les températures ont tout de même été plus chaudes que la normale en arctique. Plus précisément si les abords de la mer de Béring restent "frais", le centre de l'artique est plus doux...(cf figure 2)

Les prévisions (cf figure 3 ) envisagent en septembre un extent moyen de 3.6 Mkm² contre 4.13 l'année dernière

En gros la chance d'avoir un extent plus élevé que 2007 est de 5% soit il faudrait que 50% des glace de première année tienne le choc...(comme cela s'était produit en 1996.)

Des prévisions tout à fait compatibles avec celles que j'ai formulées le mois dernier (possibilité d'un nouveau recul de l'area de quelques centaines de milliers de Km², avec une probabilité maximale de 300 à 500 000 Km² de moins en fin d'été 2008).Mais probabilité n'est tout de même pas certitude...

[florent76]

Pour ma part je rejoins l'avis de grecale2b et Yann 76 il semble probable qu'on assiste à un palier pour l'englacement en antarctique ce qui n'est pas rare...

De plus à mon avis faut pas rêver non plus les 2 millions d'anomalies n'allaient pas subsister éternellemment au gré des situation plus ou moins favorables météorologiquement parlant.

Il n'en reste pas moins qu'on peut toujours dire que les glaces antarctiques se portent bien.

L'important il me semble c'est qu'en moyenne sur plusieurs mois on enregistre une anomalie positive de 0.5/1 millions de km² par exemple...

Reste à savoir si celle-ci va se maintenir.

Et arrêtons de voir des bugs là où il n'y en a pas ( on les reconnait généralement à leur grands traits verticaux), ça fait pas sérieux.

En tout cas, pour revenir là dessus, c'est d'autant plus étrange que l'Arctique connait également simultanément un pallier dans la décroissance cette fois de la surface de la banquise conduisant à l'inverse à faire remonter l'anomalie de surface. Etonnant de voir que les surfaces englacées sont finalement "gelées" durant une semaine fin avril dans les deux hémisphères !Florent.

[hugogo]

Bah la carte d'anomalie thermique d'avril n'est pas si mal, on a vu pire [tout l'Asi est froid]. En revanche forcement sur l'Atlntique c'est doux.

Mais cet hiver a ete plus froid que les precedents. Quelqu'un sait il comment avait ete l'hiver 1996, et pourquoi la glace avait bien resistee?