Analyse prévisionnelle de SEPTEMBRE 2005

[Virgile]

La différence c'est que les prévisions de conséquences, et les indications de vigilance, on ne les fait que sur des évènements réels avec une prévisions à quelques jours, voire quelques heures. Où voit-on des alertes lancées dans une rubrique relative aux prévisions saisonnières ?

Cela existerait j'en suis bien certain, si Météo France savait prévoir les grandes tendances de manière suffisamment précise... Si vous pensez que l'on réalise des prévisions météorologiques juste pour faire joli, vous n'avez rien compris. Elles ont été requises au départ pour organiser les campagnes militaires dans de bonnes conditions après la catastrophique campagne de Russie de Napoléon en 1812 et les dégats causés à la flotte britannique par une tempête en Crimée en 1854. Dans mon esprit, les prévisions météorologiques ont une haute utilité publique afin de prévenir la population de tous danger qui pourrait venir du ciel. Plus l'échéance est courte, moins on a le droit à l'erreur, mais à long terme, on en revient au même. Si l'hiver prochain pourrait être rude en 2005-06, ce n'est pas pour le plaisir que je décris les conséquences possibles, mais pour prévenir chacun des impacts sur la santé, l'économie... dans le cas où cette hypothèse plus probable que d'autres se réaliserait.Florent.

Entièrement d'accord. Comme certains prévoient un retour du flux d'ouest vers novembre avant notre hiver rigoureux, on pourrait d'or et déjà limiter la circulation maritime pour ce mois là lorsque les tempêtes d'automne vont arriver (ainsi que vérifier l'état de sa toiture, limiter le traffic sur les cotes....)L'hiver sera rigoureux donc on pourrait avertir dés maintenant les gens de faire très attention au plaques de verglas, d'emmener des couvertures quand ils seront bloqués dans une tempête de neige, de ne pas marcher sur les lacs gelés, d'avertir immédiatement les sans abris de se trouver un refuge avant l'hiver.

On pourrait même avertir pour l'été prochain.

[pascalain53]

Oh oui, et les Cepes aussi miam, avec de la crème aux oignons c'est bon!

avec de l'ail plutôt, c'est bien meilleur!

[florent76]

Entièrement d'accord. Comme certains prévoient un retour du flux d'ouest vers novembre avant notre hiver rigoureux, on pourrait d'or et déjà limiter la circulation maritime pour ce mois là lorsque les tempêtes d'automne vont arriver (ainsi que vérifier l'état de sa toiture, limiter le traffic sur les cotes....)

L'hiver sera rigoureux donc on pourrait avertir dés maintenant les gens de faire très attention au plaques de verglas, d'emmener des couvertures quand ils seront bloqués dans une tempête de neige, de ne pas marcher sur les lacs gelés, d'avertir immédiatement les sans abris de se trouver un refuge avant l'hiver.

On pourrait même avertir pour l'été prochain.

On pourrait imaginer cela en effet... Reste à améliorer la fiabilité, car à leur actuelle, il reste encore 30 à 40% de chances de se tromper à long terme et cela reste encore trop pour que la société réagisse en relation avec ces tendances. On peut imaginer que dans une dizaine d'année, on pourrait en arriver à une telle prévention, au moins de la part des pouvoirs publics, mais à la seule condition d'approcher les 80% de réussite en prévision saisonnière.Florent.

[Invité]

Il n'est absolument pas prouvé que les prévisions saisonnières aient de 60 à 70 % de chances de se réaliser.

Par contre dans le futur il peut sembler raisonnable que les prévs à moyen terme améliorent leur fiabilité pour donner une prévision à 80-90 % à l'échéance d'un mois.

Cette échéance commence à devenir intéressante pour une information "à temps" des personnes ou organismes concernés.

[Aldo29]

Oh oui, et les Cepes aussi miam, avec de la crème aux oignons c'est bon! 

avec de l'ail plutôt, c'est bien meilleur!

Et si ouvrait un forum "météo et gastronomie"

[Tomar]

Ok me voila rassuré,

par contre j'ai entendu dire par Stephane Fievet que si le mois de Septembre était chaud il faudrait revoir les prévisions d'hiver rude. Cela sous entends si je comprends bien qu'un mois de Septembre chaud ne peut pas etre suivi d'un hiver rude?

(Cela fait 10 fois que cette question a été posée. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

septembre 1985 très chaud, hiver 1985/86 rude.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà réagi par rapport à ce post.Septembre 85 très chaud, ou ça ?

Au Bourget, Tm septembre 1985 = 16.1°C, soit 0.6°C de plus que la norme 71/2000, certainement pas très chaud.

Pour comparer avec des mois de septembre proches et effectivement chauds :

septembre 87 Tm = 17 °C

septembre 82 Tm = 17.8°C

Il y a eu beaucoup "mieux" :

septembre 61 Tm = 18.5°C (plus que le mois d'août précédent)

septembre 99 Tm = 18.7°C.

Et l'hiver 85/86 n'est froid que parce que février a été particulièrement froid, le plus froid depuis février 56. Décembre 85 fut bien doux et janvier 86 normal à doux (en fonction de la période de référence).

Cela dit, je n'ai aucune idée particulière sur un lien éventuel entre la T de septembre et celle de l'hiver qui suit.

[Aldo29]

En 1985, la chaleur fut surtout marquée entre la mi septembre et la mi octobre.

merci Tomar pour ces chiffres. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Cela dit, je n'ai aucune idée particulière sur un lien éventuel entre la T de septembre et celle de l'hiver qui suit.

Oui mais tu es Tomar, pas Stephane Fiévet.Pour dire ça il faut d'abord croire que les taches solaires provoquent des séismes ou que la grande hauteur des fourmilières dans les forêts des Vosges (ou d'Alsace) est un signe que l'hiver sera rude. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu n'as pas ces notions de base comment veux-tu être au courant d'un lien septembre chaud ===> hiver doux?

Eh pardi! n'est pas prévisionniste saisonnier qui veut! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Tomar a raison, septembre 1985 est légèrement plus chaud que la normale rien de plus mais par contre il est très sec. La chaleur a régné en maitre entre le 19 septembre et le 15 octobre. Et le mois de janvier 1986 est normal à doux à Paris mais plus froid à strasbourg avec souvent de la neige!

[anecdote]

Alors là je comprends vraiment pas comment les fourmis peuvent prévoir un hiver rude.

Ca me dépasse !

[Tomar]

Cela dit, je n'ai aucune idée particulière sur un lien éventuel entre la T de septembre et celle de l'hiver qui suit.

Oui mais tu es Tomar, pas Stephane Fiévet.Pour dire ça il faut d'abord croire que les taches solaires provoquent des séismes ou que la grande hauteur des fourmilières dans les forêts des Vosges (ou d'Alsace) est un signe que l'hiver sera rude. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu n'as pas ces notions de base comment veux-tu être au courant d'un lien septembre chaud ===> hiver doux?

Eh pardi! n'est pas prévisionniste saisonnier qui veut! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mes lacunes sont impardonnables ;o)Je vais retourner jouer aux billes...

Plus sérieusement, j'ai cherché des corrélations entre les T des mois de septembre et octobre sur les T de l'hiver suivant, je n'en ai pas trouvé à partir des séries de Tm brutes de Paris, Strasbourg ou Berlin...

Par contre, je ne doute pas que les conditions globales de l'HN terrestre, en particulier de l'Atlantique nord (et sans doute de l'Europe), ont une influence sur les régimes dominants de l'hiver qui suit, en favorisant par exemple la circulation zonale à nos lattitude ou au contraire les blocages.

Mais je fais confiance aux grand organismes (MF s'y met aussi après les anglosaxons) pour essayer de dégager des tendances.

[Tomar]

Alors là je comprends vraiment pas comment les fourmis peuvent prévoir un hiver rude.

Ca me dépasse !

C'est pourtant vital pour les fourmis vosgiennes : hiver rude et neigeux implique bonne saison de ski et donc beaucoup de miettes de sandwich et gâteaux sur les pistes...Un bon hiver sans disette pour elles...

La reine des fourmis m'a avoué qu'elle faisait ses pronostiques pour l'hiver suivant en fonction de la hauteur des tas de bois devant les chalets près de la fourmilière. Très sérieusement et rigoureusement, avec moyenne tridécennale et tout.

Mais je ne sais pas si je dois la croire !

[florent76]

QUOTE (Tomar @ Jeudi 1er Septembre 2005 - 12:44)

Cela dit, je n'ai aucune idée particulière sur un lien éventuel entre la T de septembre et celle de l'hiver qui suit.

Oui mais tu es Tomar, pas Stephane Fiévet.

Pour dire ça il faut d'abord croire que les taches solaires provoquent des séismes ou que la grande hauteur des fourmilières dans les forêts des Vosges (ou d'Alsace) est un signe que l'hiver sera rude.

Si tu n'as pas ces notions de base comment veux-tu être au courant d'un lien septembre chaud ===> hiver doux?

Eh pardi! n'est pas prévisionniste saisonnier qui veut!

Chacun ses méthodes. Pour ce qui me concerne, je pense également que Stéphane Fiévet s'appuie sur des relations laissant trop de place au hasard, quand elles ne sont pas non fondée scientifiquement. Je n'accorde aucun crédit à la prévision des séismes par les tâches solaires ou à la hauteur des fourmilières puisque qu'aucun élement de preuve ou de démontration n'a pu être apporté sur ces faits. En d'autres terme, je demande toujours à voir...

Quant aux relations climatiques intermensuelles, elles ne constituent que des relations statistiques qui peuvent être prises à défaut à tout moment par une exception confirmant la règle. Ainsi, je pense que sans l'apport des modèles numériques saisonniers, il serait très difficile d'établir la moindre tendance par cette méthode.

Je travaille pour ma part sur une théorie dont tous les tenants et aboutissants sont calculables et démontrables et qui se suffit à elle même : cela a été montré ces derniers mois par l'obstention de résultats à peu près équivalents aux modèles numériques saisonniers, même si ils ne sont pas comme ceux-ci toujours très bons.

Pour ceux que cela intéresse, je m'appuie notamment sur les travaux de plusieurs scientifiques. J'en citerais juste quelques uns :

- pour les cycles solaires :

¤ La regrettée Elisabeth Nesme-Ribes et Gérard Thuillier qui ont publié Histoire solaire et climatique.

- pour l'étude des climats du passé :

¤ Van Engelen, evaluation of a reconstruction of winter and summer temperatures in the low country de 1764 à 1998

¤ Christian Pfister, qui a publié Wetternachhersage qui étudie 500 ans de variations climatiques et de catastrophes climatiques en Europe entre 1496 et 1995.

- sur le lien soleil-climat

¤ L'étude du lien entre longueur du cycle solaire et température de la terre par Friis-Christiansen et Lassen en 1991, reprises et critiqué par d'autres ensuite. J'ai repris tout le dossier pour l'étude du l'aire européenne.

Beaucoup d'autres articles plus spécialisés encore et étudiant tout cela sont passés entre mes mains. Un site en cours de réalisation présentera tout ce que l'on peut savoir sur la question.

Florent.

[Aldo29]

Stéphane est un peu un poète... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Néanmoins il fait un travail de recherche intéressant.

[Aymeric33]

tu vas m'expliquer même si le viticulteur savait 2 jours à l'avance que des orages auraient lieu, comment il ferait pour protéger son vignoble de la grêle? avec une énorme bache?

Rien n'empêche de faire un peu de prévention mais évidemment pas comme tu l'imagines. Moi je parle des conséquences potentielles suite à un évènement météo a venir ou qui a déjà été vécu comme l'expliquait Florent. Certains rappels de précautions ne sont jamais de trop même si cela paraît évident pour d'autres.Pour autant, il ne faut pas tomber dans l'excès Virgile mais je vais quand même te répondre /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> : Oui, une bâche ou le chapiteau de zavatta, ou encore demander au saint esprit que la grêle épargner sa vigne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[twister38]

J'ai remarqué cette année que les fourmis cette année se déplacaient principalement d'est en ouest comment dois-je l'interpréter?? Cela est-il une prévision sur l'origine des flux cet hiver /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je blague bien sur... en tout cas vérificatons de toutes ces prévisions saisonnières dans quelques mois

[grecale2b]

Suivant toute ma logique, je perçoit aussi cette dégradation pluvieuse dans le sud de la Françe entre le 15 et le 20 Septembre.

Nous serons toujours dans un flux de sud chaud, mais rien à voir avec la chaleur que nous allons connaître, il se pourrait fort que Septembre connaisse encore des températures élevées, mais la courbe va doucement s'infléchir à la faveur de fortes pluies et de dépressions plus insistantes en fin du mois.

Wait and see!

Une chaleur étouffante pourrait en effet précéder pendant deux ou trois jours le premier gros épisode pluvieux du sud vers le 20 septembre qui n'en serait que plus violent avec grêles et vignes prêtes à vendanger ravagées, cumuls de 40mm/heure et plus, plusieurs inondations subites de Bayonne à Marseille à l'est et jusqu'au nord de Lyon si j'en crois les archives qui servent du support à ces tendances...Florent.

je me fait moins de souci pour les vignes corses: elles sont déjà vendangées... pour en revenir à la fin du mois, c'est vrai que d'habitude on a une bonne tempête "d'équinoxe". cependant je me pose la question: même si l'eau de mer est encore très bonne (du moins chez moi) elle a du être en partie refroidie après les derniers épisodes pluvieux, non? sera-t-elle assez chaude, ou aura-t-elle le temps de rechauffer suffisamment pour permettre à des perturbations de donner des précipitations abondantes?

[kéké]

Pour répondre à Virgile sur la prévention bien sûr que cela serait une bonne idée... il faut alerter tout de suite les gens pour enfoncer encore plus le baril de pétrôle

Sans blagues, ca serait une bonne idée de préparer plus de mesures d'avance sans tomber dans l'excès, il vaut mieux prévenir que guérir étant donné que cet hiver à plus de risques d'être rigoureux il faudrait en tenir compte même si cela ne va pas s'avérer vrai...

Je pense à au moin un hiver digne de ce nom avec un bonne moyenne pour un hiver donc autant préparer certaines choses, je serais surpris que l'ont aient un hiver en flux zonal mais cela pourrait intervenir dans le courant de l'hiver ce n'est pas impossible....

Pour le moment ce que je remarque c'est le refroidissement de la masse d'air en Altitude entre le Groenland et la Russie (c'est de la prévision encore) c'est à surveiller dès maintenant car les facteurs indicateurs vont commencés à entrer en jeux...

[CEDLAP]

J'aimerais croire que les oignons , la hauteur de la gentiane , les fourmis vosgiennes ou les taches solaires ont un lien statistique avec les températures où tout autre paramètres météo. Le problême est que je n'ai jamais vu d'études sérieuse là-dessus , chiffrés. Il suffirait d'avoir une série de données sur les paramètres des phénomènes naturelles d'un coté et les séries de données climatiques de l'autre puis faire des statistique là dessus pour en dégager des résultats.

Si la hauteur de la gentiane est en relation avec des paramètres météo, quelle est l'équation ? le coefficient de corrélation ? Bref, si on veut faire progresser la prévision saisonnières il faut des maths, des chiffres et pas seulement des dictons populaires vieux de plusieurs siècles.

Il faut même les bannir à jamais s'ils se révèlent faux.

Les vieux ont beau avoir de l'éxpérience d'observations, il disent aussi beaucoup de c*******s. C'est bien d'être poète mais sur ce forum, je trouve que Florent Planchon est à peu près le seul qui m'intéresse car utilise des faits chiffrés

[Tomar]

Pour ceux que cela intéresse, je m'appuie notamment sur les travaux de plusieurs scientifiques. J'en citerais juste quelques uns :

-...

- sur le lien soleil-climat

¤ L'étude du lien entre longueur du cycle solaire et température de la terre par Friis-Christiansen et Lassen en 1991, reprises et critiqué par d'autres ensuite. J'ai repris tout le dossier pour l'étude du l'aire européenne.

.

Florent.

A propos des travaux de Friis-Christiansen et Lassen, lire l'article suivant :http://www.atmos.washington.edu/~davidc/AT...raph_Errors.pdf

qui montre que les calculs des auteurs sur les corrélations entre T et longueur de cycle solaire sont dans le meilleur des cas faux voir pire...

D'une manière générale je recommande une certaine prudence quant au sources provenant du site de John Daly un "global-warming skeptic" auto-reconnu, très actif dans la réfutation des effets des GES anthropiques avant sa mort l'an dernier.

http://www.john-daly.com/dalybio.htm

[victor]

Pourquoi critiquez vous Stéphane Fievet? Vous dites que ses théorie n'ont pas encore été démontrés donc on ne peut pas encore rigoler de ses méthodes... Et puis moi aussi je crois que certains aimaux ont le pouvoir de savoir le temps qu'il fera plus tard. Pour les tâches solaires je n'en sais rien car je n'y connait rien...

[florent76]

A propos des travaux de Friis-Christiansen et Lassen, lire l'article suivant :

http://www.atmos.washington.edu/~davidc/AT...raph_Errors.pdf

qui montre que les calculs des auteurs sur les corrélations entre T et longueur de cycle solaire sont dans le meilleur des cas faux voir pire...

D'une manière générale je recommande une certaine prudence quant au sources provenant du site de John Daly un "global-warming skeptic" auto-reconnu, très actif dans la réfutation des effets des GES anthropiques avant sa mort l'an dernier.

http://www.john-daly.com/dalybio.htm

Tout cela est parfaitement exact, c'est pourquoi j'ai bien considéré tout le dossier avec initiateurs, puis détracteurs...

Vous dites que ses théorie n'ont pas encore été démontrés donc on ne peut pas encore rigoler de ses méthodes... Et puis moi aussi je crois que certains aimaux ont le pouvoir de savoir le temps qu'il fera plus tard. Pour les tâches solaires je n'en sais rien car je n'y connait rien...

Pour ma part, je lui ai renvoyé la balle... Je ne me permettrais pas de rire de son approche et je trouve toujours cela mal venu quel que soit le contexte. Je ne demande qu'à ouvrir de nouvelles pistes de recherches si Stéphane Fiévet peut nous démontrer tout ça...Florent.

[CEDLAP]

En effet , tant que l'on ne m'apportera pas des démonstrations mathématiques pour établir ses prévisions saisonnières, il me sera difficile d'y croire.

En tout cas le comportement des animaux est loin d'être une garantie car ce n'est pas parce qu'ils ont un comportement particulier qu'un fait va se produire.

En plus, comme le disait Stéphane Fievet samedi dernier, les cycles ont un décalage de plus ou moins un an , => on peut difficilement faire des prévisions au mois prèes , sur une période de plusieurs années j'aurais plus tendance à y croire.

[Tomar]

J'aimerais croire que les oignons , la hauteur de la gentiane , les fourmis vosgiennes ou les taches solaires ont un lien statistique avec les températures où tout autre paramètres météo. Le problême est  que je n'ai jamais vu d'études sérieuse là-dessus , chiffrés. Il suffirait d'avoir une série de données sur les paramètres des phénomènes naturelles d'un coté et les séries de données climatiques de l'autre puis faire des statistique là dessus pour en dégager des résultats.

Si la hauteur de la gentiane est en relation avec des paramètres météo, quelle est l'équation ? le coefficient de corrélation ? Bref, si on veut faire progresser la prévision saisonnières il faut des maths, des chiffres et pas seulement des dictons populaires vieux de plusieurs siècles.

Il faut même les bannir à jamais s'ils se révèlent faux.

Les vieux ont beau avoir de l'éxpérience d'observations, il disent aussi beaucoup de c*******s. C'est bien d'être poète mais sur ce forum, je trouve que Florent Planchon est à peu près le seul qui m'intéresse car utilise des faits chiffrés

Je suis content pour toi que les prévision de Florent t'interesse, tant mieux!Mais dans l'absolu, nous n'avons pas la méthodologie, uniquement les sources (les série de t des derniers siécles) et pas le traitement appliqué. Donc aucun contrôle à priori, seulement à postériori.

Et les résultats a posteriori, depuis décembre 2004, sont connus : 9 mois de prévisions, 6 échecs (soit moins que les 35 % de réussite "statistique" dixit l'auteur...)

D'autre par, j'encourage tout le monde à vérifier les corrélations de T depuis février 2003 avec 1842. La corrélation a duré 8 mois et s'arrête brutalement à novembre 1842/2003 et est quasi nulle depuis.

Dans ces conditions, parler de faits chiffrés pour établir ses prévisions...

[Invité]

Avoir un esprit ouvert ne veut pas dire un esprit béant et éponge de toute théorie si possible farfelue.

On a quelques outils: la logique, une certaine culture scientifique ,..

qui permettent en principe de ne pas gober n'importe quoi ou au moins de manifester une certaine circonspection.

Mais encore faut-il posséder un minimum ces outils et on peut constater hélas qu'ils font cruellement défaut en ce bas monde.

Ce qui permet aux charlatans de tous poils et autres négateurs scientifiques (en général, pas seulement au niveau du climat) de prospérer et de faire des émules.

On retrouve bien sûr la même problématique dans le phénomène des sectes, mais c'est là un autre débat.