Vigilance Météo France

[Cotissois 31]

C'est un risque je suis bien d'accord. Sur F2, un agent de MF a bien répondu qu'il n'y avait pas erreur de leur part.

Précisons bien, et c'est là la clé du problème : du point de vue météorologue, l'erreur de prévision est relativement faible. Car elle est de l'ordre de 10-20%. Mais ça correspond à 10 à 15mm car l'épisode était d'un haut niveau. Et du coup, l'erreur relativement faible pour un météorologue devient une erreur critique pour un hydrologue.

La mission du SCHAPI est donc compliquée car on leur demande de prévoir des choses à 0 ou 1 avec une incertitude qui est au moins "proportionnelle" à l'incertitude de prévision météo.

[Tornado08]

Il suffit de voir le reportage de F2 ce soir....

Dans ce dernier il a été dit que les fortes pluies n'avaient pas été évoquées dans la vigilance de lundi 16h (et pas un mot sur les bulletins de suivi de la soirée) et que ce n'est que le lendemain 6h (alors que les inondations se produisaient) que la vigilance crue avait été lancée.

Quand le journaliste dit que la vigilance de lundi ne parlait pas des pluies, tu penses vraiment qu'il ne vise pas la prévision de MF ??

Quand à Valls, il n'a pas évoqué directement MF mais il suffit de voir les réactions des médias ce soir pour voir que l'amalgame est fait.

Pour ce qui est de la COM il ne s'agit pas de critiquer Valls mais de défendre les prévisions faites lundi.

G. Pepy était monté aux créneaux en mars lors de l'épisode de neige pour défendre la SNCF et ses agents et, aux dernières nouvelles, la SNCF est bien un service public !

Franchement, je pense que MF à fait correctement son boulot il suffit de lire le bulletin de suivi de la DIRO du Lundi 23 à 16h00 :

Paramètre précipitations:sous cette perturbation très active, les cumuls de pluies deviendront conséquents sur l'ouest de la Bretagne: 30 à 50 millimètres en 24 heures en moyenne , fréquemment 40 à 60 millimètres sur les hauteurs du Finistère et du Morbihan justifiant la vigilance orange sur ces départements. Ces forts cumuls associés aux vents violents risquent d' engendrer des débordements locaux, notamment à proximité des estuaires de la côte atlantique soumis aux forts vents de sud-ouest..

Bon ok, ça stipulait pas un risque d'inondation majeur dans l'intérieur de la Bretagne (quoique les villes touchées sont plus près du littoral que du Massif Armoricain...), mais en soit MF avait mis en garde. Et après qu'il y ai eu plus que prévu, la météo étant une science exacte, on ne peut pas émettre un cumul avec certitude.

Donc là (sans tirer dessus), le problème dans la chaîne vient plus du SCHAPI/SPC. Tiens d'ailleurs, quelqu'un sait où si il existe des archives pour les cartes de vigicrue ? Ou est-ce que quelqu'un peut me dire si il y avait des tronçons au moins en vigilance "jaune" sur la Bretagne à la carte de 16h00 le Lundi 23, parce que j'ai pas le souvenir d'en avoir vu en fait... Pourtant vu les cumuls prévus, ça aurait été la moindre des choses, quitte à ce que ça repasse au vert dès le lendemain si il n'y avait rien eu.

[Martini]

Selon moi ce n'est pas tant un problème de prévision des cumuls que d'un problème d'anticipation de la capacité d'évacuation de la lame d'eau.

Les inondations ont été localisées sur des villes aux embouchures des fleuves côtiers et c'est bien le vent associé à la surcote qui a ralenti le flux et donc a permis une hausse plus importante des cours d'eau.

[Thomas_35]

D'ailleurs qui travaille au SCHAPI ? Des ingénieurs/techniciens de MF ? Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur le sujet.

[gaet34]

Des ingénieurs MF peuvent y être détachés mais bien souvent ce sont des ingénieurs de l'équipement issus de l'ENTPE /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[bernardt60]

De toute façon on a droit à cette polémique à chaque évènement de ce genre et ce n'est pas fini, on voudrait que tout soit prévu parfaitement et qu'il n'y ait aucun impair, ce qui est parfaitement impossible et démontre une parfaite méconnaissance ou ignorance des évènements naturels.

Par contre on ne parle pas beaucoup des erreurs accumulées depuis des décennies sur l' aménagement du territoire et l'urbanisation: constructions en zones inondables, non entretien des digues, remembrements avec suppression des haies, des chemins creux, des retenues d'eau que constituaient des mares et des marais; je ne connais pas bien Morlaix mais à priori on aurait recouvert deux rivières pour faire un parking avec ainsi des débits insuffisants en cas de fortes pluies(cela me rappelle ce qui s'est passé à Cherbourg).

C'est vrai que cela va être compliqué à Météo France ou au SCHAPPI de prendre en compte ces erreurs d'aménagements pour bien apprécier le déclenchement d'une vigilance orange ou rouge, de toute façon cela faisait une semaine que l'on parlait de tempête et de fortes pluies pour Noël en évoquant même le spectre de 1999, Xynthia..., j'en passe et des meilleurs, la culture ou la conscience du risque a encore donc bien du chemin à parcourir en France!

[Cotissois 31]

Il est tombé plus de 85mm/24h sur les hauteurs sud de la Bretagne, dont 40mm/6h. Le tout sur des zones de 50km.

A partir de là, on est obligé d'envisager des inondations et une réaction brutale des cours d'eau.

Après, la Bretagne, ce n'est pas le Gard, et donc on construit à une hauteur plus proche du régime faible, et donc le moindre régime haut peut inonder. Sachant que les risques ne sont pas les mêmes : avec 40mm/6h, on n'a pas des torrents en furie.

Bref, 85mm/24h reste un extrême pour la région, et donc conduit à des inondations. Mais normalement on les anticipe 6 à 12h avant. On n'attend pas d'avoir les pieds dans l'eau.

[Miaow]

bernardt60 : +1

Cotissois 31 : +1

Le système d'échelle utilisé me parait déplorable.

Il faudrait un système plus progressif ( 0 à 10 par ex. ) et une échelle spécifiquement à chacune des principales catégories de risque.

Cela n'empecherait pas de colorer des cartes de vigilance en fonction de ces niveaux avec un dégradé plus progressif.

Lorsque le risque se trouve près de la frontière entre 2 niveaux, que faire ?

Passer au rouge risque de paniquer, ne pas passer mets en danger.

Il serait souhaitable de découper le risque en zones dans le département au lieu d'un global départemental, mais cela me semble difficile sauf peut être quelques cas particuliers (ex. zone de plaine attenante à une zone de montagne dans un même département )

[bruno50]

Beaucoup beaucoup de remarques que je partage, je n'en rajoute qu'une: la difficulté à prévoir les quantités réelles de pluies d'un jour à l'autre ou/et d'un canton à l'autre. Pour une synoptique absolument identique, on a parfois des fronts qui déversent et d'autres qui font du brumisateur, avec tous les intermédiaires. Rien que la nuit dernière, il a finalement beaucoup moins plus en Anjou que prévu. Ceci pour expliquer partiellement la non réactivité de Vigicrue dans la prévision alors qu'ils sont très bons en mesures. Il suffit de regarder d'un run à l'autre les variations des prévis brutes IC/WRF sur les stations de la carte météo alerte...

Ah puis une dernière pour la route (parce que ça commence aussi à bien faire d'entendre larmoyer la 7° région la plus riche de France par habitant sur 22); taper sur l'Etat en Bretagne relève plus que jamais de la figure imposée chez les élus locaux. De la pure démagogie. Si les secours aux inondés ont tardé, c'est aussi parce que la mairie elle-même n'est pas réactive; et ça aussi avec Xynthia (le problème n'est donc pas que breton), on l'a vu, très rares ont été les mairies à mobiliser leur staff, l'idée étant que c'est à l'Etat de tout faire en sécurité civile. Qui pourtant mieux que des élus de terrain devaient faire la liaison entre les services de l'Etat, forcément sur une autre échelle que le canton ou le village, et les habitants?

[Miaow]

@Bruno 49

La réactivité locale peut souvent laisser à désirer ( le mot est faible... ) pour peu que l'on sorte des heures et jours ouvrables.

Qui avertir en cas d'urgence à de telles heures ?Quelles structures d'urgences sont préparées ? Que faire en cas de terrorisme ?

Il y a la Gendarmerie et les Pompiers, mais peuvent-ils contacter les personnes adéquates si celles-ci sont en pleine fête téléphone portable coupé ou ont négligé de mettre à jour les numéros pour la chaine d'urgences.

La periode de Noël n'a certainement rien arrangé.

[Sebaas]

Et bien voilà une nouvelle vigicrue rouge qui ne va pas arranger la lisibilité médiatique...

Le niveau de la Laïta prévu pour la pleine mer de ce jeudi soir, en prenant en compte les phénomènes observés lors des pleines mers et des basses mers précédentes est de 4.40 m +/- 15 cm à la station Charles de Gaulle. Ceci conduit à mettre la Laïta en niveau rouge de vigilance crues, en référence au réglement en vigueur d'information sur les crues, qui sera révisé dans les mois qui viennent. Les dommages générés ne devraient pas être supérieurs à ceux occasionnés le 24 décembre après-midi et ce matin mercredi 2 janvier.

L'Unité médias déjà bien sollicitée par le cyclone de la Réunion va pouvoir remercier le ministre de l'Intérieur

[Enzo T.]

Et bien voilà une nouvelle vigicrue rouge qui ne va pas arranger la lisibilité médiatique...

Le niveau de la Laïta prévu pour la pleine mer de ce jeudi soir, en prenant en compte les phénomènes observés lors des pleines mers et des basses mers précédentes est de 4.40 m +/- 15 cm à la station Charles de Gaulle. Ceci conduit à mettre la Laïta en niveau rouge de vigilance crues, en référence au réglement en vigueur d'information sur les crues, qui sera révisé dans les mois qui viennent. Les dommages générés ne devraient pas être supérieurs à ceux occasionnés le 24 décembre après-midi et ce matin mercredi 2 janvier.

L'Unité médias déjà bien sollicitée par le cyclone de la Réunion va pouvoir remercier le ministre de l'Intérieur

Ouai, pas top top ce rouge crues... Surtout que le bulletin précise que les niveaux sont prévus... identiques aux niveaux oranges de ce matin et du 24/12. J'aime pas non plus critiquer sur le fait, ce serait trop facile, mais c'est vrai que niveau médiatique, ça va encore être la m**** en lisibilité ! Même du n'importe quoi sur certaines chaines adeptes du "alert weather" que je ne citerai pas. Mais bon, on verra !

[chris68]

@Bruno 49

La réactivité locale peut souvent laisser à désirer ( le mot est faible... ) pour peu que l'on sorte des heures et jours ouvrables.

Qui avertir en cas d'urgence à de telles heures ?Quelles structures d'urgences sont préparées ? Que faire en cas de terrorisme ?

Il y a la Gendarmerie et les Pompiers, mais peuvent-ils contacter les personnes adéquates si celles-ci sont en pleine fête téléphone portable coupé ou ont négligé de mettre à jour les numéros pour la chaine d'urgences.

La periode de Noël n'a certainement rien arrangé.

On en revient toujours au même constat, une sécurité civile essentiellement administrative en France, sans cellule spécifique et compétente comme une FEMA par exemple. Que ce soit les maires (qui sont dans 9 cas sur 10 complètement ignorants et non sensibilisés sur les risques naturels de leur commune quand ils ne sont pas complices de pratiques douteuses en terme d'aménagements comme pour Xinthia) et les préfets qui n'ont pas la moindre compétence en risques naturels, qui gèrent les situations de crise, c'est vrai que ça aboutira toujours d'une façon ou d'une autre à des manques de réactivité ou d'efficacité. Trop d'amateurisme dans ce système qui veut que le maire gère la sécu civile à l'échelle de la commune, ou alors il faut leur faire faire des stages de sensibilisation.

Il manque quelque chose entre le service hydro-météo actuel (MF, Shappi etc.) et les acteurs de la sécu civile qui n'arrivent pas à capter correctement les messages de prévision. On peut certes reprocher le manque de réactivité de vigi-crue et du fait que le risque de crue n'a pas forcément été mis en avant, mais un maire ou un préfet devraient connaître aussi un peu les seuils et les risques hydro-météo de leurs territoires. Au vue des prévisions et de ces connaissances, faire leur boulot et anticiper un peu. Je suis le maire de Quimperlé, je lis "40 à 70mm de pluie avec grosse marée" je me dis au minimum que la rivière va réagir et que ça serait peut être utile d'aller faire une ronde et de mobiliser les services. Qu'ont faits les maires de leur journée/nuit en dehors de l'écoute de leur appel automatique de la préfecture? Sans doute rien, comme l'autre qui passait une soirée chez des amis quand Xinthia ravageait sa commune...

A chaque fois, tout le monde tombe des nues les pieds dans l'eau et hop on tir ses cartouches dans tous les sens à grand renforts de démagogie et d'hypocrisie (en cela, les maires de Vendée pour Xinthia ou de Draguignan ont fait très fort !).

[Cyclone30]

Le bulletin est assez comique, on pourrait lire entre les lignes : " même si nous ne sommes pas d'accord, nous plaçons ce tronçon en rouge pour éviter toutes réprimandes de certains élus locaux, puisque de toute manière nous allons relever les niveaux de vigilance cette année afin que personne ne nous emm**** à l'avenir "..

[Martini]

Attendez on parle de Quimperlé, pas d'une ville qui n'a pas connu d'inondation depuis le XVème siècle. Cette ville est archi inondable, elle a reçu 12 arrêts de catastrophe naturelle en 25 ans. Ca fait un tout les deux ans en moyenne.

Elle a un PPRI depuis 2004 ce qui fait qu'elle est dans l'obligation d'avoir un PCS.

Si avec ces données le maire, les adjoints et les habitants ne sont pas au courant et ne s'informent pas, ce n'est plus un manque de connaissance mais un déni de réalité.

[chris68]

Attendez on parle de Quimperlé, pas d'une ville qui n'a pas connu d'inondation depuis le XVème siècle. Cette ville est archi inondable, elle a reçu 12 arrêts de catastrophe naturelle en 25 ans. Ca fait un tout les deux ans en moyenne.

Elle a un PPRI depuis 2004 ce qui fait qu'elle est dans l'obligation d'avoir un PCS.

Si avec ces données le maire, les adjoints et les habitants ne sont pas au courant et ne s'informent pas, ce n'est plus un manque de connaissance mais un déni de réalité.

+ 1000.

[Sebaas]

Le bulletin est assez comique, on pourrait lire entre les lignes : " même si nous ne sommes pas d'accord, nous plaçons ce tronçon en rouge pour éviter toutes réprimandes de certains élus locaux, puisque de toute manière nous allons relever les niveaux de vigilance cette année afin que personne ne nous emm**** à l'avenir "..

Je pense que c'est exactement comme cela qu'il faut l'interpréter, la prose administrative se traduit souvent ainsi. Sauf qu'elle n'a pas trop vocation à finir sur un site public en principe

Ces vigi "politiques" (parce qu'elle ressemble pas mal au orange-verglas remis à l'arrache en mars 2013!), ça va devenir une vraie plaie si cela continue ainsi! On n'est pas au foot là, où l'arbitre tend à jouer la compensation quand il sent qu'il s'est loupé dans une décision sur une action précédente. C'est pas parce qu'on a loupé une vigicrue pendant Dirk, c'est pas parce que MF a levé bien trop rapidement hier soir sa vigi fortes pluies alors que les lignes de grains s’enchaînaient au radar, qu'il faut rattraper le coup ensuite en sortant le rouge qui va vraiment finir par se banaliser...

[Enzo T.]

Je pense que c'est exactement comme cela qu'il faut l'interpréter, la prose administrative se traduit souvent ainsi. Sauf qu'elle n'a pas trop vocation à finir sur un site public en principe

+1, rien à redire ! Idem pour mars 2013 !

[Cotissois 31]

Le bulletin est assez comique, on pourrait lire entre les lignes : " même si nous ne sommes pas d'accord, nous plaçons ce tronçon en rouge pour éviter toutes réprimandes de certains élus locaux, puisque de toute manière nous allons relever les niveaux de vigilance cette année afin que personne ne nous emm**** à l'avenir "..

Ce qui est grave, c'est que c'est une manière de se défausser des décisions prises, et c'est tourner un avis de niveau exceptionnel en ridicule. Qui dirige, qui a autorité, qui est sérieux ? Le préfet, aux dernières nouvelles non ?

[TreizeVents]

'il faut rattraper le coup ensuite en sortant le rouge qui va vraiment finir par se /topic/79872-recencement-des-vigilances-rouges/'>banaliser...

C'est marrant, c'est exactement la réflexion que je me faisait en voyant le Finistère passer au rouge tout à l'heure : la banalisation de la vigilance rouge.

Quand on connait l'historique des cartes de vigilance, on ne peut que peser la mesure avec laquelle Météo France en fait usage. Clairement, le rouge, c'est le truc que l'on sort en dernier recours, quand l'intensité du phénomène attendu approche d'un seuil franchement critique. Derrière, on devine que toute la communication se base sur un effet véritablement "choc" : le rouge c'est un truc qu'une fois tous les deux à trois ans, mais le jour où ça sort c'est pour avoir un effet "cette fois c'est du sérieux, restez chez vous". Au point d'ailleurs qu'on ne le sort pas forcément même quand il serait mérité (Draguignan).

Et toute cette stratégie de communication, elle est en train de voler en éclat avec des passages en rouge vigicrue qui donneraient presque l'impression d'être aussi communs que d'aller faire ses courses. J'exagère un peu d'accord, mais quand même, ce n'est plus un fossé mais carrément un canyon entre Météo France qui est capable d'hésiter à sortir le rouge quand il tombe 300 mm en quelques heures dans des zones urbanisées (83), et le SCHAPI qui lui n'hésite pas à le sortir sur la base d'un relevé qui était manifestement erroné mais qu'on n'a même pas pris la peine de vérifier (66).

[Thomas_35]

Et bien voilà une nouvelle vigicrue rouge qui ne va pas arranger la lisibilité médiatique...

Le niveau de la Laïta prévu pour la pleine mer de ce jeudi soir, en prenant en compte les phénomènes observés lors des pleines mers et des basses mers précédentes est de 4.40 m +/- 15 cm à la station Charles de Gaulle. Ceci conduit à mettre la Laïta en niveau rouge de vigilance crues, en référence au réglement en vigueur d'information sur les crues, qui sera révisé dans les mois qui viennent. Les dommages générés ne devraient pas être supérieurs à ceux occasionnés le 24 décembre après-midi et ce matin mercredi 2 janvier.

L'Unité médias déjà bien sollicitée par le cyclone de la Réunion va pouvoir remercier le ministre de l'Intérieur

Le seul point positif c'est que les seuils seront a priori revus à la hausse à l'avenir...

[gaet34]

ce n'est plus un fossé mais carrément un canyon entre Météo France qui est capable d'hésiter à sortir le rouge quand il tombe 300 mm en quelques heures dans des zones urbanisées (83), et le SCHAPI qui lui n'hésite pas à le sortir sur la base d'un relevé qui était manifestement erroné mais qu'on n'a même pas pris la peine de vérifier (66).

D'un point de vue de l'image de Météo-France, que vaut-il mieux? Une fausse alerte (Agly 2013) ou une alerte manquée (Var 2010)?

Même si la prise de décision pour la vigilance crue diffère de celle concernant les autres paramètres météo, le grand public n'en est pas vraiment conscient étant donné que tous deux apparaissent sur la carte de vigilance de Météo-France.

Dans de tels contextes météo où la sécurité des biens et des personnes sont en jeu, n'est il pas naturel d'opter pour le principe de précaution en élevant la vigilance au plus haut niveau? Je parle ici de la crue de l'Agly en mars dernier, qui a pointé du doigt a posteriori certains dysfonctionnements entre les services centraux et les services locaux.. C'est également le problème des seuils de la vigilance, qui sont des aides à la décision. ce qui faudrait, c'est une véritable expertise de terrain, et c'est peut-être ce qui fait défaut aux personnes incluses dans la chaîne de décision (préfets, personnels des SPC et du SCHAPI).

[TreizeVents]

D'un point de vue de l'image de Météo-France, que vaut-il mieux? Une fausse alerte (Agly 2013) ou une alerte manquée (Var 2010)?

Je serais tenté de dire que le mieux c'est encore ni l'un ni l'autre ... mais personne n'est parfait.

Mon propos n'était pas de revenir en tant que tel sur ces deux épisodes, mais seulement de souligner le manque de cohérence sur les vigilances de niveau rouge entre Météo France qui pêche le plus souvent pas excès de prudence, et Vigicrue qui a l'inverse pêche par manque de retenue. Cela ne serait pas trop grave en soi s'ils géraient des cartes différentes, mais ce n'est pas le cas, et quand une carte dépend en même temps d'un organisme qui comme on dit tire dès qu'il y a de la fumée et un autre qui hésite à tirer alors qu'il voit les flammes, cela ne peut que ne pas marcher.

[gaet34]

Je serais tenté de dire que le mieux c'est encore ni l'un ni l'autre ... mais personne n'est parfait.

Mon propos n'était pas de revenir en tant que tel sur ces deux épisodes, mais seulement de souligner le manque de cohérence sur les vigilances de niveau rouge entre Météo France qui pêche le plus souvent pas excès de prudence, et Vigicrue qui a l'inverse pêche par manque de retenue. Cela ne serait pas trop grave en soi s'ils géraient des cartes différentes, mais ce n'est pas le cas, et quand une carte dépend en même temps d'un organisme qui comme on dit tire dès qu'il y a de la fumée et un autre qui hésite à tirer alors qu'il voit les flammes, cela ne peut que ne pas marcher.

J'avais bien compris /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'aimerais apporter deux contre-exemples pour nuancer ton tableau:

-La vigilance rouge sur les Pyrénées-Atlantiques et Hautes-Pyrénées les 15 et 16 janvier 2013. Une première. Mais quels sont les critères objectifs pour un tel niveau de vigilance? Evidemment que la situation était exceptionnelle, mais le niveau rouge, le plus fort, ne devrait être lancé qu'en cas de situation potentiellement catastrophique pour un phénomène généralisé à tout un département. Il est donc à mon sens plus cohérent de lancer une vigilance rouge sur des phénomènes comme les fortes pluies ou le vent, pour lesquels on sait que l'évènement risque de faire des dégâts humains et matériels (Klaus, Xynthia par exemple) plutôt que des phénomènes locaux pour lesquels les seuils sont difficiles à définir (orages, avalanches).

-La vigilance rouge pour les crues de juin dernier sur ces mêmes départements. Pour le coup le SCHAPI a bien fait son boulot et le niveau rouge n'était pas immérité au regard des dégâts humains et matériels sur ces départements. Le rouge aurait même pu être lancé sur le tronçon Garonne amont quand on voit les dégâts à Saint Béat par exemple..

[Sebaas]

-La vigilance rouge pour les crues de juin dernier sur ces mêmes départements. Pour le coup le SCHAPI a bien fait son boulot et le niveau rouge n'était pas immérité au regard des dégâts humains et matériels sur ces départements. Le rouge aurait même pu être lancé sur le tronçon Garonne amont quand on voit les dégâts à Saint Béat par exemple..

Sans aucun doute, celle-ci a été très bien gérée.

Je ne sais pas où en est la réflexion sur l'évolution des seuils de vigicrue rouge (à vrai dire, j'ai l'impression qu'elle dure depuis un bout de temps), mais si j'étais dans les groupes de travail, je rappellerai que la vigilance rouge = risque mortel et non la "simple" atteinte aux biens. Et en matière de crue, le risque mortel il vient des inondations torrentielles propres aux BV courts et en environnement montagneux.

Et que de fait, la vigicrue rouge pour les montées lentes propres aux grands fleuves ou aux zones de plaine, elle doit vraiment être hyper-exceptionnelle (genre Paris 1910!).