Vigilance Météo France

[cirrus007]

Moi il y a juste un truc que j'ai du mal à comprendre. J'ai bien l'impression que les seuils retenus pour l'aide à la décision ont été calibrés pour répondre plus ou moins à une canicule type 2003. Cette notion de "3j consécutif minimum" est bien trop restrictive. Si je prend le cas d'hier pour l'IDF ou la Haute-Normandie: gros pic de chaleur à 37/39°C avec lamination de records mensuels voire absolus et vigilance jaune... Pourtant je suis sur qu'un 39°C à Rouen cuvette fait bien plus de mal que 3j consécutifs à 33°C.

Si je continue avec Boos, le seuil canicule a tout juste été atteint en août 2003 (à l'arrachée), une énorme blague ! ça donnerait quoi une vigilance rouge ? 24°C de Tn et 39°C de Tx pendant 10j ?? Autant dire que la vigilance canicule n'est pas prête de venir fleurir sur les cartes pour le NO Les seuils de vigi rouge doivent quant à eux correspondre à l'atmosphère de Vénus.

La chaleur est cumulative, mais il arrive un moment ou quand t'as quasi 40°C de Tx et laisser une vigilance jaune c'est lamentable ... tout comme le dit treize vent des professions pâtissent de ces seuils calibrés pour une synoptique extraterrestre type Aout 2003.

Après tout, appliquons le seuil de vigi orange grand froid en comparaison à février 1956 ou la vigilance orange vent fort sur Lothar

Pour moi la vigi orange actuelle correspond déjà plus ou moins à un intermédiaire orange/rouge (il n'y a qu'a voir la souffrance d'EDF et de la SNCF... c'est du collatéral ça et ça correspond à des critères de vigi rouge !)

[Sebaas]

Y'a pas de seuils pour le niveau rouge - pas besoin d'être sur Vénus, puisque c'est une décision politique basée sur la remonté des statistiques de mortalité par les services d'urgence et les morgues notamment. Mais bon, on le dit, le répète et l'explique, pas moyen pour que la plupart d'entre vous prenne le recul nécessaire sur ces enjeux de sécurité civil et de protection sanitaire des populations qui dépassent, largement, nos petites préoccupations de fous de météo et de climato.

Et non, les conséquences sanitaires d'une canicule sont bien nettement plus sensibles au delà de 3j: les mecs qui ont établi ces seuils touchent assez leur bille en stat' pour pouvoir l'affirmer. Encore une fois, arrêtez de vous comporter en passionné de météo par rapport à cette carte de vigilance, surtout sur les épisodes grand froid/forte chaleur qui impliquent beaucoup plus d'acteurs que pour les autres types d'événement.

[cirrus007]

Ce qui est dérangeant je trouve c'est de devoir s'attendre à de réelles retombées - du type hausse de mortalité, saturation des hôpitaux - pour pouvoir sortir une vigilance seulement "orange". Pourtant le mot vigilance c'est bien d'avertir la population d'un danger, qu'il soit imminent ou à long terme. Que Bordeaux par exemple reste en jaune alors que demain les 40°C vont être frôlés est vraiment quelque chose que j'ai du mal à concevoir, à 40°C que ça dure 1j ou 3j peu importe, à un instant T c'est dangereux et extrême et rien que pour ça la vigilance orange devrait être mise. On n'attend pas des supercellules destructrices pour sortir une vigilance orage, les critères du orange chaleur paraissent démesurés face à la durée de retour statistique des seuils imposés (en gros à l'échelle de la France - et pas d'une région - une 1 fois/10 ans ? et encore).

M'enfin c'est sur c'est plus compliqué que ce qu'on imagine probablement tous. Il n'y a qu'à lire le communiqué plan canicule pour comprendre qu'en vigi rouge le pays serait dans une catastrophe économique et sanitaire avec une gestion limite militarisé de la situation

[Canada Goose]

Que veux-tu, en France, on préfère guérir que prévenir... Que c'est difficile de faire bouger les choses (dans le bon sens, je précise...) dans ce pays ! Et là, je ne m'adresse bien évidemment pas à MF, mais plus haut. Enfin, c'est à l'image du pays : sclérosé et écrasé par la bureaucratie.

[gaet34]

Ce qui est dérangeant je trouve c'est de devoir s'attendre à de réelles retombées - du type hausse de mortalité, saturation des hôpitaux - pour pouvoir sortir une vigilance seulement "orange". Pourtant le mot vigilance c'est bien d'avertir la population d'un danger, qu'il soit imminent ou à long terme. Que Bordeaux par exemple reste en jaune alors que demain les 40°C vont être frôlés est vraiment quelque chose que j'ai du mal à concevoir, à 40°C que ça dure 1j ou 3j peu importe, à un instant T c'est dangereux et extrême et rien que pour ça la vigilance orange devrait être mise. On n'attend pas des supercellules destructrices pour sortir une vigilance orage, les critères du orange chaleur paraissent démesurés face à la durée de retour statistique des seuils imposés (en gros à l'échelle de la France - et pas d'une région - une 1 fois/10 ans ? et encore).

M'enfin c'est sur c'est plus compliqué que ce qu'on imagine probablement tous. Il n'y a qu'à lire le communiqué plan canicule pour comprendre qu'en vigi rouge le pays serait dans une catastrophe économique et sanitaire avec une gestion limite militarisé de la situation

Ben justement, c'est parce que les températures sur les 3 jours à venir J+1, J+2 et J+3 sont telles qu'elles sont susceptibles de provoquer une hausse de la mortalité et des impacts sanitaires que la vigilance orange canicule est lancée à J.

Sebaas a raison (comme souvent ), mais c'est plus la durée d'une canicule et notamment le niveau des températures diurnes qui conditionne sa "létalité", on ne le répétera jamais assez..

Bon sinon je m'autocite (cf topic prévisions régions méditerranéennes)

La vigilance canicule (et grand froid) n'est pas comme les autres puisque le passage d'un département en jaune s'accompagne systématiquement d'un message spécial aux zones de défense (ce qui n'est pas forcément le cas pour les autres paramètres météo) avec mention dans le chapeau de la carte de vigilance (c'était aussi le cas bien avant que MF ne décide d'indiquer le paramètre de la vigilance jaune par infobulles depuis décembre).

La vigilance jaune canicule n'a pas vraiment la même signification que pour les autres paramètres météo (soyez attentifs...etc) puisqu'il implique

-soit que le département connaît un pic de chaleur supérieur aux seuils d'IBM mais de durée inférieure à trois jours

-soit qu'il va probablement passer en orange canicule pour les prochaines réactualisations de la carte. Il s'agit d'une montée en niveau du plan canicule qui en compte 4, en vue d'un passage prochain au niveau 3 ou une descente progressive du niveau 3 au niveau 2 (1=veille saisonnière, 2=jaune sur la carte, 3=orange et 4=rouge) avec les mesures qui ont été déjà détaillées dans le sujet créé par TreizeVents

/topic/86314-gestion-administrative-des-canicules/'>http://forums.infocl...-des-canicules/

Enfin pour Bordeaux tu prends un mauvais exemple.. il est vrai que la décision (jaune ou orange canicule) a sans doute été délicate à prendre lundi. Mais a posteriori, ça a été la bonne. Sur 3 jours les IBM n'ont pas été atteints (20/33.8 en moyenne sur 3 jours pour des seuils à 21/35 mais des pics à 38.3 suivi de 22.1 le lendemain), on était plutôt dans le critère d'un jaune "coup de chaleur". Et pour l'avoir vécu, ce n'était pas spécialement insupportable, le Td a eu la bonne idée de rester en dessous de 16 le jour où il a fait 38, et le lendemain il y avait quand même un peu de vent pour rafraîchir l'atmosphère.

J'avais bien plus de mal en juillet 2013 sur Toulouse avec entre le 20 et le 27 une série de 20.8/19.8/19.8/21.1/20.7/20.2/22.7/22.1 avec des tx de 32.8/34/34/32.5/31/36.9/34.2/34.2 soit 20.9/33.7 en moyenne sur 8 jours ou encore en août 2012 entre le 17 et le 23 avec 18.7/22.4/23/21.8/22.8/21.5 et 37.1/34.3/35.2/36.9/36.2/32.4/34.6 soit 21.7/35.2..

[cirrus007]

Ben justement, c'est parce que les températures sur les 3 jours à venir J+1, J+2 et J+3 sont telles qu'elles sont susceptibles de provoquer une hausse de la mortalité et des impacts sanitaires que la vigilance orange canicule est lancée à J.

Sebaas a raison (comme souvent ), mais c'est plus la durée d'une canicule et notamment le niveau des températures diurnes qui conditionne sa "létalité", on ne le répétera jamais assez..

Bon sinon je m'autocite (cf topic prévisions régions méditerranéennes)

Enfin pour Bordeaux tu prends un mauvais exemple.. il est vrai que la décision (jaune ou orange canicule) a été délicate à prendre lundi. Mais a posteriori, ça a été la bonne. Sur 3 jours les IBM n'ont pas été atteints (20/33.8 en moyenne sur 3 jours pour des seuils à 21/35 mais des pics à 38.3 suivi de 22.1 le lendemain), on était plutôt dans le critère d'un jaune "coup de chaleur". Et pour l'avoir vécu, ce n'était pas spécialement insupportable, le Td a eu la bonne idée de rester en dessous de 16 le jour où il a fait 38, et le lendemain il y avait quand même un peu de vent pour rafraîchir l'atmosphère.

J'avais bien plus de mal en juillet 2013 sur Toulouse avec entre le 20 et le 27 une série de 20.8/19.8/19.8/21.1/20.7/20.2/22.7/22.1 avec des tx de 32.8/34/34/32.5/31/36.9/34.2/34.2 soit 20.9/33.7 en moyenne sur 8 jours ou encore en août 2012 entre le 17 et le 23 avec 18.7/22.4/23/21.8/22.8/21.5 et 37.1/34.3/35.2/36.9/36.2/32.4/34.6 soit 21.7/35.2..

Je ne comprend juste pas pourquoi il faut attendre une potentielle augmentation des morts pour sortir un échelon orange... pour moi ça dénote dejà que c'est assez critique et donc que le orange est peut-être deja trop faible comme niveau. A mon humble avis il manque un échelon entre le jaune et le orange (ou entre le orange et le rouge), cette vigilance passe trop du "tout ou rien", car clairement le vigilance jaune n'est prise au sérieux par personne (on ne sait même pas les motifs sur la carte MF), tandis que la vigilance orange canicule semble déjà ressembler à une pré-crise sanitaire.

A titre de comparaison, existe t-il une carte avec les seuils d'une vigilance orange "grand froid" ? C'est juste pour savoir comment le froid est jaugé...

[Wilfried63]

Je ne comprend juste pas pourquoi il faut attendre une potentielle augmentation des morts pour sortir un échelon orange... pour moi ça dénote dejà que c'est assez critique et donc que le orange est peut-être deja trop faible comme niveau. A mon humble avis il manque un échelon entre le jaune et le orange (ou entre le orange et le rouge), cette vigilance passe trop du "tout ou rien", car clairement le vigilance jaune n'est prise au sérieux par personne (on ne sait même pas les motifs sur la carte MF), tandis que la vigilance orange canicule semble déjà ressembler à une pré-crise sanitaire.

A titre de comparaison, existe t-il une carte avec les seuils d'une vigilance orange "grand froid" ? C'est juste pour savoir comment le froid est jaugé...

Non apparemment il en n'existe pas car en fait je crois d'ailleurs que Treize Vents en avait déjà parlé une fois sur un autre topic, pour que un département soit mis en vigilance orange Grand Froid il faut que le facteur de refroidissement éolien soit inférieur ou égal a -18°C sur deux jours, mais la je tiens a le dire je ne suis vraiment pas sur

[MCS34]

Même quand les seuils sont atteints voir dépassés, comme c'est le cas actuellement des ALPES-MARITIMES et du VAR, les autorités (INVS et préfectures) décident parfois de rester en VERT (sans même déclencher de niveau JAUNE !). Dans ces cas, on se demande à quoi servent les seuils. À l'inverse, certains départements en alerte depuis 3 jours, qui ne sont plus dans les seuils comme les YVELINES, l'ESSONNE et le VAL-D'OISE, restent pourtant en orange.

La décision de passer en vigilance canicule ne me semble pas toujours reposer sur des critères rationnels...

[Sebaas]

Non apparemment il en n'existe pas car en fait je crois d'ailleurs que Treize Vents en avait déjà parlé une fois sur un autre topic, pour que un département soit mis en vigilance orange Grand Froid il faut que le facteur de refroidissement éolien soit inférieur ou égal a -18°C sur deux jours, mais la je tiens a le dire je ne suis vraiment pas sur

C'est bien ça. Et -25 (pas en °C, c'est un indice calculé, pas une mesure physique) d'IRE pour le rouge - encore une fois, seuils théoriques d'aide à la décision.

Vaste débat... http://forums.infoclimat.fr/topic/43520-vigilance-grand-froid/

[DEOS-Chasertornado59]

Les seuils ne sont pas atteint dans le département du Nord et pourtant la vigilance est de couleur Orange.

/ va savoir pourquoi

[Wilfried63]

C'est bien ça. Et -25 (pas en °C, c'est un indice calculé, pas une mesure physique) d'IRE pour le rouge - encore une fois, seuils théoriques d'aide à la décision.

Vaste débat... /topic/43520-vigilance-grand-froid/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/43520-vigilance-grand-froid/

En fait le véritable problème avec cette vigilance de Météo-France c'est de savoir faire la différence entre la bio-climatologie et la climatologie elle même, en fait ce que je veux faire passer comme message c'est le fait qu'une région peut très bien connaitre une canicule sans que celle ci soit d'intensité suffisante pour alerter les populations, ce qui signifie aussi également que les seuils climatiques ne serait peut-être pas les mêmes que les seuils bio-climatique

[bernardt60]

En fait le véritable problème avec cette vigilance de Météo-France c'est de savoir faire la différence entre la bio-climatologie et la climatologie elle même, en fait ce que je veux faire passer comme message c'est le fait qu'une région peut très bien connaitre une canicule sans que celle ci soit d'intensité suffisante pour alerter les populations, ce qui signifie aussi également que les seuils climatiques ne serait peut-être pas les mêmes que les seuils bio-climatique

http://www.lemonde.fr/climat/article/2015/07/01/pourquoi-la-canicule-peut-aussi-provoquer-des-accidents-industriels_4666455_1652612.html

Avec notamment ce paragraphe :

"L’organisme météorologique a déterminé des seuils d’alerte à partir de trente années de données quotidiennes de mortalité et de différents indicateurs météorologiques. Il les compare à des indicateurs biométéorologiques calculés à partir des températures minimales et maximales quotidiennes, en fonction de ses prévisions.

"

[grecale2b]

alors que les tn sont bien supérieures à 20°C sur tout le littoral, et que les températures dépassent les 30°C dès 10h du matin, la Corse est toujours en vert sur la carte de vigilance...

cherchez la logique.

en plus ici, la canicule est partie pour durer (et pas qu'une semaine).

mais c'est pas grave, ici on peut crever.

[CFR]

Sylvestre, ce n'est pas tellement ça, honnêtement, pour bien connaître le système de l'intérieur, c'est "juste" qu'on est assez inférieur aux seuils, notamment sur les minimales à Ajaccio et Bastia (23). Seuils qui ont été notamment établis en corrélation avec une surmortalité comme cela a été dit précédemment. Donc oui on crève de chaud en Corse, mais c'est assez "normal", et on n'en meurt pas, au niveau actuel en tout cas, c'est la réailté. Et c'est la raison pour laquelle j'évite de rentrer au pays autant que possible en juillet-août, parce que je trouve ça pénible. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

ok pour le orange, mais si on est juste sous les seuils pour le orange, pourquoi on n'est même pas en jaune?

honnêtement, je trouve que la durée devrait jouer à partir du moment où le seuil n'est qu'à 1 ou 2 degrés des t° moyennes enregistrées. parce que sur la durée ça fait mal! entre au moins 3 mois très chauds avec quelques épisodes caniculaires, et quelques semaines très chaudes entrecoupées d'épisodes de canicule ou de fraîcheur, mon choix est vite fait! d'ailleurs je pars 15 jours en normandie... ça va me faire du bien.

d'ailleurs comme certains le font remarquer, certains département n'atteignent pas les seuils et sont quand même en orange. ici c'est le vert. je trouve pas ça logique: soit tout le monde est logé à la même enseigne, soit ces seuils ne veulent rien dire.

[CFR]

Il n'y a pas d'histoire de seuil différencié entre le jaune/orange, c'est plutôt les considérations sanitaires (hôpitaux..), préfectorales, et la durée entrevue du phénomène qui font la couleur...

[grecale2b]

y'a quand même un truc qui me perturbe: si a priori les corses seraient habitués (même si je pense qu'on ne s'habitue pas à la chaleur, mais plutôt qu'on prend des habitudes pour essayer de s'en préserver, ce qui reste compliqué), la forte augmentation de la population estivale, pas forcément habituée, elle, devrait inciter les pouvoirs publics à réviser leur position quant à la gestion des canicules dans les départements touristiques comme la Corse. et aussi pourquoi l'humidex n'est pas pris en compte...? parce que le ressenti joue fortement. on peut avoir un 35°C sec et donc supportable, contre un 30°C humide et insupportable.

[alex26]

Pourquoi on ne laisserait pas MF décider de la mise en place ou non d'une vigilance orange ? Ce sont eux les professionnels non ?

Les préfets, hôpitaux, organisations sanitaires s'y connaissent-ils assez en météorologie ? On est beaucoup trop dans la réaction en France... On préfère analyser des données pendant le phénomène comme la mortalité, etc...

Laissons MF faire leur boulot, et les préfets s'occuper de faire le leur (transmettre les informations de MF aux organisation sanitaires pour qu'elles s'organisent en conséquence)

Il me semble qu'aux Etats Unis, le NWS n'a pas à se concerter avec les autorités locales pour sortir une alerte (ou un avertissement) pour n'importe quel phénomène... Quand ils prévoient un phénomène dangereux pour la population, ils lancent l'alerte et ce sont les autorités qui s'organisent, avec l'aide des médias locaux qui font bien passer le message (flashs alerte notamment) à la population. Après c'est pas le même système de vigilance et la culture des américains est différente.

On ne répètera jamais assez qu'une vigilance jaune en France ne signifie rien pour la population lambda, d'ailleurs quand il y a vigilance jaune, la carte n'est même pas diffusée dans les médias.

[zorglub71]

y'a quand même un truc qui me perturbe: si a priori les corses seraient habitués (même si je pense qu'on ne s'habitue pas à la chaleur, mais plutôt qu'on prend des habitudes pour essayer de s'en préserver, ce qui reste compliqué), la forte augmentation de la population estivale, pas forcément habituée, elle, devrait inciter les pouvoirs publics à réviser leur position quant à la gestion des canicules dans les départements touristiques comme la Corse. et aussi pourquoi l'humidex n'est pas pris en compte...? parce que le ressenti joue fortement. on peut avoir un 35°C sec et donc supportable, contre un 30°C humide et insupportable.

Surtout qu'il y va y avoir une forte présence de touristes d'Europe du Nord ou du Nord Ouest pas vraiment habitués à la chaleur Corse quand celle-ci dépasse largement les moyennes.

Bien que je ne connaisse pas les statistiques touristiques de l'Ile...

[Max66]

Comme il a été déjà répété plusieurs fois au dessus, ces seuils ont été établi en fonction de la mortalité lors de différents épisodes de chaleur.

Alors certes un gars de Stockholm qui ira en corse ne sera pas habitué à des températures aussi élevées, mais je ne pense pas qu'il faille tenir compte des touristes pour faire des seuils de vigilance. Car dans ce cas, on met les mêmes seuils en Corse qu'à Lille, et la Corse passerait l'été en orange ! Je caricature un peu mais en tirant les seuils vers le bas la vigilance ne voudrait plus rien dire.

[bernardt60]

Surtout qu'il y va y avoir une forte présence de touristes d'Europe du Nord ou du Nord Ouest pas vraiment habitués à la chaleur Corse quand celle-ci dépasse largement les moyennes.

Bien que je ne connaisse pas les statistiques touristiques de l'Ile...

C'est ce qu'il recherche quand même, la chaleur , comme les gens du nord de la France qui vont dans le sud ! Quand on va dans les pays du sud on s'attend quand même à subir des fortes chaleurs !

Et puis en temps que touriste les désagréments dus à la chaleur ne sont pas aussi cruciaux que pour ceux qui travaillent, et le touriste qui decend vers les pays du sud n'est sûrement pas celui avec une santé la plus fragile .

[grecale2b]

Comme il a été déjà répété plusieurs fois au dessus, ces seuils ont été établi en fonction de la mortalité lors de différents épisodes de chaleur.

Alors certes un gars de Stockholm qui ira en corse ne sera pas habitué à des températures aussi élevées, mais je ne pense pas qu'il faille tenir compte des touristes pour faire des seuils de vigilance. Car dans ce cas, on met les mêmes seuils en Corse qu'à Lille, et la Corse passerait l'été en orange ! Je caricature un peu mais en tirant les seuils vers le bas la vigilance ne voudrait plus rien dire.

et si tu avais lu, on ne se demande pas pourquoi on n'est pas en ORANGE (ça on le comprend, puisque les seuils ne sont pas atteints) mais pourquoi on n'est même pas en JAUNE! actu la corse est en VERT! c'est aberrant...

mais bon, j'imagine que les décideurs ont le même raisonnement simpliste que toi.

[Wilfried63]

La carte de vigilance de Météo-France ne peut pas être utilisé pour créer une base climatique sur de multiples phénomène

La vigilance de Météo-France a était mis en place pour protéger les personnes et les biens et comme le montre ce petit calcul de l'institut des risques majeur:

[align=center]"ALEA x ENJEUX x VULNERABILITE = RISQUE[/align]

[align=center]et donc NIVEAU DE VIGILANCE REQUIS"[/align]

[align=center] [/align]

[align=center] [/align]

[Max66]

et si tu avais lu, on ne se demande pas pourquoi on n'est pas en ORANGE (ça on le comprend, puisque les seuils ne sont pas atteints) mais pourquoi on n'est même pas en JAUNE! actu la corse est en VERT! c'est aberrant...

mais bon, j'imagine que les décideurs ont le même raisonnement simpliste que toi.

Ajaccio et Bastia : 21 à 33/34°C pour aujourd'hui et les jours à venir.Si ça mérite du jaune... Vous seriez en jaune une grande partie de l'été, je ne vois rien d'exceptionnel la dedans, c'est l'été, c'est la Corse. Il faut arrêter de râler pour râler.

Si tu relis ce qu'il y a écrit au dessus, tu comprendras quelles sont les conditions pour qu'un département passe en jaune.

Enfin, pour finir par rapport aux touristes, je suis tout à fait d'accord avec bernardt60, quand tu vas en Corse tu sais à quoi t'attendre niveau chaleur. Si tu as une santé fragile et que tu ne supportes pas la chaleur, ce n'est pas l'endroit où aller en vacances.

[grecale2b]

Ajaccio et Bastia : 21 à 33/34°C pour aujourd'hui et les jours à venir.

Si ça mérite du jaune... Vous seriez en jaune une grande partie de l'été, je ne vois rien d'exceptionnel la dedans, c'est l'été, c'est la Corse. Il faut arrêter de râler pour râler.

Si tu relis ce qu'il y a écrit au dessus, tu comprendras quelles sont les conditions pour qu'un département passe en jaune.

Enfin, pour finir par rapport aux touristes, je suis tout à fait d'accord avec bernardt60, quand tu vas en Corse tu sais à quoi t'attendre niveau chaleur. Si tu as une santé fragile et que tu ne supportes pas la chaleur, ce n'est pas l'endroit où aller en vacances.

les seuils pour l'orange ici c'est 23/34 (ce sont d'ailleurs parmi les plus hauts de France). on n'est donc qu'à 2 degrés en tn. pour les tx on y est. et c'est parti pour durer (les tn vont augmenter). c'est donc que ce n'est pas "normal". faut arrêter avec cette vision continentale de la Corse où il fait perpétuellement beau et chaud. non, ces t° à Bastia et Ajaccio sur une longue période ne sont pas normales! on est bien au-dessus des moyennes!

je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à demander a minima un passage en jaune. d'autant que pas mal de département sont en jaune ou orange sans dépasser leurs seuils...

et puis bon, ça sert à rien de discuter avec des gens qui ne comprennent pas ce qu'on leur dit.