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RomainD

Temps en Italie (depuis 2017)

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Location : Tour-en-Sologne (41)

Y'en a qui nous disent que c'est la foudre qui a provoqué ce drame, c'est plausible .

J'ai deux hypothèses qui peuvent coller .

C'est peut être pas la foudre qui à fait ça mais plutôt les précipitations intenses qu'il y a eu comme le souligne les relevés de pluie et les radars . Si le pont a eu quelques faiblesses ( des failles ) l'eau s'est possiblement incrustée sur le long terme et a rouillée les armatures du pont qui ont lâchées . Autre hypothèse toujours avec ces précipitations c'est la dilatation de ces failles sur du long terme et oui le béton travaille qu'il fasse chaud ou qu'il y ait de l'humidité ça travaille ...

 

Certaines stations (Vp2 proche de Gènes ) ont enregistrées des cumuls égaux voir sup à 30 mm en peu de temps .

 

Affaire à suivre .

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Location : 56800 Taupont, 61170 Marchemaisons
Il y a 9 heures, Storm41 a dit :

Y'en a qui nous disent que c'est la foudre qui a provoqué ce drame, c'est plausible .

J'ai deux hypothèses qui peuvent coller .

C'est peut être pas la foudre qui à fait ça mais plutôt les précipitations intenses qu'il y a eu comme le souligne les relevés de pluie et les radars . Si le pont a eu quelques faiblesses ( des failles ) l'eau s'est possiblement incrustée sur le long terme et a rouillée les armatures du pont qui ont lâchées . Autre hypothèse toujours avec ces précipitations c'est la dilatation de ces failles sur du long terme et oui le béton travaille qu'il fasse chaud ou qu'il y ait de l'humidité ça travaille ...

 

Certaines stations (Vp2 proche de Gènes ) ont enregistrées des cumuls égaux voir sup à 30 mm en peu de temps .

 

Affaire à suivre .

Certes la météo était très mauvaise, mais je pense qu'avec l'enquête on verra que sa responsabilité par rapport à d'autres ( humaines) est vraiment minime .

Un peu comme Xynthia !

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Location : Wépion (Namur) - BELGIQUE

Si la mauvaise infrastructure du pont a déjà été évoquée, je ne suis pas certain qu'invoquer la météo comme cause étrangère exonératoire soit suffisante pour s'exonérer de sa responsabilité...

Parce que c'est facile de dire "j'y suis pour rien" quand il y a des victimes derrière. 

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alors je fais partie de ceux qui pensent que la foudre a pu précipiter le drame.
je dis bien "précipiter", car l'état de la structure était de toute façon déplorable, et un drame devait arriver.

résumons: plusieurs témoins disent avoir vu frapper le pilier (celui qui s'est effondré!) peu de temps avant le drame. Ce que vient corroborer ces images d'archives de foudre d'hier (source Eric Melinand, via lightningmaps):
Aucun texte alternatif disponible.

 

c'est en heure UTC, donc la foudre a frappé le pilier 2 fois environ 1/2 heure avant le drame (si on se base sur un effondrement vers 12h00).

Ce qu'il faut savoir, c'est que ces structures sont équipées de paratonnerres. Or, un défaut dans la prise à la terre empêche la foudre de "contourner" le pilier, et donc celle-ci pénètre à l'intérieur. Si le béton est déjà pas mal fissuré (mauvais état du pilier par défaut d'entretient et/ou de conception), et bien la foudre dilate et vaporise instantanément l'eau qui se trouve à l'intérieur (il tombait des cordes!), ce qui fait exploser le béton, littéralement.
je pense (et ça reste une hypothèse), que la foudre a fini de fragiliser fortement un pilier qui était déjà en mauvais état, entraînant son effondrement.

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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 2 minutes, grecale2b a dit :

a
Aucun texte alternatif disponible.

 

c'est en heure UTC, donc la foudre a frappé le pilier 2 fois environ 1/2 heure avant le drame (si on se base sur un effondrement vers 12h00).

 

Non, on ne peut pas tirer cette conclusion à partir des données Blitzortung. D'abord parce que la résolution de l'outil est de plusieurs centaines de mètres (presque 1 km d'imprécision sur ces décharges), ensuite parce que Blitzortung ne permet même pas de différencier éclair intra-nuageux des coups de foudre.

 

Depuis hier, je vois des ingénieurs des ponts et chaussées partout sur les réseaux sociaux, et si on peut parfaitement émettre des hypothèses, ça me gonfle de lire des affirmations qui s'appuient sur du vent faute de connaissance sur les outils accessibles sur le net...

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il y a 6 minutes, Sebaas a dit :

 

Non, on ne peut pas tirer cette conclusion à partir des données Blitzortung. D'abord parce que la résolution de l'outil est de plusieurs centaines de mètres (presque 1 km d'imprécision sur ces décharges), ensuite parce que Blitzortung ne permet même pas de différencier éclair intra-nuageux des coups de foudre.

 

Depuis hier, je vois des ingénieurs des ponts et chaussées partout sur les réseaux sociaux, et si on peut parfaitement émettre des hypothèses, ça me gonfle de lire des affirmations qui s'appuient sur du vent faute de connaissance sur les outils accessibles sur le net...

Seb, comme je l'ai souligné, plusieurs témoins ont vu directement la foudre toucher le pilier avant le drame.
je pense que tu me connais suffisamment pour savoir que je n'affirme rien sur du vent...

 

bon, je vois que tu as supprimé le sujet spécifique que j'ai créé. tant pis. je vais essayer de pas le prendre mal.

Edited by grecale2b
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d'ailleurs, je viens de voir que le pilier se serait effondré vers 11h30 (plutôt que midi, heure très approximative annoncée initialement par les médias).
pour ma part, je suis intimement persuadé qu'il y a un lien direct.

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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)

D'abord on ne va multiplier les sujets, et multi-publier ton message comme tu l'as fait.


Ensuite, je te dis simplement que tu ne peux pas faire cette conclusion "la foudre a frappé le pilier 2 fois environ 1/2 heure avant le drame" d'après les seules données Blitzortung  qui sont bien trop imprécises pour cela. Il s'agit simplement d'être rigoureux dans le raisonnement et de poser des hypothèses raisonnables.

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il y a 9 minutes, Sebaas a dit :

D'abord on ne va multiplier les sujets, et multi-publier ton message comme tu l'as fait.


Ensuite, je te dis simplement que tu ne peux pas faire cette conclusion "la foudre a frappé le pilier 2 fois environ 1/2 heure avant le drame" d'après les seules données Blitzortung  qui sont bien trop imprécises pour cela. Il s'agit simplement d'être rigoureux dans le raisonnement et de poser des hypothèses raisonnables.

au pire elle l'aura touché au moins une fois.
à moins que les témoignages directs ne soient pas valables?

 

je comprends plus ou moins ta réaction, mais j'aurais préféré un débat plus adulte que je juste dire "non mais c'est des conneries" (ce que j'entends dans tes propos).

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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 43 minutes, grecale2b a dit :

 mais j'aurais préféré un débat plus adulte que je juste dire "non mais c'est des conneries" (ce que j'entends dans tes propos).

 

Non,  c'est ce genre de réaction qui n'est pas du tout adulte - je te démontre que l'argument Blitzortung ne tient pas à lui tout seul, et, vexé, tu fais l'amalgame en disant que je rejette tous tes arguments en masse parce que tu as "l'intime conviction que si c'est bien la foudre". Pardon, mais ça manque singulièrement de rigueur scientifique.

 

Le premier message sur le forum à propos de cette catastrophe est de moi dans une formulation des + simplistes "Les orages du golfe de Gênes auront donc eu raison du célèbre viaduc de l'autoroute traversant la ville!". Pour autant, situé  dans l'endroit d'Europe le + concerné par les orages en V, le viaduc a probablement été frappé des milliers de fois par la foudre en un demi-siècle d'existence, et jusque là, il tenait encore debout!

 

Ce 14/08/2018, qu'une ou plusieurs manifestations de l'orage (vent, pluie, foudre) soit l'élément déclencheur "final" me semble être une hypothèse raisonnable, mais de dire "c'est la foudre, la preuve via Blitzortung" ne l'est plus du tout pour les raisons objectives que je t'ai indiquées liées au spécificités techniques de ce réseau amateur (niveau de précision, nature des décharges). Je te renvoie d'ailleurs à un post  que j'avais publié en juillet sur le topic SO pour souligner la confusion grandissante que Blitzortung génère auprès  des passionnées et des médias au niveau de la caractérisation des  décharges: https://forums.infoclimat.fr/f/topic/53075-suivi-du-temps-dans-le-sud-ouest-juillet-2018/?tab=comments#comment-2964879 . C'est un super outil pour suivre en temps réel le déplacement et l'intensité des cellules orageuses, mais il faut aussi avoir conscience de ses limites.

 

De toute manière, comme pour toutes ces catastrophes d'infrastructure ou de transport, il s'agit toujours d'une conjonction liée à l’enchaînement d'événements, de choix, de décisions plus ou moins éclairées et plus ou moins "morales" ou "honnêtes" prises depuis la conception il y a 60 ans de cela, en passant par la réalisation, l'entretien etc... Il faut simplement espérer que l'enquête permettra de dégager les principales raisons, sans même parler des responsabilités, et que le retour d'expérience serve à ce que cela ne se reproduise plus.

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Location : 56800 Taupont, 61170 Marchemaisons

De toutes façons l'élément météo on va bientôt plus du tout en entendre parler, on sera donc hors sujet et  le topic va donc revenir à son sujet initial qui est : Temps en Italie Années 2017/2018 .

 

Les réseaux sociaux vont suffisamment être remplis d'avis tous plus avertis les uns que les autres avant même que l'enquête ait rendu son verdict .

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Pour un météorologue, Gênes est évidemment un "symbole. Le symbole de la violence de la météo méditerranéenne de riviera et un taux de catastrophes au-dessus la moyenne.

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il y a une heure, Sebaas a dit :

 

Non,  c'est ce genre de réaction qui n'est pas du tout adulte - je te démontre que l'argument Blitzortung ne tient pas à lui tout seul, et, vexé, tu fais l'amalgame en disant que je rejette tous tes arguments en masse parce que tu as "l'intime conviction que si c'est bien la foudre". Pardon, mais ça manque singulièrement de rigueur scientifique.

 

Le premier message sur le forum à propos de cette catastrophe est de moi dans une formulation des + simplistes "Les orages du golfe de Gênes auront donc eu raison du célèbre viaduc de l'autoroute traversant la ville!". Pour autant, situé  dans l'endroit d'Europe le + concerné par les orages en V, le viaduc a probablement été frappé des milliers de fois par la foudre en un demi-siècle d'existence, et jusque là, il tenait encore debout!

 

Ce 14/08/2018, qu'une ou plusieurs manifestations de l'orage (vent, pluie, foudre) soit l'élément déclencheur "final" me semble être une hypothèse raisonnable, mais de dire "c'est la foudre, la preuve via Blitzortung" ne l'est plus du tout pour les raisons objectives que je t'ai indiquées liées au spécificités techniques de ce réseau amateur (niveau de précision, nature des décharges). Je te renvoie d'ailleurs à un post  que j'avais publié en juillet sur le topic SO pour souligner la confusion grandissante que Blitzortung génère auprès  des passionnées et des médias au niveau de la caractérisation des  décharges: https://forums.infoclimat.fr/f/topic/53075-suivi-du-temps-dans-le-sud-ouest-juillet-2018/?tab=comments#comment-2964879 . C'est un super outil pour suivre en temps réel le déplacement et l'intensité des cellules orageuses, mais il faut aussi avoir conscience de ses limites.

 

De toute manière, comme pour toutes ces catastrophes d'infrastructure ou de transport, il s'agit toujours d'une conjonction liée à l’enchaînement d'événements, de choix, de décisions plus ou moins éclairées et plus ou moins "morales" ou "honnêtes" prises depuis la conception il y a 60 ans de cela, en passant par la réalisation, l'entretien etc... Il faut simplement espérer que l'enquête permettra de dégager les principales raisons, sans même parler des responsabilités, et que le retour d'expérience serve à ce que cela ne se reproduise plus.

 

bien sûr que ce type de bâtiment est frappé régulièrement par la foudre... c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont équipés de paratonnerres!
ce dont je parle, c'est d'une telle vétusté que même le système de paratonnerre est devenu inopérant.

voilà un témoignage direct (source la Repubblica): "“Alle 10,35 un fulmine ha colpito la base di un pilastro. Subito dopo il cemento ha iniziato a sgretolarsi e dopo è crollato tutto ed è stato il finimondo”"
alors désolé si j'insiste, parce que la coïncidence est peut-être trop forte pour n'être qu'une coïncidence, mais que le pilier commence à s'effondrer juste après avoir été touché par la foudre, je me dis qu'il y a peut-être (très probablement) un lien de cause à effet. Le nier ne serait pas très scientifique: la foudre a frappé le pilier, il s'est effondré juste après, cherchons à déterminer si la foudre aurait pu être la cause de cet effondrement. C'est juste ça que je dis. Et oui, un paratonnerre défectueux + du béton fissuré = explosion en cas de foudroiement. Ce ne sera ni le premier ni le dernier bâtiment à subir des dégâts suite à un foudroiement.

 

et sinon, je n'ai jamais dit que la carte blitzortung était une preuve de l'effondrement, juste qu'elle corroborait les témoignages. je sais bien que ces systèmes peuvent être approximatifs, mais bon, quand il y a un faisceau d'indices, les nier c'est malhonnête...

Edited by grecale2b

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il y a une heure, bernardt60 a dit :

De toutes façons l'élément météo on va bientôt plus du tout en entendre parler, on sera donc hors sujet et  le topic va donc revenir à son sujet initial qui est : Temps en Italie Années 2017/2018 .

 

Je le crains et c'est bien dommage... dans un pays où l'on a eu « rapidement » de si bons rapports de catastrophes liés à la météo (même si la Ligurie n'est malheureusement pas la région avec les meilleures publis sur l'aspect météo).

 

Edit: il y a aussi la question de l'embâcle sur le Polcévera, causé par les débris [et cela soulève d'autres questions].

Edited by Thundik81

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Citation

même si la Ligurie n'est malheureusement pas la région avec les meilleures publis sur l'aspect météo

 

Vous êtes un peu durs. Les Italiens ont beaucoup de cas récents à étudier en Ligurie et cela conduit souvent à une publication "météo pure". Ils ont moins le temps de rentrer "en profondeur" et faire du multidisciplinaire, notamment sur les réactions hydrologiques ou l'appréhension statistique, mais en météo ils font le job. S'ils avaient moins d'épisodes, il auraient plus le temps de faire des analyses plus approfondies.

Edited by Cotissois 31

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Location : Nîmes
Le 15/08/2018 à 12:45, grecale2b a dit :

.voilà un témoignage direct (source la Repubblica): "“Alle 10,35 un fulmine ha colpito la base di un pilastro. Subito dopo il cemento ha iniziato a sgretolarsi e dopo è crollato tutto ed è stato il finimondo”"

Comment juger la pertinence et la fiabilité de chaque témoignage apporté ? C'est toute la question.

Surtout que ce témoignage en question parait bien étrange. La foudre aurait tapé "la base" d'un pilier ? Il n'aurait donc pas touché le sommet mais aurait tapé directement vers le sol ?

C'est un témoignage bien vague, et surtout qui me fait penser à la fameuse séquence qui tourne en boucle, celle du pilier central qui s'effondre. La qualité est médiocre, mais observez la toute première seconde de la séquence.

 

Que remarquez-vous ? Deux flash lumineux qui semblent surgir de ladite base du pilier. En l’occurrence, ce sont les lignes électriques au sol qui cèdent sous le poids des tonnes de béton. Est-ce que ce sont ces flashs qui ont été considérés comme de la foudre par plusieurs personnes ? Je ne vais pas faire un cours de psychologie, mais les conditions météo au moment du drame n'auraient-elles pas pu influencer la perception de certaines témoins sur ce qu'ils ont réellement observé ?

Bref il y a trop d'éléments à prendre en compter pour permettre de démêler le vrai du faux.

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Location : Saint Clément de rivière (34), prox. Pic Saint Loup et Montpellier Nord. Alt. 90 m

Bien vu. Ce sont effectivement des lignes électriques le tablier tombe sur des voies ferrées, et donc des caténaires. Et peut-être d'autres lignes HT qui passaient par là.

Une observation du pilier écroulé sur Google Maps (ou Earth) avec la Google-Car laisse songeur sur l'état de ce dernier, avec beaucoup de (micro ?) fissures.

Les 3 piliers ont par ailleurs des systèmes d'haubanage différents (en particulier les attaches au sommet, voire carrément les haubans concernant le pilier Sud-Est).

Ce pont était foireux bien avant l'orage.

 

Si ce n'est pas la foudre, le poids de l'eau de pluie diluvienne mal évacuée a pu jouer un rôle. Le pont gondole verticalement, ça se voit avec la Google-Car. Pouvait-il retenir de vastes flaques bien lourdes ?

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Location : Nice (06)
Le 15/08/2018 à 13:18, Thundik81 a dit :

 

Je le crains et c'est bien dommage... dans un pays où l'on a eu « rapidement » de si bons rapports de catastrophes liés à la météo (même si la Ligurie n'est malheureusement pas la région avec les meilleures publis sur l'aspect météo).

 

Edit: il y a aussi la question de l'embâcle sur le Polcévera, causé par les débris [et cela soulève d'autres questions].

 

Le 15/08/2018 à 14:05, Cotissois 31 a dit :

 

Vous êtes un peu durs. Les Italiens ont beaucoup de cas récents à étudier en Ligurie et cela conduit souvent à une publication "météo pure". Ils ont moins le temps de rentrer "en profondeur" et faire du multidisciplinaire, notamment sur les réactions hydrologiques ou l'appréhension statistique, mais en météo ils font le job. S'ils avaient moins d'épisodes, il auraient plus le temps de faire des analyses plus approfondies.

 

Oui c'est un peu sévère tout de même, l'ARPAL effectue des rapports d'événements météorologiques - s'ils ne sont pas extrêmement détaillés, permettent de faire le point sur la situation qui a favorisé l'événement avec nombreuses cartes et les relevés météo - mais se limite souvent effectivement aux épisodes d'importance puisque les cas à étudier sont parfois nombreux entre les diverses provinces de la Ligurie, même s'ils s'attardent parfois sur des événements de moindre importance aussi.

 

Un exemple pour un des événements de 2016 (21 novembre) : https://www.arpal.gov.it/contenuti_statici//pubblicazioni/rapporti_eventi/2016/REM_20161121-25 AllertaRossa_vers20170217.pdf

Ou encore un parmi 2014 (9 octobre) : https://www.arpal.gov.it/contenuti_statici//pubblicazioni/rapporti_eventi/2014/REM_20141009_alluvione_Genova-vers20150213.pdf

L'événement connu du 4 novembre 2011 : https://www.arpal.gov.it/contenuti_statici//pubblicazioni/rapporti_eventi/2011/REM_20111104_alluvione_genova_(versione_19122011).pdf

Ou un plus récent, et presque ordinaire du 10 décembre 2017 : https://www.arpal.gov.it/contenuti_statici//pubblicazioni/rapporti_eventi/2017/REM_20171210_12_Rossa_Arancione_vers20180207.pdf

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Il y a 2 heures, Fred06 a dit :

Oui c'est un peu sévère tout de même, l'ARPAL effectue des rapports d'événements météorologiques - s'ils ne sont pas extrêmement détaillés, permettent de faire le point sur la situation qui a favorisé l'événement avec nombreuses cartes et les relevés météo - mais se limite souvent effectivement aux épisodes d'importance puisque les cas à étudier sont parfois nombreux entre les diverses provinces de la Ligurie, même s'ils s'attardent parfois sur des événements de moindre importance aussi.

 

J'explicite :

Je connais bien ces rapports de l'ARPAL : je parlais du contexte actuel particulier (politique notamment), et sinon de la diversité du traitement suivant les régions (> les ARPA).

[Le « malheureusement » pour la Ligurie c'est par rapport à tous les phénomènes météo extrêmes.]

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Il y a 14 heures, Cyclone30 a dit :

Comment juger la pertinence et la fiabilité de chaque témoignage apporté ? C'est toute la question.

[...]

Bref il y a trop d'éléments à prendre en compter pour permettre de démêler le vrai du faux.

 

L'épistémologie du témoignage :x

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Posted (edited)

Location : Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 288 m. (Et régulièrement à Chambéry située à 18 kms plus à l'Est à vol d'oiseau, trajets réguliers étagés entre 260 m et 630 m d'altitude.)

Etant présent sur les lieux au moment des faits, je confirme que l'orage était violent à ce moment-là sur Gênes et qu'il y avait de nombreux positifs, voire des super-positifs. 

 

Bloqués temporairement dans un tunnel de l'A10 juste avant le funeste viaduc dans le sens Italie-France, nous avons pu nous en sortir au bout d'1h30 en revenant sur nos pas vers Milan et Tortona grâce à Google qui nous a recalculé un itinéraire alternatif à plusieurs reprises (les routes engorgées fermaient les unes après les autres, pour l'acheminement des secours sans doute). 

 

L'orage de type méditerranéen était vraiment violent et était très localisé sur cette partie de Gênes, et rapidement, nous avons retrouvé une route sèche en remontant vers le nord. 

 

Avant de voir sur internet le drame qui se déroulait, nous pensions qu'il y avait des inondations car les voitures de police et de pompiers affluaient de toute part, et l'eau ruisselait de partout, le trafic semblant bloqué dans les 2 sens. 

 

Au début, on avait pensé faire une pause dans un bar vers le port le temps que l'orage passe, mais on s'est dit que c'était dangereux de rester sur place si l'orage venait à perdurer (Gênes est exposé aux ruissellements violents) et on a décidé de faire demi-tour pour quitter le secteur... 

 

Voilà pour ce témoignage direct concernant ce drame qui nous a pas mal secoués (on l'a échappé belle) : pour moi les éclairs étaient vraiment violents (on l'avait remarqué sur le moment et on n'était pas rassurés du tout) et cette piste doit être creusée tant la concomitance est évidente, avec peut-être un dysfonctionnement des paratonnerres sur le viaduc qui était en travaux et dans un état très moyen (impression ressentie à l'aller).. 

Edited by oozap73
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Le 16/08/2018 à 23:57, Cyclone30 a dit :

Comment juger la pertinence et la fiabilité de chaque témoignage apporté ? C'est toute la question.

Surtout que ce témoignage en question parait bien étrange. La foudre aurait tapé "la base" d'un pilier ? Il n'aurait donc pas touché le sommet mais aurait tapé directement vers le sol ?

C'est un témoignage bien vague, et surtout qui me fait penser à la fameuse séquence qui tourne en boucle, celle du pilier central qui s'effondre. La qualité est médiocre, mais observez la toute première seconde de la séquence.

 

Que remarquez-vous ? Deux flash lumineux qui semblent surgir de ladite base du pilier. En l’occurrence, ce sont les lignes électriques au sol qui cèdent sous le poids des tonnes de béton. Est-ce que ce sont ces flashs qui ont été considérés comme de la foudre par plusieurs personnes ? Je ne vais pas faire un cours de psychologie, mais les conditions météo au moment du drame n'auraient-elles pas pu influencer la perception de certaines témoins sur ce qu'ils ont réellement observé ?

Bref il y a trop d'éléments à prendre en compter pour permettre de démêler le vrai du faux.

sauf que la vidéo en question montre le pilier s'écrouler APRES que le tablier soit déjà tombé.
donc il ne s'agit pas de remettre cette vidéo en parallèle avec le témoignage, puisque cela ne se passe pas au même moment. il aurait fallut avoir une vidéo avant que le pont commence à s'écrouler. pour ma part, il n'y a pas de raison de remettre en question un témoignage disant que la foudre a tapé le pilier, alors qu'il y avait un gros orage!

Edited by grecale2b

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Location : 56800 Taupont, 61170 Marchemaisons

De toute façons même si l'orage et notamment la foudre ont pu être l'élément déclencheur les causes de l'effondrement de ce pont sont à chercher ailleurs, ce que seul  l'enquête déterminera avec précision , d'ailleurs on en parle plus vraiment de cet orage ; parce que franchement qu'un coup de foudre puisse faire écrouler un pont, ce n'est sûrement pas la faute à la foudre !

 

C'est un peu comme pour la première guerre mondiale, si l'attentat de Sarajevo a été l'élément déclencheur, les causes sont à chercher ailleurs, car même sans l'attentat elle aurait certainement eu lieu peu après , c'est pareil pour ce pont qui se serait sûrement écroulé à un moment ou un autre par un  autre élément déclencheur .

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