Canicule : d'ici 2050, des températures records de l'ordre de 55 degrés en France ?

[Higurashi]

Il y a 6 heures, Matpo a dit :

Ce qui me frappe, c est que pour un réchauffement de 2°c par rapport à 1850/1900 , la Txx qui sera de durée de retour 10 ans (et non la fréquence d une même valeur de T) dans ce nouveau contexte ne sera pas simplement 2°c plus élevée, mais elle augmente de plus de 2 °c

On parle bien de la valeur nette de la Txx /ans observée, qui augmente plus vite que la valeur nette de réchauffement 

C est à ça que je voulais dire, ça ne fait pas à strictement parler penser à un décalage pur et simple de la gaussienne vers le haut, mais à une modification des écart types eux mêmes (augmentation) par rapport au climat du moment, donc une modification de la gaussienne et pas simplement un décalage 

 

Le GIEC nous dit que :

 

1) Par rapport au réchauffement global, les Txx progressent en effet plus rapidement (c'est ce que montre le /28). Mais cela reflète essentiellement le réchauffement plus rapide des surfaces continentales, ce qui peut prêter à confusion.

2) Par rapport au réchauffement continental, les Txx suivent peu ou prou le décalage de la gaussienne. À une échelle plus fine il y a certainement des exceptions (changements de variance), mais ce n'est pas la règle numéro 1. 

 

L'étude postée plus haut étudie les extrêmes par rapport au réchauffement moyen local. Comme pour le 2), on observe essentiellement l'effet d'un décalage de la gaussienne.

[Matpo]

J avais pas pensé au décalage global/continental, merci 

[Higurashi]

il y a 22 minutes, Higurashi a dit :

1) Par rapport au réchauffement global, les Txx progressent en effet plus rapidement (c'est ce que montre le /28). Mais cela reflète essentiellement le réchauffement plus rapide des surfaces continentales, ce qui peut prêter à confusion.

2) Par rapport au réchauffement continental, les Txx suivent peu ou prou le décalage de la gaussienne. À une échelle plus fine il y a certainement des exceptions (changements de variance), mais ce n'est pas la règle numéro 1. 

 

Figure 11.2 du WG1.

 

[Hugo_HK]

41 minutes ago, Higurashi said:

 

Figure 11.2 du WG1.

 

 

Merci super graph.

 

Ca confirme aussi ce que je soupçonnais visuellement, a savoir que la baisse du nombre de VDF importantes est bien plus nette que la hausse des canicules. Je n'ai pas etudie les VDF sur toutes les stations encore, mais la phrase précédente est vraie pour l'Angleterre depuis 1772, pour la France depuis 1945, pour St Petersbourg en Russie, et pour NYC, Dallas, Chicago et Memphis aux US (pas fait Bismarck)

 

Disparition des VDF sévères a NYC au 20e siècle:

 

 

Dallas depuis 1899:

 

 

Chicago, moins clair mais tout de meme une baisse!

 

 

etc...

[Matpo]

Il y a 4 heures, Hugo_HK a dit :

 

Merci super graph.

 

Ca confirme aussi ce que je soupçonnais visuellement, a savoir que la baisse du nombre de VDF importantes est bien plus nette que la hausse des canicules. Je n'ai pas etudie les VDF sur toutes les stations encore, mais la phrase précédente est vraie pour l'Angleterre depuis 1772, pour la France depuis 1945, pour St Petersbourg en Russie, et pour NYC, Dallas, Chicago et Memphis aux US (pas fait Bismarck)

 

Disparition des VDF sévères a NYC au 20e siècle:

 

 

Dallas depuis 1899:

 

 

Chicago, moins clair mais tout de meme une baisse!

 

 

etc...

Pour le coup, les vdf baissent f est sur, lais dans les grandes villles, l icu doit un peu fausser le truc non ?

Je met rien en doute, je connais les relevés de l Aigoual qui sont dans équivoque, mais voilà, juste ça, dans ces villes a fort développement dans un examen sur des durées si longues...

Mais oui, je veux bien croire qu elles se raréfient encore davantage que ce que les canicules augmentent

Le dernière plan grand froid remonte ici a ??? C est pour moi un souvenir d enfance

[Hugo_HK]

7 hours ago, Matpo said:

Pour le coup, les vdf baissent f est sur, lais dans les grandes villles, l icu doit un peu fausser le truc non ?

Je met rien en doute, je connais les relevés de l Aigoual qui sont dans équivoque, mais voilà, juste ça, dans ces villes a fort développement dans un examen sur des durées si longues...

Mais oui, je veux bien croire qu elles se raréfient encore davantage que ce que les canicules augmentent

Le dernière plan grand froid remonte ici a ??? C est pour moi un souvenir d enfance

 

Oui je suis d'accord, meme si les relevés ont souvent change d'emplacement. pour le CET en Angleterre apriori pas d'effet urbain, pour NYC l

emplacement c'était Central Park jusqu'en 1940 puis j'ai pris La Guardia a partir de 1940, donc moins d'effet urbain que central park mais il y en a quand meme... Dallas les mesures sont passées de la ville a Fort Worth, également moins d'effet urbain, et pareil a Chicago ou c'est passe de la ville a l'aéroport de Midway (mais toujours un certain effet urbain la aussi). 

[Artiopas]

Bonjour !

Je suis tombé sur un article disant que le changement climatique serait environ de 50% supérieur aux prévisions : https://www.lepoint.fr/environnement/climat-l-avenir-de-la-france-bien-pire-que-prevu-selon-une-nouvelle-etude-18-10-2022-2494300_1927.php#xtor=CS2-426-[Actualite]-[Climat_lavenir_de_la_France_pire_que_prevu]

J'imagine que cela augmenterait les chances de dépasser les 50 degrés en France d'ici 2050, mais je laisse les plus expérimentés que moi sur ce sujet en parler.

[Artiopas]

Il y a 14 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

 

Sur ce sujet, l'expérience ne vaut pas grand chose, chacun a un peu son feeling sur la question.

Mais oui c'est sur que plus on est impacté par le RC, plus on va se manger de canicules et plus elles seront longues et intenses.
Et plus on a de canicules intenses et durables, plus il est statistiquement probable de choper un jour, les conditions idéales pour scorer au niveau des températures.

 

Le seul moyen de savoir jusqu’où on peut aller, c'est d'attendre que le "Big One" arrive et de voir les températures qu'on a ce jour-là.

Ça me semble assez certain qu'on peut atteindre actuellement, environ +45°C sur la Moitié Nord, notamment en Île-de-France (avec toutes les conditions réunies).
Donc en 2050, +47°C ça me semble très probable et pourquoi pas des valeurs proches de +50°C, un peu comme au Canada en 2021.

 

Mais comme dis plus haut, c'est un peu une histoire de feeling vis à vis de la tendance actuelle, peut-être qu'on va atteindre un "plateau de verre" vers +45°C par exemple.

Je vois pas trop ce qui peut empêcher une situation comme au Canada en 2021... La Mer Méditerranée peut-être... Et encore dans le cas d'un gros blocage généralisé la masse d'air se réchaufferait sur place au-dessus du continent.

On va espérer qu'il ne fasse pas trop chaud trop vite quand même hein ! 😅

Oui je suis complètement d'accord !

Je pense qu'en juillet 2019 on avait la situation parfaite, mais elle n'a pas duré assez longtemps pour avoir des températures maximales. Je pense que si elle avait duré une semaine, on aurait pu avoir du 44 degrés assez facilement, voir même du 45, quand on sait que ce qui a empêché d'avoir les 43 à Paris ce jour là était les nuages. 

Un autre facteur qui joue aussi beaucoup est évidemment la sécheresse des sols.

En sachant que presque chaque année la sécheresse est plus importante, et que les canicules sont plus longues et intenses comme tu le dis, c'est vrai qu'il y a plus de chance qu'on chope un jour le "Big one".

Bonne journée !

Modifié 19 octobre 2022 par Artiopas

[stormi26]

Il y a 3 heures, Artiopas a dit :

En sachant que presque chaque année la sécheresse est plus importante, et que les canicules sont plus longues et intenses comme tu le dis, c'est vrai qu'il y a plus de chance qu'on chope un jour le "Big one".

 

Je suis globalement d'accord. Par contre, ce n'est pas aussi simple concernant la récurrences de sécheresses. Par exemple, c'est aussi à cause du manque de précipitions avant l'été que 2022 est une année de sécheresse catastrophique. Pas seulement à cause de juillet. Cela reste un concours de circonstance.

[Artiopas]

il y a 28 minutes, stormi26 a dit :

 

Je suis globalement d'accord. Par contre, ce n'est pas aussi simple concernant la récurrences de sécheresses. Par exemple, c'est aussi à cause du manque de précipitions avant l'été que 2022 est une année de sécheresse catastrophique. Pas seulement à cause de juillet. Cela reste un concours de circonstance.

Oui bien sûr, mais tout de même plus la chaleur est forte, plus l'évaporation est importante et plus le risque de sécheresse est important. Surtout que le RC a tendance à créer un manque de précipitations en hiver (plus qu'en été d'ailleurs) à cause des anticyclones récurrent comme on l'a vu l'hiver dernier. Évidemment ce n'est pas le cas de tous les hiver, comme 2020 qui avait été très humide, mais on constate tout de même un assèchement général. Donc de ce côté là aussi ça joue sur la sécheresse. Après je pense qu'on aura encore des années très humides même l'été comme on l'a vu en 2021, mais tout dépendra du positionnement des gouttes froides (soit sur le France, soit restant à l'ouest sur l'Atlantique). 

Pour conclure, je pense qu'on aura des périodes sèches de plus en plus sèches et des années humides de plus en plus humides. Mais lors des périodes sèches on aura donc de plus en plus de chance d'avoir une super-canicule.

[vinçounet]

Il y a 18 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

Il y a 18 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

Donc en 2050, +47°C ça me semble très probable et pourquoi pas des valeurs proches de +50°C, un peu comme au Canada en 2021. 

 

Ben voyons, tu te fies sur quoi pour dire ça?

La climatologie, c'est une science, pas une foire d'idées ou de ressentis... Faire comme si le climat était anticipable à souhait, qu'il ne reposait que sur l'homme pour faire son chemin, c'est pas possible....

[stormi26]

il y a 34 minutes, Artiopas a dit :

Oui bien sûr, mais tout de même plus la chaleur est forte, plus l'évaporation est importante et plus le risque de sécheresse est important. Surtout que le RC a tendance à créer un manque de précipitations en hiver (plus qu'en été d'ailleurs) à cause des anticyclones récurrent comme on l'a vu l'hiver dernier. Évidemment ce n'est pas le cas de tous les hiver, comme 2020 qui avait été très humide, mais on constate tout de même un assèchement général. Donc de ce côté là aussi ça joue sur la sécheresse. Après je pense qu'on aura encore des années très humides même l'été comme on l'a vu en 2021, mais tout dépendra du positionnement des gouttes froides (soit sur le France, soit restant à l'ouest sur l'Atlantique). 

Pour conclure, je pense qu'on aura des périodes sèches de plus en plus sèches et des années humides de plus en plus humides. Mais lors des périodes sèches on aura donc de plus en plus de chance d'avoir une super-canicule.

 

Ce que je voulais dire, c'est que si les sécheresses sont plus fréquentes, il n'y a même pas besoin que se soit sur un mois estival pour aggraver les canicules. Au printemps notamment, cela peut être dévastateur. Je pense que nous sommes d'accord.

 

Je suis totalement d'accord au sujet de l'hiver. Cela se remarque particulièrement dans les zones d'abris, où l'hiver et déjà sec dans les normes 1991-2020 (Clermont, Saint-Étienne, Valence, parfois Strasbourg). Mais les régions les plus exposées semblent être les régions méditerranéennes, car un été sec peut tout à fait succéder à un hiver sec.

[vinçounet]

il y a 2 minutes, stormi26 a dit :

car un été sec peut tout à fait succéder à un hiver sec.

Tout comme il peut succéder à un hiver humide... Y a pas de manuel sur le climat encore

 

[stormi26]

à l’instant, vinçounet a dit :

Tout comme il peut succéder à un hiver humide... Y a pas de manuel sur le climat encore

 

Ce n'est pas mon propos. Je répond à @Artiopas sur la récurrence des anticyclones en hiver. Comme les RM possèdent un été plus sec que le reste de la France (avec le centre ouest), cela rend la situation particulièrement propice à des canicules sur des sols secs.

[vinçounet]

il y a 3 minutes, stormi26 a dit :

 

Ce n'est pas mon propos. Je répond à @Artiopas sur la récurrence des anticyclones en hiver. Comme les RM possèdent un été plus sec que le reste de la France (avec le centre ouest), cela rend la situation particulièrement propice à des canicules sur des sols secs.

Bien sûr, mais le moment présent et ce que tu observes n'augurent rien de la suite. Tout n'est pas si simple.

 

Des flux d'ouest sous blocage, on en a connu pas mal ces dernières années.... L'anti des açores était à sa place, what else?

 

Modifié 19 octobre 2022 par vinçounet

[Artiopas]

il y a 7 minutes, vinçounet a dit :

Bien sûr, mais le moment présent et ce que tu observes n'augurent rien de la suite. Tout n'est pas si simple.

 

Oui mais on constate tout de même que les anticyclones sont de plus en plus présent l'hiver à cause de l'ondulation du jet stream qui empire d'année en année et qui est très probablement dû au RC. Et le RC ne va probablement pas s'arrêter demain, donc c'est probable (et non pas certain) que cette tendance continue dans le futur.

Modifié 19 octobre 2022 par Artiopas

[stormi26]

il y a 4 minutes, vinçounet a dit :

Bien sûr, mais le moment présent et ce que tu observes n'augurent rien de la suite. Tout n'est pas si simple.

 

Je n'ai pas eu la prétention de prédire la suite. J'ai juste dit que cela est possible, et j'ai stipulé sur les conséquences. Enfin bon...

[vinçounet]

il y a 6 minutes, stormi26 a dit :

 

Je n'ai pas eu la prétention de prédire la suite. J'ai juste dit que cela est possible, et j'ai stipulé sur les conséquences. Enfin bon...

 

Tout est possible... tkt, je voulais pas être désagréable avec toi

 

[th38]

il y a une heure, vinçounet a dit :

Ben voyons, tu te fies sur quoi pour dire ça?

La climatologie, c'est une science, pas une foire d'idées ou de ressentis... Faire comme si le climat était anticipable à souhait, qu'il ne reposait que sur l'homme pour faire son chemin, c'est pas possible....

 

La climatologie est une science, mais une science qui est bouleversée aujourd'hui....et bouleversée par l'homme.

Il y a seulement 5 ans, dépasser 45°C en métropole et 40°C dans le Nord ce n'était pas possible non plus...

 

Il est du devoir de la science d'anticiper pour inviter nos sociétés à éviter le pire.

[mathias]

Il y a 20 heures, LuckyFrenchy117 a dit :

 

 

Donc en 2050, +47°C ça me semble très probable et pourquoi pas des valeurs proches de +50°C, un peu comme au Canada en 2021.

 

 

 

Il y a 2 heures, vinçounet a dit :

Ben voyons, tu te fies sur quoi pour dire ça?

La climatologie, c'est une science, pas une foire d'idées ou de ressentis... Faire comme si le climat était anticipable à souhait, qu'il ne reposait que sur l'homme pour faire son chemin, c'est pas possible....

 

Bonsoir LuckyFrenchy117 et Vinçounet,

 

Des membres du GIEC ne l'évoquent-ils pas dans leurs derniers rapports?

 

Modifié 19 octobre 2022 par mathias

[vinçounet]

il y a 29 minutes, LuckyFrenchy117 a dit :

Je comprends pas trop le but de ta réponse à part lancer des piques gratuits ?

 

Rien de tout ça, c'est juste que prévoir la climatologie en 2050, c'est donné à personne... 😉

 

[sebb]

Je ne sais pas ce qu'il existe comme littérature sur le sujet, mais il faudrait voir comment se situe l'évolution de l’occurrence de chaque régime de flux, notamment ceux de sud ouest.

Si les dépressions qui s'isolent à notre gauche sont en augmentation de fréquence, il est cohérent d'observer un réchauffement plus marqué en France que dans d'autres régions du monde.

De ce fait, on peut se dire que conjuguer au réchauffement de fond, on augmente nos "chances" de voir ce que le RC sait faire de "mieux" en chaleur, en réactualisant régulièrement la probabilité d'émergence du pic extrême.

On pourrait même se demander si la décorrélation de vitesse de réchauffement entre l'Atlantique nord et la méditerranée, tel que prévu, et d'ailleurs constaté, ne joue pas un rôle d'amortisseur à dépressions venues de l'atlantique plus régulièrement que par le passé?

D'autant plus avec des quantités d'air froid "déversées" par le pôle à la baisse, on peut aussi se demander si cela n'interfère pas avec une baisse du type de flux de sud ouest, celui restant soudé au rail nordique avec dans ce cas un retard saisonnier possible, et peut-être une précocité de fin de la machine dépressionnaire hivernale concernant la France.

Autant d'éléments qui conjugués iraient dans le même sens finalement, sans forcément démentir le fait que cet effet catalyseur propre à l’Europe de l'ouest soit un passage lié au rc, ou réellement inscrit sur une durée multidécennales.

[sebb]

il y a 13 minutes, vinçounet a dit :

Rien de tout ça, c'est juste que prévoir la climatologie en 2050, c'est donné à personne... 😉

 

On a tout de même une idée de la pente bien documentée, avec une barre d'erreur qui n'en change pas la trajectoire pour le climat, pour les pics météo c'est autre chose.

Pour la période actuelle, on en est à 3 années niña, même si l’Europe de l'ouest n'est pas directement concernée par l’influence, on peut difficilement se dire qu'aucun effet ne s'exerce via cette énorme machinerie qu'est l'enso.

Modifié 19 octobre 2022 par sebb

[meteomettra]

Il y a 4 heures, Artiopas a dit :

Surtout que le RC a tendance à créer un manque de précipitations en hiver (plus qu'en été d'ailleurs) à cause des anticyclones récurrent comme on l'a vu l'hiver dernier.

intéressant... je pensais que c'était le contraire qui était prévu par le Giec... ton affirmation est basé sur un ressenti, un modèle climatique, des observations ?

 

pour la Suisse (il faudrait regarder si le même type de carte existe pour la France), on a ceci pour l'évolution des précipitations pour l'hiver puis pour l'été :

 

Donc clairement une augmentation en hiver et une baisse en été.

Bien évidemment ce sont des moyennes (pour une période autour de 2085), ce qui n'exclue pas des hivers secs (ou des hivers avec peu de jours de pluie et quelques jours avec cumuls importants...), globalement un déficit est prévu sur l'année.

 

À noter qu'il y a tout de même beaucoup d'incertitudes sur l'évolution des précipitations (beaucoup plus que pour la température), mais les tendances par saison semblent assez claires. Exemple, l'estimation la moins humide prévoit tout de même une hausse des précipitations en hiver pour une bonne partie de la Suisse :

 

Je n'ai mis des cartes qui ne correspondent qu'au scénario le plus chaud (RCP8.5)

Toutes infos et autres cartes : https://www.nccs.admin.ch/nccs/fr/home/changement-climatique-et-impacts/scenarios-climatiques-suisses.html

[Artiopas]

il y a 26 minutes, meteomettra a dit :

intéressant... je pensais que c'était le contraire qui était prévu par le Giec... ton affirmation est basé sur un ressenti, un modèle climatique, des observations ?

 

pour la Suisse (il faudrait regarder si le même type de carte existe pour la France), on a ceci pour l'évolution des précipitations pour l'hiver puis pour l'été :

 

Donc clairement une augmentation en hiver et une baisse en été.

Bien évidemment ce sont des moyennes (pour une période autour de 2085), ce qui n'exclue pas des hivers secs (ou des hivers avec peu de jours de pluie et quelques jours avec cumuls importants...), globalement un déficit est prévu sur l'année.

 

À noter qu'il y a tout de même beaucoup d'incertitudes sur l'évolution des précipitations (beaucoup plus que pour la température), mais les tendances par saison semblent assez claires. Exemple, l'estimation la moins humide prévoit tout de même une hausse des précipitations en hiver pour une bonne partie de la Suisse :

 

Je n'ai mis des cartes qui ne correspondent qu'au scénario le plus chaud (RCP8.5)

Toutes infos et autres cartes : https://www.nccs.admin.ch/nccs/fr/home/changement-climatique-et-impacts/scenarios-climatiques-suisses.html

En regardant les archives des derniers hivers au nord de la France depuis 2015, je constate que certains hivers son très sec (2015,2016,2017,2019,2022) et certains plus humides (2018,2020,2021). Je pense que c'est dû encore une fois à l'ondulation du jet stream plus importante. Soit on est du bon côté, c'est à dire plutôt dépressionaire, soit du mauvais, donc plutôt sous une cloche anticyclonique. 2022 est un exemple flagrant de ce que j'appelle être "du mauvais côté". Au contraire en 2022 c'était plutôt la Grèce et la Turquie qui était du "bon côté". Je ne vais pas remettre en cause les modélisations de GIEC, mais je pense que certains hivers seront humides et d'autres beaucoup moins. Pour l'été, la tendance est beaucoup plus incertaine, et je pense que comme en hiver on aura des été très humides et des été très sec, et cette fois ci le GIEC confirme plutôt bien cette tendance pour la France. J'ai pu remarquer, mais ça c'est une pure théorie, que en général les hivers secs étaient suivi d'été sec (2015,2016,2017,2019,2022) et l'inverse pour les hivers humides, mais j'ai tout de même remarqué un contre exemple qui est 2020. En effet l'hiver avait été très humide mais l'été très sec. Cette corrélation est encore plus flagrante au printemps, les deux dernières années les ont démontré à merveille. Ma théorie (attention juste une théorie) est que les sols étant déjà secs au début de l'été, cela ne favorise pas la formation d'orages (qui ont besoin d'humidité) et donc entraîne un manque de précipitations en été. Donc si on est du mauvais côté de l'ondulation du jet stream, cela risque d'entraîner un gros manque de précipitations pendant une année au moins, et l'inverse si on est du bon côté.

Bref tout ça pour dire que la tendance est bien incertaine malgré tout.