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Ventdautan

Canicule : d'ici 2050, des températures records de l'ordre de 55 degrés en France ?

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Location : Toulouse (quartier Lardenne)

Je créé un nouveau sujet pour discuter de cette étude, qui a été abordé dans ce topic :

Cette étude a fait le buzz dans les médias, comme par exemple :

http://www.europe1.fr/sciences/canicule-dici-2050-des-temperatures-records-de-lordre-de-55-degres-dans-lest-de-la-france-3716708

 

Je remet ma pensée que j'avais donné :

Le 26/07/2018 à 14:54, Ventdautan a dit :

 

 

 

Juste pour apporter ma pensée sur ce sujet.

Pour moi, les 50°C-55°C annoncés sont complètement surréalistes. Physiquement, c'est quasi-impossible. On pourrait dépasser les 45°C d'ici 2100 en France métropolitaine mais guère plus (pas plus de 47°C sur stations normalisées de classe 1). Il y a toujours des circulations qui se mettent en place pour compenser partiellement ces grosses anomalies qui éloignent l'atmosphère des grands équilibres.

 

La question est donc : d'où provient ces résultats?

Ces résultats proviennent d'un modèle régional de climat pour l'étude des extrêmes. Et un des gros problèmes des modèles de climat (on le sait), c'est le schéma de convection profonde et peu profonde (paramétrisation physique). On représente très mal la convection dans les modèles de climats or c'est justement la convection qui permet d'évacuer le surplus d'énergie des basses-couches en altitude. Par conséquent, la mauvaise représentation de la convection dans ces modèles entraine une mauvaise redistribution de l'énergie et donc une accumulation de l’énergie en surface d'où ces prévisions de Tx farfelues.

Je suis très étonné que ces résultats ont été publiés dans les médias. 

 

Je me suis un tout petit peu renseigné dessus (communication personnelle), malgré ma fin de thèse. A priori, cela provient des résultats du modèle ALADIN Climat régionalisé qui a été lancé jusqu'en 2100.

Ce modèle a simulé une très forte canicule en 2075, où il y avait une très forte sécheresse des sols cette année là. Ils se sont donc intéressé à cet été là. Et c'est là qu'il ont vu les fameux extrêmes de 50-55°C assez généralisé sur la France. Je n'en sais pour le moment pas plus.

 

Ma pensée que j'ai exprimé au dessus reste cependant la même.

Mon intuition, c'est que les amplitudes diurnes vont diminuer en moyenne, en particulier dans les tropiques. C'est de moins en moins vrai plus on monte en latitude. Les Tn devraient augmenter plus rapidement que les Tx, et particulièrement pour les records. D'ailleurs, même si on ne peut pas tirer de conclusion à partir de ce qui s'est passé, on l'a bien vu à la dernière canicule avec des records de Tn explosés (30.3 de Tn à Perpignan contre un ancien record à 27.0°C, pareil pour Lyon, ...). C'est moins vrai pour les Tx même si cela n’empêche pas de battre des records bien évidemment. Mais c'est moins généralisé. Je ne sais pas s'il y a des statistiques sur le nombre de records chaud battu en Tn et en Tx par région du monde?

 

Quel est votre avis sur la question?

Edited by Ventdautan
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il y a 31 minutes, Ventdautan a dit :

Je ne sais pas s'il y a des statistiques sur le nombre de records chaud battu en Tn et en Tx par région du monde?

 

Voici, depuis le 1er janvier 2018.

Edited by Canada Goose

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Posted (edited)

Location : Frontonas (230 m)

Le GIEC joue un peu sur les peurs à mon avis; ils exagèrent pour essayer de remuer les quelques consciences encore réfractaires.

En août 2003 tous les ingrédients étaient réunis pour que la température s'envole  : à la fois une masse d'air "rouge écarlate" (iso 0 à plus de 5000 m), un ensoleillement très excédentaire, un léger flux de sud et des sols globalement très secs avant même le début de la saison; et malgré tout cela on a peiné à franchir la barre des 40 degrés. 

Dès lors, comment imaginer que les 50 degrés soient possibles à un horizon aussi proche ? d'autant que si je ne m'abuse l'activité solaire va peu à peu décliner jusque 2070 environ, ce qui selon certaines études, pourrait venir atténuer, certes légèrement, le RC. 

Edited by sebinnis
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Il y a 9 heures, sebinnis a dit :

En août 2003 tous les ingrédients étaient réunis pour que la température s'envole  : à la fois une masse d'air "rouge écarlate" (iso 0 à plus de 5000 m), un ensoleillement très excédentaire, un léger flux de sud et des sols globalement très secs avant même le début de la saison; et malgré tout cela on a peiné à franchir la barre des 40 degrés. 

Dès lors, comment imaginer que les 50 degrés soient possibles à un horizon aussi proche ? 

 

Je suis assez d'accord.

Comme dit il y a quelques semaines dans un autre topic, en 2003, les txx n'ont guère dépassé la canicule de 1947, et quand ça été le cas, ça l'a été de quelques dixièmes seulement,. Dans certaines stations  même (comme à Paris par exemple), 1947 détient toujours le record.

 

Cela étant, on entre à mon avis dans un problème de physique que je ne suis pas capable de décripter.

...

Par contre, l'augmentation plus rapide des tn est certainement la conséquence  directe de l'augmentation de l'effet de serre, qui emprisonne pendant la nuit l'énergie reçue le jour.

Donc, à mon humble avis, les tn vont continuer à monter violemment ; d'ailleurs les records de 1947 ont tous été pulvérisés depuis 1980.

 

Même remarque en hiver d'ailleurs pour les tn, où depuis 30 ans on a pas connu de tn <-20°C, et une raréfaction brutale des tn<-15°C.

Edited by th38
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il y a 59 minutes, th38 a dit :

Par contre, l'augmentation plus rapide des tn est certainement la conséquence  directe de l'augmentation de l'effet de serre, qui emprisonne pendant la nuit l'énergie reçue le jour.

Donc, à mon humble avis, les tn vont continuer à monter violemment ; d'ailleurs les records de 1947 ont tous été pulvérisés depuis 1980.

 

Même remarque en hiver d'ailleurs pour les tn, où depuis 30 ans on a pas connu de tn <-20°C, et une raréfaction brutale des tn<-15°C.

 

Ne pas oublier l'accroissement non négligeable des zones urbaines depuis 1950. Dans certains cas, les stations situées sur les aéroports (pour l'immense majorité) étaient très loin des villes et entourées de champs ; aujourd'hui, elles sont incluses dans les agglomérations et entourées de béton... Et l'on sait que l'effet urbain joue beaucoup plus sur les Tn que sur les Tx.

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Location : 60300 Senlis, 61170 Marchemaisons

Certes mais l'effet urbain n'explique pas  à lui seul l'augmentation des Tn, je me souviens que Treize Vents  avait justement fait il y a quelques années  une étude à ce sujet avec la station MF de l'aéroport de  Beauvais-Tillé situé au nord-est de la ville sur un plateau qui justement en cas de froid ne subit pas vraiment l'influence de la ville de Beauvais .

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'impossible physiquement pour éviter d'avoir des températures de 50°C et au delà, en cas de scénario d'émissions type RCP8.5 et si l'augmentation de température moyenne est bien celle prévue par les modèles.

De plus, il faut se méfier de raisonnements de bon sens (j'en fais aussi et souvent des faux d'ailleurs 🙁) en opposition aux résultats de modèles qui prennent en compte bien plus de paramètres et font intervenir bien plus de calculs que l'esprit humain ne peut appréhender.

En tout cas, ce qui a été annoncé ne semble pas incompatible avec les projections telles qu'elles apparaissaient en 2013 à l'occasion de la sortie de l'AR5 du GIEC:

 

proj-txx.jpg

Il s'agit ici de valeurs lissées sur 20 ans.

Les records de température n'apparaissent donc pas, mais la variabilité à l'échelle régionale n'étant pas prévue diminuer, au contraire, ces records sont devraient outrepasser largement les valeurs lissées sur le graphe de droite qui représente lui-même la situation sur le plan global, pas régional.

Voir par exemple le chapitre 12 page 1066 de l'AR5.

"Changes in the absolute value of temperature extremes are also very likely and expected to regionally exceed global temperature increases by far, with substantial changes in hot extremes projected even for moderate (<2.5°C above present day) average warming levels (Clarket al., 2010; Diffenbaugh and Ashfaq, 2010). These changes often differ from the mean temperature increase, as a result of changes in variability and shape of the temperature distribution (Hegerl et al., 2004; Meehl and Tebaldi, 2004; Clark et al., 2006). For example, summer temperature extremes over central and southern Europe are projected to warm substantially more than the corresponding mean local temperatures as a result of enhanced temperature variability at interannual to intraseasonal time scales (Schär et al., 2004; Clark et al., 2006; Kjellstrom etal., 2007; Vidale et al., 2007; Fischer and Schär, 2009, 2010; Nikulin et al., 2011; Fischer et al., 2012a). Several recent studies have also argued that the probability of occurrence of a Russian heat wave at least as severe as the one in 2010 increases substantially (by a factor of 5 to 10 by the mid-century) along with increasing mean temperatures and enhanced temperature variability (Barriopedro et al., 2011; Dole et al.,2011)."

Edited by meteor
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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

J'ajoute que  la borne supérieure de température, en tenant compte d'une atmosphère rigoureusement claire, sans absorption, avec un albédo nul, une convection nulle, une inertie nulle est, à 45° de latitude, de 113.5°C, compte tenu également d'une insolation au zénith de 1265W/m2 le 21 juin.

 

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Location : Mérignac (33) / originaire de Grabels (34)

Merci pour ce sujet, je suis 100% d'accord avec les propos de @meteor

Il faut bien se replacer dans le contexte de l'étude déjà parue l'été dernier. On considère un été particulièrement chaud dans le scénario d'émission de GES le plus défavorable. 

On ajoute donc un forçage radiatif d'une dizaine de W/m².  Le reste c'est de la physique avec des boucles de rétroaction qui s'amplifient et qu'un modèle comme ALADIN climat semble suffisamment robuste pour simuler quelque chose de cohérent à 2m.

Exemple de rétroaction qui s'amplifie, c'est les températures hivernales en Arctique

Pourtant, d'après l'intuition : "il fait nuit et il y a de la banquise, donc c'est un puits radiatif et donc pas de raison qu'il fasse moins froid qu'avant".

 

Voilà le graphique depuis 1958 pour DJF au-delà de 80N : sur les deux dernières décennies, la tendance est  de +3°C par décennie

anoplus80N_summer_winter_engelsk.png.e66eb9a5fff2f0f6b885219ebc5c506b.png

L'erreur de Jouzel (volontaire ou non, déformation des medias pour avoir plus de clic ?), c'est d'évoquer ces températures à l'horizon 2050, alors que dans la simulation en question, elles n'apparaissent pas avant 2075

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa751c/pdf

 

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Location : Toulouse (quartier Lardenne)
Il y a 3 heures, meteor a dit :

J'ajoute que  la borne supérieure de température, en tenant compte d'une atmosphère rigoureusement claire, sans absorption, avec un albédo nul, une convection nulle, une inertie nulle est, à 45° de latitude, de 113.5°C, compte tenu également d'une insolation au zénith de 1265W/m2 le 21 juin.

 

J'aurais plutôt dit les hypothèses suivantes (c’est globalement la même chose):

- Pas d'atmosphère (ça enlève tout transfert d'énergie par convection et conduction et pas d'absorption atmosphérique)

- Un albédo de surface nul : a=0 (tout le rayonnement reçu est absorbé, hypothèse du corps noir)

- Une émissivité égale à 1 : e=1

- Une inertie nulle (c'est à dire un sol infiniment fin absorbant et réagissant instantanément au flux solaire), c'est à dire que le sol n'emmagasine pas d'énergie et que l'on a un équilibre radiatif entre le flux radiatif entrant et le flux sortant.

- On se place à 45°N de latitude, le 21 juin à 12UTC, la constante solaire étant So = 1360 W/m², le flux arrivant est de FA=So x cos(45°-23.45°) = 1360 cos(21.55°) = 1265W/m².

 

A l’équilibre radiatif, on a : Flux radiatif absorbé par la surface = Flux radiatif émis par la surface soit (1-a) FA = e sigma T^4

Donc avec toutes ces hypothèses, la température à 45°N de latitude, le 21 juin à 12UTC serait de :

T = ((1-a)FA/(e sigma T))^(1/4) = (1265/5.67x10^-8)^(1/4) = 386.48K = 113.33°C

Edited by Ventdautan
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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Oui d'ailleurs j'ai raconté une bêtise.

La borne supérieure, çà ne veut pas dire grand chose.

En supposant un effet de serre de type Vénus, exemple idiot certes, la borne supérieure serait bien plus haute.

Dans le cas de Vénus, avec cependant un albédo très fort (0.7 environ, je sais plus, qui limite un flux solaire plus élevé que sur Terre), la température de surface est de 484°C.

Nos 55°C, c'est glacial à côté.

Et encore, pour Vénus, certaines hypothèses évoquent des températures de l'ordre de 800°C lorsqu'il y avait, en plus, plein de vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Des températures de cet ordre, on en aura dans 1 milliard d'année environ, sur Terre, quand l'activité solaire augmentera vraiment.

 

Edited by meteor
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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Je rajoute encore un petit truc.

Les températures évoquées dans le post initial le sont dans le cadre d'un scénario RCP 8.5.

Si on ne considère que le CO2, ce scénario prévoit 28.82Gt/an de C émis en 2100.

Nous en sommes à 10.07Gt/an (sans compter l'usage des sols) en 2017.

Si on considère les 4 dernières années où les émissions ont été raisonnables et n'ont augmenté que de 2.2% sur 4 ans et si on considère, soyons pessimistes qu'on ne fait rien et qu'on continue comme ces 4 dernières années, on arrive à 16 Gt/an en 2100.

En gros cela fait un forçage supplémentaire de 3.1W/m2 au lieu de 5.6W/m2 en 2100 par rapport à 2017.

Si on a la chance d'avoir une sensibilité climatique de l'ordre de 2.5°C (ce que je pense personnellement mais bon), çà nous donne une température d'équilibre de 2.1°C, en plus, au lieu de 3.8°C, températures auxquelles il faut rajouter ce qui est déjà dans le tuyau (0.8°C).

Disons que pour fixer les idées, en tenant compte de la sensibilité transitoire, cela ferait 2°C en plus en 2100 au lieu de 3.2°C.

A mon avis ça limite d'autant les extrêmes dont on parlait plus haut.

Les 50 à 55°C deviendraient alors 47 à 51°C.

Bon c'est un peu moins mais ceci pour rebondir sur le fait que le scénario d'émission est ultra important et vous n'avez pas besoin de moi pour le savoir.

J'ai lu quelque part, ne me demandez pas où, qu'un scénario très vraisemblable serait qu'on augmenterait encore jusqu'à 13Gt/an jusqu'en 2050 environ et qu'ensuite ça baisserait pour atteindre 5 à 8 Gt/an en 2100 et ce par la montée en régime d'énergies alternatives et suite à la raréfaction (ceci incluant les difficultés d'exploitation) des ressources en carbone fossile.

Cela finirait par ressembler à un scénario entre le RCP 4.5 et le RCP 6.0.

Bien sûr aussi tout ceci s'entend sans les géo ingénierie (chère à moi) et contre géo ingénierie (chère à Sirius).

Bref tout cela pour dire que je ne pense pas que nous arriverons à de telles extrémités non pas car impossibles climatiquement parlant, mais peu probables techniquement et économiquement parlant.

Ceci dit ce n'est pas non plus le sens du topic, pardon donc pour cet aparté.

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Location : St Pierre Du Chemin Centre Est 85 en limite 79

Par contre tu ne parles pas de l'évolution de l'absorption du CO2, la capacité des océans et du végétal ne doit pas être linéaire en réponse à chaque ppm supplémentaire.

 

D'ailleurs on part de combien,  quel est l'extrême atteignable déjà actuellement par ce même modèle.  Genre admettons que 2075 et le contexte de la météo qui a précédée  intervienne l'an prochain, sait on ce nous sort le modèle?

on parlait d'une année folle niveau sécheresse en 1540 sur le topic anomalies climatiques, une année folle et millimétrée ne peut elle pas déjà sortir un 45°C à Paris, avec une occurrence de 500 ans?

Edited by sebb
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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)
Il y a 2 heures, sebb a dit :

Par contre tu ne parles pas de l'évolution de l'absorption du CO2, la capacité des océans et du végétal ne doit pas être linéaire en réponse à chaque ppm supplémentaire.

 

 

Non je n'en parle pas car c'est encore très incertain.

Il y a deux effets:

l'un lié à l'augmentation de la teneur en CO2 qui provoque une rétroaction négative (par exemple fertilisation tant sur les terres que sur les océans)

l'autre, antagoniste, lié à la variation climatique qui provoque plutôt une rétroaction positive.

Si on rentre là dedans on n'est pas sorti...

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Le 17/08/2018 à 18:50, sebb a dit :

Par contre tu ne parles pas de l'évolution de l'absorption du CO2, la capacité des océans et du végétal ne doit pas être linéaire en réponse à chaque ppm supplémentaire.

 

 

Voir https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/climatologie-climat-retroactions-question-cle-sensibilite-climatique-1436/

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Sujet intéressant, même si j'ai d'énormes réserves sur ces 55°C éventuels.

Il faut bien se rendre compte de quoi on parle 55°C c'est une température jamais encore mesurée de manière fiable à la surface du globe. La plus haute température mesurée de manière fiable dans les stations météo les plus chaudes de la planète est à ce jour de 54.0°C (Koweït le 21 juillet 2016, Vallée de la Mort le 30 juin 2013). En gros, 55°C ça correspond à peu près à la borne supérieure du climat mondial actuel (avec une marge d'erreur, en admettant qu'on n'ait pas mesuré la température partout où il fait très chaud). Je mets bien sûr de côté les plaisanteries et autres aberrations que sont les 56.7°C de 1913 dans la Vallée de la Mort ou les 55°C de 1931 en Tunisie.

Donc annoncer 55°C dans l'est de la France métropolitaine dans la 2e moitié du 21e siècle alors que pour le moment le compteur est arrêté à 44.1°C dans des stations du Gard en légère surchauffe lors de la pire canicule qu'on n'ait jamais connu, ce n'est pas rien ! On annonce là des températures aussi élevées voire plus élevées que lors des pires vagues de chaleur qui ont touché les zones désertiques les plus chaudes du monde jusqu'à présent ! 

Je sais bien qu'il s'agit d'un scénario ultra-pessimiste et très spécifique modélisé par Aladin Climat (même si je ne ferais pas non plus une confiance aveugle à de telles sorties de modèles) et qu'il faut rester humble face à ce qui nous attend (il y a beaucoup d'incertitudes dans la machine climatique), mais j'ai quand même du mal avec ces 55°C. 50 degrés, encore, je veux bien "y croire". L'avenir nous le dira. 

Edited by hailstone
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il y a 8 minutes, hailstone a dit :

Sujet intéressant, même si j'ai d'énormes réserves sur ces 55°C éventuels.

Il faut bien se rendre compte de quoi on parle 55°C c'est une température jamais encore mesurée de manière fiable à la surface du globe. La plus haute température mesurée de manière fiable dans les stations météo les plus chaudes de la planète est à ce jour de 54.0°C (Koweït le 21 juillet 2016, Vallée de la Mort le 31 juin 2013). En gros, 55°C ça correspond à peu près à la borne supérieure du climat mondial actuel (avec une marge d'erreur, en admettant qu'on n'ait pas mesuré la température partout où il fait très chaud). 

 

C'est sûr qu'avoir 55°C un 31 juin, c'est pas gagné pour ce siècle, ni même pour le suivant !!!😊

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il y a 6 minutes, th38 a dit :

 

C'est sûr qu'avoir 55°C un 31 juin, c'est pas gagné pour ce siècle, ni même pour le suivant !!!😊

oui, merci pour la boutade ! 😂 j'ai édité mon message, c'était bien sûr le 30 juin 😅 

Edited by hailstone
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Il y a 5 heures, hailstone a dit :

Il faut bien se rendre compte de quoi on parle 55°C c'est une température jamais encore mesurée de manière fiable à la surface du globe.

 

Tout est dit. Je ne cite que ça mais j'approuve entièrement ton message. 

Pour ma part, j'irais plus loin : 55 °C dans l'est de la France dans 30 ans, c'est n'importe quoi. S'il fait 45 °C, ce sera déjà bien...

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Le 17/08/2018 à 10:34, meteor a dit :

De plus, il faut se méfier de raisonnements de bon sens (j'en fais aussi et souvent des faux d'ailleurs 🙁) en opposition aux résultats de modèles qui prennent en compte bien plus de paramètres et font intervenir bien plus de calculs que l'esprit humain ne peut appréhender.

 

@Canada Goose

Là aussi tout est dit.

On ne peut pas dire d'une étude scientifique validée par les pairs  que c'est du "n'importe quoi".

Perso, ça me questionne sérieux aussi ces 55°C, c'est ce que j'ai écrit dans un post plus haut ; et l'objet et l'intérêt du forum est justement d'en discuter.

Mais on ne peut tirer un trait sans argumenter.

 

Il y a 15 ans, quand quelques études pointaient un risque de disparition de la banquise arctique à l'horizon 2020/25, alors que l'on s'endormait sur les études antérieures qui annonçaient 2100, là aussi, nous étions nombreux à dire que c'était du "n'importe quoi"....

Edited by th38
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Location : Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon
Le 25/08/2018 à 21:50, hailstone a dit :

(il y a beaucoup d'incertitudes dans la machine climatique), mais j'ai quand même du mal avec ces 55°C. 50 degrés, encore, je veux bien "y croire". L'avenir nous le dira. 

Oui, merci de le rappeler Hailstone... 9_9😉

Edited by vinçounet

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Location : St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

55° en 2050 haha pas mal ce poisson d'avril. 

 

Restons sérieux franchement. 456347237.gif

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Location : Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon
il y a 7 minutes, dudule a dit :

55° en 2050 haha pas mal ce poisson d'avril. 

 

Restons sérieux franchement. 456347237.gif

Attends y a mieux encore... 

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/en-2100-les-trois-quarts-de-l-humanite-risquent-de-mourir-de-chaud_113963

 

 

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