Quelle France avec +4°C ?

[Llop]

Il y a 2 heures, Mamma34 a dit :

Merci pour la rectification sur les climats, mais ma remarque reste valable comparer le climat de ces villes reste une ineptie🙄 et certaine classifications me font vraiment rire.

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez et de ne pas être d'accord, mais qualifier cette comparaison (faite par des professionnels du climat) d'ineptie est pour le moins discourtois.

[Damia]

il y a une heure, stormi26 a dit :

Tu parle d'un message masqué/supprimé ? Parce que sincèrement, je ne voit pas de tels propos sur ce fil de discussion.

D'autre part (mais c'est personnel) autant j'apprécie le terme "climato-dénialiste" autant je déteste le terme "climato-négationniste" qui rappelle les propos négationniste dans le sens "nier un génocide". Je trouve ça très glauque...

 

Oui, j'ai du faire un peu de ménage concernant une personne qui nie l'impact du CO2 dans le réchauffement climatique. Or, le consensus scientifique ne va clairement pas dans ce sens.

 

Et je conserve et maintient l'emploi de climato-négationniste, car si, le RC fait déjà des victimes, des milliers, si ce n'est des centaines de milliers (difficiles à chiffrer d'ores et déjà) et en fera des millions à l'avenir. Nier que nous avons une responsabilité  (collective) dedans, c'est du négationnisme. Ce n'est pas du déni (chercher à ignorer, à ne pas voir), mais bien activement aller contre le consensus scientifique qui est bien établi. Et les conséquences du R.C. sont également glauques.

 

Point de vue personnel, mais de la même façon qu'il ne sert absolument à rien d'argumenter face aux complotistes, aux révisionnistes, aux négationnistes, il ne sert également à rien d'argumenter face à toute cette trempe de gens qui s'opposent au consensus scientifique, les rapports du GIEC, concernant le réchauffement climatique, ses causes comme ses conséquences globales. Donc inutile de perdre son temps : message supprimé.

 

Extrait de ce à quoi vous avez échappé :

 

Citation

Aucune PREUVE (autre que des coïncidences de corrélation citées au début) que le CO2 réchauffe le climat. Aucune PREUVE que c'est à cause de l'humain.

 

[stormi26]

il y a 1 minute, Damia a dit :

Point de vue personnel, mais de la même façon qu'il ne sert absolument à rien d'argumenter face aux complotistes, aux révisionnistes, aux négationnistes, il ne sert également à rien d'argumenter face à toute cette trempe de gens qui s'opposent au consensus scientifique, les rapports du GIEC, concernant le réchauffement climatique, ses causes comme ses conséquences globales. Donc inutile de perdre son temps : message supprimé.

 

Je comprend mieux, je me doutais de ça mais j'avais un doute (et je suis d'accord, on perd déjà suffisamment notre temps sur les RS à ce sujet).

 

il y a 2 minutes, Damia a dit :

Et je conserve et maintient l'emploi de climato-négationniste, car si, le RC fait déjà des victimes des milliers, si ce n'est des centaines de milliers (difficiles à chiffrer d'ores et déjà) et en fera des millions à l'avenir. Nier que nous avons une responsabilité  (collective) dedans, c'est du négationnisme. Ce n'est pas du déni (chercher à ignorer, à ne pas voir), mais bien activement aller contre le consensus scientifique qui est bien établi. Et les conséquences du R.C. sont également glauques.

 

Là je ne suis pas d'accord, car la raison pour laquelle des gens nient le RC, c'est précisément par attitude de déni. Du déni sur le mode de vie, et surtout sur la rentabilité lorsque qu'il s'agit de dirigeants d'état ou de multinationale... (d'ailleurs entre des entreprises/états "juste" dans le déni ou dans la négation, il n'y a strictement aucune différence sur la politique environnemental).

Quand on terme négationniste, je le trouve grave car il possède un usage juridique très clair (qui figure dans de nombreuses constitutions) : la négation d'un génocide survenu dans l'histoire ; mais c'est juste un avis personnel.

 

[Papusa]

il y a 34 minutes, stormi26 a dit :

 

J'ai du mal à comprendre pourquoi il y aurai un assèchement  estival et surtout plus de pluie en hiver. Pour l'instant, les tendances restent stable, rien ne peut permettre de dégager ça de manière franche.

 

Si je peux me permettre, je pense qu'il y a quand même une tendance à l'asséchement estival, non pas par une baisse des précipitations, mais du fait de l'augmentation de la température, qui favorisent l'asséchement des sols. Autrement dit, des séquences sèche relativement limitées dans le temps, qui étaient banales par le passé avec un impacte hydrique minime, apportent aujourd'hui des situations de stress hydrique du fait du nouveau référentiel climatique en terme de température.

[Llop]

il y a une heure, stormi26 a dit :

 

Pas forcément, les régions septentrionales on tendance à plus se réchauffer que les régions tropicales. Les zones qui craignes le plus sont surtout des régions déjà aride. Et il y a d'autres paramètres à prendre en compte au niveau synoptique, qui "limitent" la réserve d'air chaud.

Effectivement, ce sont surtout dans les latitudes moyennes et hautes qu'on explose les records absolus (y compris de l'hémisphère sud d'ailleurs - cf. récemment en Argentine), beaucoup moins dans la zone tropicale.

Et malgré le changement climatique, le record absolu de la vallée de la mort n'a pas été dépassé (56,7 de mémoire, datant de plus d'un siècle) alors que beaucoup plus au nord dans l'ouest du continent le record de chaleur du Canada à pris plus de 4°C d'un coup, avec près de 50 à l'ombre à Lytton en juin 2021

[th38]

il y a une heure, stormi26 a dit :

 

J'ai du mal à comprendre pourquoi il y aurai un assèchement  estival et surtout plus de pluie en hiver. Pour l'instant, les tendances restent stable, rien ne peut permettre de dégager ça de manière franche.

 

Mouais... On à déjà eu ce débat, mais j'observe plus des périodes sèche plus longue de manière hasardeuse (ça peut survenir n'importe quand dans l'année).

 

 

45 km au Nord de Valence (Anjou)

C'est quand même assez clair

(Relevés par mes soins)

 

[Higurashi]

il y a 19 minutes, Llop a dit :

56,7 de mémoire, datant de plus d'un siècle

 

Ce record est quand même très douteux. https://www.leparisien.fr/environnement/plus-de-567-c-pourquoi-ce-record-mondial-de-temperature-dans-la-vallee-de-la-mort-est-si-conteste-24-07-2023-PS7AXX6BH5AUZAUAOZKSAWDVZY.php

Le record fiable serait de 54,4 °C. https://www.mherrera.org/tempusa.htm

[Blacksun]

Il y a 15 heures, Llop a dit :

On parle d'autre chose là, ce n'est pas du tout la situation de la France à + 4 °C. 

Ici c'est une projection des canicules avec +4/5 °C au niveau mondial, soit +6°C en France ce qu'on veut éviter !

Il faudra faire des efforts dans l'atténuation, même pour n'arriver qu'à +4°C, qui nécessitera aussi de s'adapter à la nouvelle donne climatique.

 

Le risque aussi en étant trop catastrophiste est de décourager les gens : à quoi bon si de toute façon c'est foutu...

Heu, je ne suis pas sûr que dans ce projet d'adaptation à +4°C, il y ait une transposition des prévisions mondiales vers des prévisions centrées sur la France... Soit à partir d'un RCP 6 ou 7, donnant +2.5 à +3 à l'échelle monde, et +4 sur notre pays... Pour moi ça part d'une volonté de s'adapter +4°C à la fin du siècle, mais basé sur un scenario extrême genre RCP 8.5 (aucun contrôle sur les émissions), sans que les pouvoirs publics aient eu accès au fait que le RC sera sûrement plus sévère (on le vérifie déjà) à l'échelle Europe et France que sur la moyenne mondiale... Le graphe à bulles de Météo France paraît donc adapté, même s'il est critiquable dans sa forme...

Par contre, l'effet sur le grand public "on est foutus" est plausible, mais il est plus simple de s'adapter que d'agir sur le RC, donc on peut peut-être arriver à mobiliser la population pour cela... Et de toute façon, non seulement nous n'agissons pas assez, et en plus, cela ne changera pas grand chose, et on peut presque parler à l'échelle de l'Europe...  A part le fait que nous sommes moteur sur les modes de vie et de consommation, l'avenir climatique dépend des politiques énergétiques des USA, de la Chine et de l'Inde principalement... Et aussi de celle du Vénézuela qui possède de gigantesques réserves de brut (estimées à 300 milliards de barils minimum) et dont le régime politique a (pour l'instant) fait fuir les grands exploitants pétroliers...

Face à tout cela, la seule option que nous avons est donc de nous adapter, c'est là où nous devons être efficaces, et y compris aux pires scenarios, sachant que les priorités sont l'agriculture et les réserves en eau...

La récente crise du monde agricole a montré qu'on est loin d'aller dans le bon sens...

 

Modifié 15 février par Blacksun

[TreizeVents]

Une remarque que je me fais souvent, c'est que les médias comme certains sites un peu plus spécialisés sont assez friands de cartes qui nous montrent que "(insérez un nom de ville ici) aura en 20XX le climat de (insérez le nom d'une autre ville ici) mais que ces comparaisons se limitent quasiment toujours à une approche purement thermique. En gros, exemple fictif, Biarritz a 14,3° de Tm annuelle actuellement (1981-2010), Mâcon aura 14,4° de Tm annuelle en 2031-2060, donc on peut dire qu'en 2050 Mâcon aura le climat de Biarritz. Sauf que oui ok sur les températures, je ne remets pas en cause les modélisations sur l'évolution des Tm annuelles, mais Mâcon n'aura pour autant jamais les épisodes de foehn pyrénéens qui peuvent donner 22° en pleine nuit en janvier, ni les moussons basco-landaises qui envoient 140 mm / 24 heures en flux de nord-ouest.

 

Ce qui me chagrine le plus, c'est quand on fait des comparaisons directes entre des villes du secteur méditerranéen et des villes en dehors de ce secteur. Le climat méditerranéen dans sa vision française et grand public, c'est deux grands marqueurs : un ensoleillement exceptionnel toute l'année au prix de beaucoup de vent (mistral / tramontane), et des séquences pluvieuses assez rares mais souvent généreuses quand elles ne sont pas carrément diluviennes. Sur les stations des régions méditerranéennes, la quantité moyenne de RR les jours de pluie (dit autrement : le cumul moyen des jours avec RR >= 1 mm) est de l'ordre de 9 mm sur les 50/60 jours par an où il pleut. Hors régions méditerranéennes, cet indicateur oscille sur la plupart des régions de plaine entre 5,5 et 6,5 mm. C'est à dire un bon tiers de moins, et sur une moyenne annuelle c'est considérable.

 

Alors je veux bien qu'un peu partout on observe un assèchement des périodes estivales et une hausse des températures moyennes, mais non, Toulouse n'aura jamais un climat méditerranéen dans cette vision des choses. Toulouse n'aura jamais la tramontane pour lui garantir un ensoleillement digne de celui de Narbonne, et Toulouse aura toujours ses journées bien grises en flux d'ouest / nord-ouest océanique avec ses phases de petites pluies et de crachins associés. Et la, on ne parle que de Toulouse, alors autant dire que quand je vois (insérez ici une ville de la moitié nord) aura le climat de Montpellier, euh oui mais houla non.

 

La seule zone où à la limite on peut parler à mon sens d'une poussée du climat méditerranéen, c'est le long de la vallée du Rhône, encore que ici aussi ce n'est pas parfait et cela dépend de l'indicateur qu'on regarde. Mais c'est toujours plus cohérent qu'ailleurs.

 

Ce qui au final, laisse un peu un vide : oui Orléans aura potentiellement la même Tm annuelle que Montpellier en 20XX. Mais au delà du seul critère thermique, quel climat aura t-elle vraiment ? Si on devait par exemple utiliser les fiches clim' comme celles que Mottoth a réalisé dans son topic phare sur les climats du monde, quelle serait l'analogie la plus cohérente ? Ça, ce serait une analyse qui aurait du sens.

 

 

[MidiPy]

Ce mot "adaptation" on le prendrait peut-être un peu plus au sérieux s'il n'était pas l'apanage des attentistes (au mieux), voire des dénialistes/négationnistes (au pire). Le problème observable, c'est que ceux qui prônent l'atténuation proposent tous les jours des idées et mettent en place des actions à échelle personnelle ou locale pour justement limiter la casse, là où les grands défenseurs de l'adaptation, ben hormis "on va s'adapter vous inquiétez pas" ils nous sortent pas grand chose de bien concret. Or, à une période où on s'aperçoit qu'on commence cruellement à manquer de temps pour faire bouger les choses, on ne peut pas raisonnablement faire confiance à des personnes prônant l'adaptation en regardant vers un avenir totalement aléatoire où des solutions imaginaires (et actuellement intangibles) nous permettant de pas trop chambouler nos vies sortiraient forcément à un moment donné.

[Llop]

Il y a 12 heures, TreizeVents a dit :

Une remarque que je me fais souvent, c'est que les médias comme certains sites un peu plus spécialisés sont assez friands de cartes qui nous montrent que "(insérez un nom de ville ici) aura en 20XX le climat de (insérez le nom d'une autre ville ici) mais que ces comparaisons se limitent quasiment toujours à une approche purement thermique. En gros, exemple fictif, Biarritz a 14,3° de Tm annuelle actuellement (1981-2010), Mâcon aura 14,4° de Tm annuelle en 2031-2060, donc on peut dire qu'en 2050 Mâcon aura le climat de Biarritz. Sauf que oui ok sur les températures, je ne remets pas en cause les modélisations sur l'évolution des Tm annuelles, mais Mâcon n'aura pour autant jamais les épisodes de foehn pyrénéens qui peuvent donner 22° en pleine nuit en janvier, ni les moussons basco-landaises qui envoient 140 mm / 24 heures en flux de nord-ouest.

 

Ce qui me chagrine le plus, c'est quand on fait des comparaisons directes entre des villes du secteur méditerranéen et des villes en dehors de ce secteur. Le climat méditerranéen dans sa vision française et grand public, c'est deux grands marqueurs : un ensoleillement exceptionnel toute l'année au prix de beaucoup de vent (mistral / tramontane), et des séquences pluvieuses assez rares mais souvent généreuses quand elles ne sont pas carrément diluviennes. Sur les stations des régions méditerranéennes, la quantité moyenne de RR les jours de pluie (dit autrement : le cumul moyen des jours avec RR >= 1 mm) est de l'ordre de 9 mm sur les 50/60 jours par an où il pleut. Hors régions méditerranéennes, cet indicateur oscille sur la plupart des régions de plaine entre 5,5 et 6,5 mm. C'est à dire un bon tiers de moins, et sur une moyenne annuelle c'est considérable.

 

Alors je veux bien qu'un peu partout on observe un assèchement des périodes estivales et une hausse des températures moyennes, mais non, Toulouse n'aura jamais un climat méditerranéen dans cette vision des choses. Toulouse n'aura jamais la tramontane pour lui garantir un ensoleillement digne de celui de Narbonne, et Toulouse aura toujours ses journées bien grises en flux d'ouest / nord-ouest océanique avec ses phases de petites pluies et de crachins associés. Et la, on ne parle que de Toulouse, alors autant dire que quand je vois (insérez ici une ville de la moitié nord) aura le climat de Montpellier, euh oui mais houla non.

 

La seule zone où à la limite on peut parler à mon sens d'une poussée du climat méditerranéen, c'est le long de la vallée du Rhône, encore que ici aussi ce n'est pas parfait et cela dépend de l'indicateur qu'on regarde. Mais c'est toujours plus cohérent qu'ailleurs.

 

Ce qui au final, laisse un peu un vide : oui Orléans aura potentiellement la même Tm annuelle que Montpellier en 20XX. Mais au delà du seul critère thermique, quel climat aura t-elle vraiment ? Si on devait par exemple utiliser les fiches clim' comme celles que Mottoth a réalisé dans son topic phare sur les climats du monde, quelle serait l'analogie la plus cohérente ? Ça, ce serait une analyse qui aurait du sens.

 

 

C'est une vision un peu franco-centrée. Dans d'autres pays le critère principal est le stress hydrique estival - et il y a des exemples de villes de climat méditerranéen pas si ensoleillées que ça, en Italie - Gênes (guère plus de 2200 h/an) - voir sur la meseta espagnole. Par ailleurs, l'ensoleillement est en train d'augmenter significativement un peu partout.

 

Enfin bref ce n'est pas très important, en pratique, on commence à implanter des espèces végétales d'origine méditerranéenne (chêne zéen, chêne chevelu...) à Orléans et ailleurs car ce qui compte c'est que ces espèces résisteront mieux au climat du XXIème siècle et seront, on l'espère, mieux adaptées que nos hêtres qui meurent un peu partout, en ce moment, ou que les chênes pédonculés (sans parler des sapins dans les massifs de l'est)

Même en Lorraine on implante des chênes pubescent, des cèdres de Californie, des sapins de Turquie qui poussent naturellement en climat méditerranéen (ou sub-méditerranéen)

https://www.onf.fr/+/5b2::les-ilots-davenir-des-plantations-pour-lutter-contre-le-changement-climatique.html

On peut être puriste -climat  pas assez ceci ou pas assez cela pour être qualifié de vrai méditerranéen à la française  mais en attendant, la transition va s'opérer dans nos forêts et dans les pratiques agricoles, et ce sont des plantations d'oliviers qui se préparent en Nouvelle-Aquitaine, des pistachiers dans la vallée du Rhône (et des arganiers en Espagne qui devient trop aride et chaude pour les olivier, dans le Sud).

 

 

Modifié 16 février par Llop

[Llop]

Il y a 12 heures, Blacksun a dit :

Heu, je ne suis pas sûr que dans ce projet d'adaptation à +4°C, il y ait une transposition des prévisions mondiales vers des prévisions centrées sur la France... Soit à partir d'un RCP 6 ou 7, donnant +2.5 à +3 à l'échelle monde, et +4 sur notre pays... Pour moi ça part d'une volonté de s'adapter +4°C à la fin du siècle, mais basé sur un scenario extrême genre RCP 8.5 (aucun contrôle sur les émissions), sans que les pouvoirs publics aient eu accès au fait que le RC sera sûrement plus sévère (on le vérifie déjà) à l'échelle Europe et France que sur la moyenne mondiale... Le graphe à bulles de Météo France paraît donc adapté, même s'il est critiquable dans sa forme...

Par contre, l'effet sur le grand public "on est foutus" est plausible, mais il est plus simple de s'adapter que d'agir sur le RC, donc on peut peut-être arriver à mobiliser la population pour cela... Et de toute façon, non seulement nous n'agissons pas assez, et en plus, cela ne changera pas grand chose, et on peut presque parler à l'échelle de l'Europe...  A part le fait que nous sommes moteur sur les modes de vie et de consommation, l'avenir climatique dépend des politiques énergétiques des USA, de la Chine et de l'Inde principalement... Et aussi de celle du Vénézuela qui possède de gigantesques réserves de brut (estimées à 300 milliards de barils minimum) et dont le régime politique a (pour l'instant) fait fuir les grands exploitants pétroliers...

Face à tout cela, la seule option que nous avons est donc de nous adapter, c'est là où nous devons être efficaces, et y compris aux pires scenarios, sachant que les priorités sont l'agriculture et les réserves en eau...

La récente crise du monde agricole a montré qu'on est loin d'aller dans le bon sens...

 

 

En fait le + 4°C en France n'est pas basé sur des scenarii extrêmes du GIEC mais sur le médian  RCP 4.5 en considérant plutôt le haut de la fourchette du réchauffement associé (jusqu'à + 3°C au global. Jusqu'à présent le réchauffement en France est 50% plus fort qu'au global, en restant sur ce ratio +3 au global donne + 4,5 en France).

 

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/document-reference-TRACC.pdf

 

La TRACC décrite ici garde quand même  un scénario à + 1,5°C (dont on sait tous qu'il sera dépassé, au moins temporairement - l'overshoot).

 

 

 

Modifié 16 février par Llop

[Llop]

Il y a 13 heures, MidiPy a dit :

Ce mot "adaptation" on le prendrait peut-être un peu plus au sérieux s'il n'était pas l'apanage des attentistes (au mieux), voire des dénialistes/négationnistes (au pire). Le problème observable, c'est que ceux qui prônent l'atténuation proposent tous les jours des idées et mettent en place des actions à échelle personnelle ou locale pour justement limiter la casse, là où les grands défenseurs de l'adaptation, ben hormis "on va s'adapter vous inquiétez pas" ils nous sortent pas grand chose de bien concret. Or, à une période où on s'aperçoit qu'on commence cruellement à manquer de temps pour faire bouger les choses, on ne peut pas raisonnablement faire confiance à des personnes prônant l'adaptation en regardant vers un avenir totalement aléatoire où des solutions imaginaires (et actuellement intangibles) nous permettant de pas trop chambouler nos vies sortiraient forcément à un moment donné.

 

Je suis quand même très surpris de ce rejet de l'adaptation ici, que vous tenez à opposer à l'atténuation

C'est pourtant le sujet du groupe de travail 2 du GIEC (impact et adaptation au CC), le GT3 étant dédié à l'atténuation.

Ces 2 GT (associés au premier, dédié à la physique et à la base scientifique du CC) on contribué ensemble à plusieurs rapports spéciaux notamment celui sur les conséquences du + 1,5 °C global.

Ce sera la même chose sur le futur rapport ville et climat.

Modifié 16 février par Llop

[Llop]

Il y a 16 heures, stormi26 a dit :

 

J'ai du mal à comprendre pourquoi il y aurai un assèchement  estival et surtout plus de pluie en hiver. Pour l'instant, les tendances restent stable, rien ne peut permettre de dégager ça de manière franche.

 

 

 

C'est ce qui est modélisé pour la fin du siècle, par DRIAS-les futurs du climat (portail construit avec MF, le CNRS...)

https://www.drias-climat.fr/document/20200914_DRIAS-ScenarioRCP4.5_support_selection_modeles_v3.pdf

 

Et la révision qu'on est en train de faire pour DRIAS - explore 2 (ressource disponible en eau, qui va sortir dans qqs mois) renforce le trait.

Modifié 16 février par Llop

[TreizeVents]

Il y a 13 heures, Llop a dit :

C'est une vision un peu franco-centrée. Dans d'autres pays le critère principal est le stress hydrique estival - et il y a des exemples de villes de climat méditerranéen pas si ensoleillées que ça, en Italie - Gênes (guère plus de 2200 h/an) - voir sur la meseta espagnole. Par ailleurs, l'ensoleillement est en train d'augmenter significativement un peu partout.

 

J'assume entièrement que mon propos se place dans la "vision française et grand public" du régime méditerranéen. Et c'est pour ça qu'à mon avis, quand on affiche sur des cartes destinées au profane indiquant (exemple fictif) qu'en 2050, Dijon aura le climat de Nîmes, on introduit un biais fort dans la perception de cette information. Parce que le profane, sans autres informations, il ne va pas penser uniquement température moyenne annuel, mais ensoleillement en premier lieu et éventuellement épisodes cévenols / méditerranéens dans un second temps. Oui, ce n'est pas très satisfaisant de notre côté de connaisseurs car dans une vision plus large le climat méditerranéen ne se résume pas à ça. Pour autant, je ne suis jamais à l'aise quand au nom d'une nécessaire simplification pour la communication, on en arrive à potentiellement brouiller / fausser le message (même si c'est involontairement).

[Cristau de Hauguernes]

Pour ma part j'ai toujours trouvé ça limite anti-scientifique de laisser croire qu'il suffirait qu'une ville se pare des températures moyennes d'une autre distante de plusieurs centaines de kilomètres pour qu'on présente la chose ainsi : "X a le climat de Y." D'abord parce qu'au delà des types de climats décrits, (il me semble qu'on peut parler de macro-climats = méditerranéen, océanique, continental, etc) le climat d'une localité est aussi un microclimat, avec des particularités, par exemple un relief, qui ne sont pas déplaçables et modifient localement la donne. Je me souviens de l'excellent exemple de Jacques Kessler dans sa bible avec André Chambaud, disant que Brest et Vladivostok avaient la même température moyenne. Et pourtant...

[Llop]

Ce que vous dites est réducteur : non, on ne se limite pas à la T annuelle dans ces comparaisons mais aussi a l'évolution des précipitations - moins en été notamment et donc stress hydrique fort qui impose un changement de végétation et de pratiques, y compris pour M. Toulemonde - fini les belles pelouses, on ne lave plus les voitures en été...

Et ça les modèles le montrent bien pour la deuxième moitié du XXIème siècle.

 

C'est ça qu'on cherche a véhiculer en mentionnant une ville de climat méditerranéen puisque c'est ce type de végétation qu'il faudra adopter, et de pratique, même à Paris.

 

Là sur ce graphe on a choisi de rester en France mais on aurait pu passer les Alpes ou les Pyrénées pour être plus proche des futurs climats.

 

Dernier élément sur l'ensoleillement qui augmente beaucoup en ce moment.

Sur les 6 dernières années, Lyon passe à environ 330h de soleil en juillet, Colmar à 300, Paris un peu moins de 270

Or Barcelone est à environ 300h en juillet (en fonction des stations) sur les 20 ou 30 dernières années. Rome un peu plus de 330.
Alors évidemment l'ensoleillement est différent en hiver en Catalogne ou dans le Latium, mais si on reste sur cette dynamique à l'avenir (et ça reste à vérifier, mais les modèles indiquent aussi un accroissement de l'ensoleillement parce l'anticyclone sub-tropical remonte d'avantage sur l'ouest de l'Europe dorénavant) les étés sont bien en train de basculer chez nous. D'où la nécessité de changer de pratiques (et d'où aussi la mort des essences non adaptées aux étés de type méditerranéen)

 

 

Modifié 16 février par Llop

[paysdaix]

Il y a 4 heures, TreizeVents a dit :

 

J'assume entièrement que mon propos se place dans la "vision française et grand public" du régime méditerranéen. Et c'est pour ça qu'à mon avis, quand on affiche sur des cartes destinées au profane indiquant (exemple fictif) qu'en 2050, Dijon aura le climat de Nîmes, on introduit un biais fort 

C'est sûr que le biais est fort et que si on explique aux dijonnais que d'un ensoleillement 2500h/an ils passeront en 2050 à 2200h/an comme le climat méditerranéen de Gênes, ça fait moins rêver !

Si on parle ensoleillement, on sait très bien que RC ou pas, Dijon n'aura jamais celui de Nimes mais bon...LLop s'attache à l'agriculture avant tout et pas forcément au ressenti climatique dans son argumentaire.

y aurait fallu projeter les tendances de cultures agricoles en 2050 alors et non climatiques...

[Llop]

Il y a 5 heures, Cristau de Hauguernes a dit :

Pour ma part j'ai toujours trouvé ça limite anti-scientifique de laisser croire qu'il suffirait qu'une ville se pare des températures moyennes d'une autre distante de plusieurs centaines de kilomètres pour qu'on présente la chose ainsi : "X a le climat de Y." D'abord parce qu'au delà des types de climats décrits, (il me semble qu'on peut parler de macro-climats = méditerranéen, océanique, continental, etc) le climat d'une localité est aussi un microclimat, avec des particularités, par exemple un relief, qui ne sont pas déplaçables et modifient localement la donne. Je me souviens de l'excellent exemple de Jacques Kessler dans sa bible avec André Chambaud, disant que Brest et Vladivostok avaient la même température moyenne. Et pourtant...

Alors pas, mais pas du tout. Sur l'année la température moyenne de Vladivostok est inférieure de plus de 6 °C à celle de Brest, alors que la ville est située plus au sud que Marseille !

Pour trouver la même température annuelle qu'à Vladivostok (5,1°C)  il faut remonter beaucoup plus haut que Brest sur la côte atlantique, très haut  sur la côte de Norvège, du côté des Lofoten au niveau du cercle arctique.

Mais effectivement dans tous les cas les climats sont très différents - influence continentale très forte pour la ville d'extrême-orient sibérien.

Modifié 16 février par Llop

[Llop]

Il y a 2 heures, paysdaix a dit :

C'est sûr que le biais est fort et que si on explique aux dijonnais que d'un ensoleillement 2500h/an ils passeront en 2050 à 2200h/an comme le climat méditerranéen de Gênes, ça fait moins rêver !

Si on parle ensoleillement, on sait très bien que RC ou pas, Dijon n'aura jamais celui de Nimes mais bon...LLop s'attache à l'agriculture avant tout et pas forcément au ressenti climatique dans son argumentaire.

y aurait fallu projeter les tendances de cultures agricoles en 2050 alors et non climatiques...

Pas que, loin s'en faut. Mais pas nécessairement le ressenti climatique précisément.

Pour mémoire les classifications standards par type de climat (Koppen, Trewartha) ce sont basées sur la végétation qui était observée dans chaque zone (dont les climats océaniques - Cfb, méditerranéen - Csa...). Faire le lien entre climat qui évolue et la flore qui arrive encore à se développer/subsister est donc assez logique.

 

Mais le sujet du topic c'est "qu'elle France avec +4°C", et moi je traduis ça en qu'est-ce que ça change dans notre mode de vie, pour nous et notre milieu (dont les plantes, dont les arbres qui crèvent déjà un peu partout).

Et comment il faut s'adapter pour cette nouvelle donne avec notamment des étés franchement méditerranéens sur une grande partie du territoire.

Il y a l'agriculture, les forêts, mais aussi les villes - le confort d'été en ville est un sujet pour le futur PNACC (plan national d'adaptation au CC), l'urbanisme, les transports (qui doivent à présent être climatisés)...

Et évidemment qu'est-ce qu'on va mettre en place pour répondre à la recrudescence des phénomènes extrêmes liés au CC. 

 

Modifié 16 février par Llop

[Mamma34]

Le 15/02/2024 à 16:05, Llop a dit :

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez et de ne pas être d'accord, mais qualifier cette comparaison (faite par des professionnels du climat) d'ineptie est pour le moins discourtois.

@Llop

Je vais développer un peu, pas pour convaincre mais pour ne pas passer pour quelqu'un qui émet des jugements à l'emporte pièce.

 

Notre espèce est particulière pour classer tout et n'importe quoi, moi le premier je suis botaniste à mes heures.

Je trouve que autant dans la botanique le classement et indispensable par exemple à chaque rang franchi on découvre la famille ou le genre et on gagne dans la détermination finale autant certaines classification de climat en utilisant la multiplication des données; les zones USDA de rusticité des plantes marchent très bien y rajouter les pluviométries ou d'autres valeurs font perdre en précision et n'apporte que confusion pour la détermination d'un climat.

 

Ensuite se servir de la classification datant de plus d'un siècle avec un climat qui évolue pour comparer des climats de ville à situation géographique différente ne me semble pas particulièrement judicieux.

 

Dans la taxonomie végétale il y a des améliorations des ajustements et même des transformations importantes, dans la classification des climats il faudrait au moins faire un peu de ménage.

 

[Llop]

il y a 34 minutes, Mamma34 a dit :

@Llop

Je vais développer un peu, pas pour convaincre mais pour ne pas passer pour quelqu'un qui émet des jugements à l'emporte pièce.

 

Notre espèce est particulière pour classer tout et n'importe quoi, moi le premier je suis botaniste à mes heures.

Je trouve que autant dans la botanique le classement et indispensable par exemple à chaque rang franchi on découvre la famille ou le genre et on gagne dans la détermination finale autant certaines classification de climat en utilisant la multiplication des données; les zones USDA de rusticité des plantes marchent très bien y rajouter les pluviométries ou d'autres valeurs font perdre en précision et n'apporte que confusion pour la détermination d'un climat.

 

Ensuite se servir de la classification datant de plus d'un siècle avec un climat qui évolue pour comparer des climats de ville à situation géographique différente ne me semble pas particulièrement judicieux.

 

Dans la taxonomie végétale il y a des améliorations des ajustements et même des transformations importantes, dans la classification des climats il faudrait au moins faire un peu de ménage.

 

 

Merci pour cette réponse.

Nous avons (au moins) un point commun, je suis aussi botaniste à mes heures.

Par contre je ne vous rejoins pas sur un point : le climat d'un lieu évolue, pour autant sa catégorie peut changer, et pour moi la catégorie reste liée à la flore associée (au XXIème siècle comme au XXème, pas de raison de faire évoluer les critères ou cette flore associée).

Modifier les critères de chaque climat parce le climat global évolue n'est pour moi pas souhaitable. Ca revient à changer le thermomètre quand la température monte.

Ainsi le climat du Roussillon pourrait dans quelques décennie ne plus être méditerranéen, mais semi-aride - comme sur une partie du levant ibérique ou des côtes d'Afrique du Nord.

Ce qui est trompeur est la terminologie "méditerranéen" qu'on étend pour une zone géographique non méditerranéenne en France, mais on l'utilise déjà en Australie, Californie, Afrique du Sud...

Modifié 16 février par Llop

[Cristau de Hauguernes]

Il y a 3 heures, Llop a dit :

Alors pas, mais pas du tout. Sur l'année la température moyenne de Vladivostok est inférieure de plus de 6 °C à celle de Brest, alors que la ville est située plus au sud que Marseille !

Pour trouver la même température annuelle qu'à Vladivostok (5,1°C)  il faut remonter beaucoup plus haut que Brest sur la côte atlantique, très haut  sur la côte de Norvège, du côté des Lofoten au niveau du cercle arctique.

Mais effectivement dans tous les cas les climats sont très différents - influence continentale très forte pour la ville d'extrême-orient sibérien.

En fait ce ne devait pas être Vladivostok, mais une ville de Sibérie offrant la même moyenne annuelle que Brest. ça date un peu mais la comparaison est tout à fait parlante.

[MidiPy]

Je reviens sur un sujet sur lequel je réfléchissais en vous lisant tous, je ne sais plus qui a dit qu'en gros Toulouse n'aurait jamais un climat méditerranéen à proprement parler, pour diverses raisons tout à fait légitimes et somme toute assez logiques. Cependant, les derniers messages sur la flore me font me poser la question sur la dichotomie entre le milieu et le climat. Est-ce que dans une France à +4° Toulouse ne pourrait pas avoir un climat océanique largement réchauffé, tout en étant dans un milieu méditerranéen ? Notamment concernant la flore. La flore méditerranéenne n'est vraiment plus très loin de Toulouse, et devrait s'y généraliser au fur et à mesure des années (c'est ce qui est prévu en tout cas), notamment avec la sécheresse et les chaleurs estivales qui devraient sonner le glas des tout puissants chênes pédonculés et sessiles.

Finalement le réchauffement climatique actuel ne serait-il pas l'établissement d'un nouveau paradigme ou la flore et le milieu se différencieraient finalement largement des cases climatiques dans lesquelles rentrent les différents territoires ? En ceci, la catégorie du climat est-elle finalement réellement associée à la flore du milieu ?

 

J'ai parlé de Toulouse mais ça peut bien évidemment se généraliser à bien d'autres lieux.

Modifié 16 février par MidiPy

[Brice3411]

Le 15/02/2024 à 10:08, Damia a dit :

 

Oui, j'ai du faire un peu de ménage concernant une personne qui nie l'impact du CO2 dans le réchauffement climatique. Or, le consensus scientifique ne va clairement pas dans ce sens.

 

Et je conserve et maintient l'emploi de climato-négationniste, car si, le RC fait déjà des victimes, des milliers, si ce n'est des centaines de milliers (difficiles à chiffrer d'ores et déjà) et en fera des millions à l'avenir. Nier que nous avons une responsabilité  (collective) dedans, c'est du négationnisme. Ce n'est pas du déni (chercher à ignorer, à ne pas voir), mais bien activement aller contre le consensus scientifique qui est bien établi. Et les conséquences du R.C. sont également glauques.

 

Point de vue personnel, mais de la même façon qu'il ne sert absolument à rien d'argumenter face aux complotistes, aux révisionnistes, aux négationnistes, il ne sert également à rien d'argumenter face à toute cette trempe de gens qui s'opposent au consensus scientifique, les rapports du GIEC, concernant le réchauffement climatique, ses causes comme ses conséquences globales. Donc inutile de perdre son temps : message supprimé.

 

Extrait de ce à quoi vous avez échappé :

 

 

On retrouve pas mal les mêmes discours sur le forum (peu fréquenté, mais courant majoritaire à leur petite échelle) de nos cousins québécois du Meteo Centre. Le discours « eco anxieux » les fait marrer. Et c’est affligeant de lire ça sur des forums de passionnés météo. Le sujet est d’ailleurs quasiment interdit par les modérateurs là bas. Je ne sais pas si c’est HS mais je trouvais que ça avait sa place en réponse à ceci. 

Modifié 17 février par Brice3411