Suivi de l'ensoleillement 2013

[Yves38]

Je viens de te dire que tu as raison. Et acrid33, Thundik81 et d'autres sans doute et moi-même sommes des affabulateurs, et nous avançons des éléments sans aucun fondement... nous (je dis "nous", car les deux autres forumistes que je cite avaient pourtant avancé eux-aussi pas mal d'éléments intéressants, souvent les mêmes que ceux que j'avançais aussi pourtant, mais bon...) n'avons aucun argument, tout est sans fondement, ok ok... enfin ça me concerne surtout moi, j'ai bien compris...

Donc oui tu as raison, et je suis désolé d'avoir osé remettre en question la parole divine (celle de MF).

Allez... tschüss hein !

Après les attaques personnelles concernant mon age, déjà bien nul, c'est maintenant un petit "caca nerveux" que nous fait le monsieur ....Va, Dann, continue à faire l'intéressant avec tes affirmations péremptoires et que personne n'a le droit de contester sauf à se faire expliquer qu'on est un âne et que l'on a rien compris ....

[dann17]

Après les attaques personnelles concernant mon age, déjà bien nul, c'est maintenant un petit "caca nerveux" que nous fait le monsieur ....Va, Dann, continue à faire l'intéressant avec tes affirmations péremptoires et que personne n'a le droit de contester sauf à se faire expliquer qu'on est un âne et que l'on a rien compris ....

Bon Yves, il faudrait arrêter de faire monter la mayonnaise.

Premièrement, je ne t'ai jamais (ô grand jamais, je ne me le permettrais certainement pas, ce serait vraiment la dernière des co.nneries !) fait aucune "attaque personnelle" concernant ton âge ! J'ai simplement dit que je trouvais particulièrement surprenant que quelqu'un comme toi se comporte comme un ado (je voulais juste dire que tu n'es plus du tout un ado, mais normalement plutôt quelqu'un de posé, sérieux et raisonnable (c'est ce que je pensais de toi), et ce constat n'a donc rien d'une "attaque perso"), donc un ado qui ne veut jamais reconnaître qu'il pourrait éventuellement se tromper. Et ne me dis pas que c'est "l'hôpital qui se fout de la charité" ou un truc dans le genre, car j'ai bien dit avant-hier qu'il était possible que je me trompe... Et puis pardonne-moi, mais je te trouve particulièrement agressif ou méprisant à mon égard. Tu es toujours sur la défensive (la preuve avec ta réaction vis à vis de ton âge, ton âge qui n'a d'ailleurs rien de particulier).

Deuxièmement, Yves, je suis désolé de t'avoir vexé en te disant que tu n'avais pas compris, etc etc... Mais le problème, c'est que je pense vraiment que tu n'as pas bien compris ces concepts d'irradiation/puissance du rayonnement solaire direct ou indirect, ni les liens entre ensoleillement et irradiation, ni comment le rayonnement solaire perd de la puissance au cours de la traversée de l'atmosphère, ni le fonctionnement des capteurs, ni la différence entre un capteur horizontal et un optimalement orienté, ni pourquoi il est possible d'effectuer des interpolations/extrapolations de données, etc... bref, toute la physique de ces concepts.

Si tu étais à l'aise avec ces concepts, tu aurais compris pourquoi je pouvais en déduire certains points.

Donc je ne peux pas te laisser dire que "personne ne peut contester" mes propos (que tu trouves péremptoires). En effet, je suis ouvert à toute discussion. Mais toi, sur cette question, tu ne discutes pas, tu réfutes tout ce que je dis, alors que, je le répète, je vois bien que tu n'as pas bien compris comment cela fonctionnait. Je ne te prends pas pour un "âne" pour autant. On n'est pas obligé de tout connaître. Je ne connais pas tout non plus (bien loin de là !), mais il s'avère que je possède certaines connaissances dans le domaine de la physique et celui de la climato. C'est pour cette raison que je me suis permis de douter (après vérification et quelques calculs) de la fiabilité de certaines valeurs de la carte de l'ensoleillement 91-10. Il est possible que je me trompe, je le répète. Mais ça n'est pas certain non plus...

Tout ça pour ça... !

[th38]

Bon, pour en revenir à l'ensoleillement en 2013.... et bien sur toute la façade Est, les 5 premiers mois de l'année sont entrain de battre des records absolus de faible ensoleillement....depuis 1921 au moins...

Que se passe t'il, sachant que les 4 derniers mois de l'an passé ont été déjà déficitaires...

[laurent_caen]

Bonjour,

Voila un "débat" très intéressant dans lequel j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice et aussi rectifier quelques clichés trop souvent vus. Et désolé si je prends le sujet en cours de route.

S'il y a un problème de DI vers le bord de mer du 17 ou autres, ça viendra probablement d'autres causes que du capteur moderne de DI et que du pyrano + nouvelle méthode de calculs MF (et OMM depuis 2012) remarquable, qui a été encore améliorée depuis 2001 (on est passé de -0.58% en 2001 à 0.00% d'écart, soit environ 1 h d'erreur sur le cumul total de 8 ans de mesures par rapport aux pyrhéliomètres de référence. Cette méthode a été testée aussi dans d'autres pays, elle est assez précise ailleurs aussi), vu que pour les cumuls mensuels et annuels et encore plus sur plusieurs années, ils sont largement dans les tolérances de l'OMM qui demande de rester dans les +- 2% de précision pour la DI .

Pour moi il ne serait pas étonnant que ce soit plus au bord de mer par endroits là ou le temps est à priori moins souvent bien couvert et avec un ciel plus variable qu'il récupère plus de situations à surestimations, vu que le vent est un facteur aggravant d'après la note de MF sur l'incertitude de la mesure de la DI :

(Vu que le vent assez fort est plus présent près du bord de mer et que les nuages capables de générer du tout ou rien sont moins gros que dans l'intérieur, il n 'est pas étonnant que l'ancien capteur puisse surestimer plus au bord de mer qu'à l'intérieur.

Ce problème de masques est déjà assez pénible ici dans le Var, ce n'est pas gagné de convaincre MF de pratiquer comme aux US et d'intégrer les masques dans le programme interne des futures stations pour sortir une DI aux normes "OMM" (qui préconise justement de traiter les masques quand il y en a) qui analyse l'insolation avant et après le passage des masques en plus d'autres paramètres comme la visibilité, l'humidité, la T, la pluie, la nébu sur les aéro...pendant le passage des masques (pour savoir automatiquement s'il y a eu ou non avec assez de certitude assez de soleil pendant le passage et ne pas compter du soleil alors qu'il a été masqué pendant le passage du masque), tout en fournissant toujours la DI habituelle réelle contaminée par les masques. Ils ont amélioré significativement la précision de la mesure de la DI qu'il y aurait sans masques (malgré les masques ).

Christian, félicitations tout d'abord pour cette réponse longue et surtout étayée !

Pour reprendre ton 1er paragraphe, tu soulignes que les capteurs récents sont très fiables, au % près. Soit mais quel est l'intérêt d'avoir des capteurs super perfectionnés (et certainement super coûteux...) si c'est pour avoir des différences de masques monstrueuses entre les différentes stations qui faussent toute comparaison ! Par exemple, par une journée claire en décembre, Caen totalise 7.2h d'insolation quand Rouen n'en compte que 6.3h !! Cela fait presque 15% d'écart ! Du coup, Rouen affiche une insolation minable quand des stations alentour (ex : Beauvais) affichent une durée supérieure de + de 100h, uniquement ou en grande partie parce qu'elles ont moins de masques ! Je trouve ça limite choquant car cela favorise et défavorise certaines zones pour le tourisme. Pourquoi MF n'exprime pas l'insolation en terme de % de la durée d'insolation totale à la station, cela les mettrait toutes sur un pied d'égalité. Car entre les différences de masques et les pannes de capteurs récurrentes sur certaines stations (St Etienne par ex...), difficile d'accorder beaucoup de crédit aux données d'insolation de MF, il faut bien l'avouer...

Concernant ton second paragraphe ci-dessus, tu soulignes que la surestimation avec l'ancien capteur était peut-être plus importante en bord de mer de par une succession de cycles nuages-soleil plus rapide. Il s'avère - et quiconque connait le climat littoral français (côte Atlantique et Manche, j'exclue la méditerranée, bien que c'est sans doute aussi vrai) te le dira - que c'est précisément l'inverse. Comme le soulignait Acrid, par temps mitigé notamment, quand le temps oscille sans cesse entre nuages et éclaircies dans l'intérieur, sur le littoral, le temps est très souvent totalement dégagé, d'où des périodes d'insolation continue beaucoup plus longues. Le coup du temps toujours changeant en bord de mer (en tout cas en terme d'insolation), c'est vraiment un cliché trop répandu dont il faut se défaire.

Ton dernier paragraphe au-dessus répond à mon premier finalement ^^ ! Et confirme que cette absence de "retraitement" des données d'insolation de la part de MF empêche toute comparaison possible entre les stations.

1) l'irradiation est aussi forte vers Royan et l'Ile d'Oléron qu'à Carcassonne (1750 à 1800 W/m²).

2) à Carcassonne, le nombre d'heures d'ensoleillement approche (je crois) les 2200h, ou 2150h environ.

3) Carcassonne est située plus de 300 km plus au sud que Royan, donc le soleil y est plus puissant et contribue à une irradiation plus forte pour un même temps d'exposition

Conclusion : pour que l'irradiation soit égale entre Carcassonne et Royan, il faut nécessairement que le nombre d'heures d'ensoleillement soit supérieur dans la ville charentaise.

Autrement dit, il est très probable que l'ensoleillement de Royan ou de l'île d'Oléron atteigne les 2300h. Et non pas seulement les quelques 2000 à 2100h qui leur sont attribuées, d'après la dernière carte d'ensoleillement.

La démonstration se tient, car effectivement, que ce soit à Carcassonne ou plus encore à Royan, on ne peut pas dire que les mesures d'irradiation puisse être faussées par un relief trop important...

En terme de représentation spatiale de l'insolation (hors régions montagneuses et pour des latitudes proches), il est indéniable que les cartes d'irradiation solaire sont beaucoup plus fiables que les cartes extrapolées des durées d'ensoleillement des différents points de mesure, pas que MF minimise certaines données mais simplement ils sont obligés d'extrapoler sur des zones étendues à partir de points de mesure éloignés et entre lesquels peuvent intervenir de nombreux micro-climats qui ne seront donc pas représentés. Et pour l'irradiation, on s'affranchit des pannes de capteurs et plus facilement des masques. D'ailleurs, il faut remarquer que les cartes d'irradiation donnent toutes une répartition spatiale de l'insolation relativement similaire (avec qqes subtilités évidemment en fonction de la période choisie), exemple :

http://re.jrc.ec.eur...pt/G_opt_FR.png

http://solargis.info...p-France-fr.png

tandis que les cartes d'ensoleillement issues des données des capteurs donnent des cartes très variables d'une carte à l'autre en fonction des points de mesure retenus.

Intéressant le rapport irradiation/durée d'ensoleillement en fonction de la position Nord/Sud, il n'y a pas une formule qui pourrait résumer ça ?

Ce serait certainement la meilleure façon de cartographier l'insolation : partir des données d'irradiation et faire une correction par rapport à la latitude du lieu. Reste les zones montagneuses où c'est moins fiable, mais de toute façon, les mesures d'ensoleillement n'y sont pas non plus fiables à cause des masques...

[laurent_caen]

Le problème, c'est qu'en Normandie, ce gradient entre la côte et l'intérieur est beaucoup, beaucoup plus faible qu'entre Brest et les Landes.

Si sur l'ensemble des posts, je te trouve plutôt inspiré, là-dessus je suis obligé de te dire que tu es complètement à côté de la plaque ! Et désolé pour ce ton qui peut paraître péremptoire mais tu reproches aux autres personnes du forum de parler - enfin d'écrire - sans connaître, ce qui peut s'avérer énervant, et je le comprends, mais là tu fais exactement la même chose !

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en Normandie, on n'aurait beaucoup beaucoup moins de gradient entre l'intérieur et la côte que sur la côte Atlantique ?! Ainsi, on n'aurait pas droit aux brises qui nous dégagent le ciel le long des côtes, contrairement à vous ! Crois-moi, si c'était le cas, on ne se caillerait pas aussi souvent les miches en plein été (mais on bronzerait pas souvent) ! Blague à part, tu t'imagines peut-être que les brises et le beau temps associé n'existent que le long de la côte Atlantique ?! Voyons, soyons sérieux, ça existe partout, que tu sois en Normandie, sur la côte Anglaise, en Ecosse, au Portugal, le long de la côte d'Azur (bon eux, de toute façon, ils ont moins à gagner, vu que le ciel est déjà quasiment tout bleu dans l'intérieur )...

Tiens, sur ce post, tu trouveras la carte d'insolation des côtes de la Manche en 2006 et 2007 :

/topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/33042-ensoleillement-cotes-de-la-manche/

Tu peux voir que pour 2007 par exemple, l'insolation était de :

1616h à Caen et 1803h à Bernières-sur-mer à 15 km de là au bord de la mer

1484h à Landivisiau et 1702 à Batz à 30 km en bord de mer

et les autres exemples sont nombreux !

Ce qui est dommage,c'est que je n'ai pas les valeurs pour les autres années, ce serait intéressant de voir quelle tendance s'en dégage.

[dann17]

Si sur l'ensemble des posts, je te trouve plutôt inspiré, là-dessus je suis obligé de te dire que tu es complètement à côté de la plaque ! Et désolé pour ce ton qui peut paraître péremptoire mais tu reproches aux autres personnes du forum de parler - enfin d'écrire - sans connaître, ce qui peut s'avérer énervant, et je le comprends, mais là tu fais exactement la même chose !

Oui désolé, c'est vrai, alors je m'en excuse.

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en Normandie, on n'aurait beaucoup beaucoup moins de gradient entre l'intérieur et la côte que sur la côte Atlantique ?! Ainsi, on n'aurait pas droit aux brises qui nous dégagent le ciel le long des côtes, contrairement à vous ! Crois-moi, si c'était le cas, on ne se caillerait pas aussi souvent les miches en plein été (mais on bronzerait pas souvent) ! Blague à part, tu t'imagines peut-être que les brises et le beau temps associé n'existent que le long de la côte Atlantique ?! Voyons, soyons sérieux, ça existe partout, que tu sois en Normandie, sur la côte Anglaise, en Ecosse, au Portugal, le long de la côte d'Azur (bon eux, de toute façon, ils ont moins à gagner, vu que le ciel est déjà quasiment tout bleu dans l'intérieur )...

En fait, il est vrai que je ne connais que trop peu la côte normande. Mais si j'avais dit cela, ce n'était nullement pour une quelconque raison "perso" (tu me dis "contrairement à vous", mais comme tu as peut-être dû le lire, je n'habite pas sur la côte atlantique, et ni ai aucun intérêt particulier). Non, je m'étais simplement inspiré de la carte d'irradiation qui semble montrer un gradient un petit peu moins marqué sur les côtes de la Manche que sur celles de l'Atlantique. Mais effectivement (et tu en parles en connaissance de cause...!), il est vrai que mon propos était un peu trop "tranchant" par rapport à ce gradient (que je jugeais trop faible, sans doute à tort) sur les côtes de la Manche : il existe bel et bien par chez toi aussi, ce gradient.

[laurent_caen]

Mais si j'avais dit cela, ce n'était nullement pour une quelconque raison "perso" (tu me dis "contrairement à vous", mais comme tu as peut-être dû le lire, je n'habite pas sur la côte atlantique, et ni ai aucun intérêt particulier).

Oui, pas de souci, quand je disais "contrairement à vous", ça n'avait rien de perso, je pensais aux habitants de la façade Atlantique en général dont je pensais - à tort - que tu faisais partie .

[phoenix]

Bon, pour en revenir à l'ensoleillement en 2013.... et bien sur toute la façade Est, les 5 premiers mois de l'année sont entrain de battre des records absolus de faible ensoleillement....depuis 1921 au moins...

Que se passe t'il, sachant que les 4 derniers mois de l'an passé ont été déjà déficitaires...

En effet mais c'est surtout ces 5 premiers mois de l'année qui sont exceptionnelle couplé à des températures globalement déficitaire et un temps humide et nébuleux.

La fin de l'année 2012 a été douce encore ça pouvait aller bien que l'ensoleillement n'ait pas été marqué à part en décembre.

Pour en revenir à 2013 la façade est dans une situation catastrophique j'aimerais bien savoir si quelqu'un possède des données pour savoir depuis combien de temps on a pas vécu cela.

Sinon ce problème d'ensoleillement est entrain de touché l'ensemble du pays car si l'on regarde bien dans l'ouest, le déficit commence à devenir pas mal également car Janvier et Mars n'ont pas été très ensoleillé et si l'on compte ce mois de Mai qui va être une catastrophe pour l'ensoleillement sur l'ensemble du pays.

Sans m'avancer je pense que cette situation n'a pas eu lieu depuis au moins 20 ans.

[ChristianP]

Et oui Laurent, ça fait parti des contradictions entre les résultats des travaux rigoureux sur la mesure de la DSO/OMM et leur application ensuite sur le terrain. Comme souvent ça vient des choix de certains dirigeants chez MF, plus administratifs que soucieux de la rigueur scientifique. De plus tant qu'il n'y aura pas un organisme indépendant de MF qui dépendra des consommateurs de données qui assurera le contrôle qualité et imposera une mise aux normes réelles des données et sur le terrain, il y aura des distorsions de qualité d'une région à l'autre ou d'un CDM à l'autre.Auparavant les données de DI étaient aussi disponibles en % des possibilités pour le site donné en fonction des masques et il est préconisé par l'OMM de tenir compte des masques, si ça ne se fait pas, c'est obligatoirement pour des raisons autres que scientifiques (ce qui est très agaçant !) car les deux types de données sont indispensables (pour un panneau solaire, il faut garder l'influence négative des masques et pour comparer, il nous faut des données avec les mêmes masques ou pas de masques).Je suis né à Brest, j'y ai travaillé, j'ai passé aussi pas mal de temps à la Teste (33), à une époque je connaissais assez bien le Golf du Morbihan pour diriger des navigations de nuit à la voile. J'ai pas mal navigué à la voile pour le plaisir, la compétition et à moteur dans le boulot, de l'W au NNW, je connais donc un peu "l'W".J'avais la même impression que beaucoup de beau temps supplémentaire au bord de mer en général mais pas partout.

Pour la variabilité je ne percevais pas la même chose que toi. Pour moi même s'il y a plus de ciels purement clairs, au final le ciel est plus souvent variable rapidement avec de plus petits nuages près du bord de mer, des nuages plus importants à l'intérieur provoquant moins de changements rapides (ils laissent le temps au papier de se refroidir), le vent n'est qu'un facteur aggravant, ce n'est pas lui tout seul qui va générer 10% , mais un ensemble de facteurs. Il faut voir aussi du côté des entrées maritimes, des brumes et brouillards côtiers et ne pas négliger les différences selon l'observateur (le facteur humain est souvent une source de problèmes non négligeables et particulièrement variable) mais il n'en reste pas moins que toutes ces impressions doivent être confirmées par des mesures objectives avec une densité suffisante pour ne pas rater le vrai gradient global, vu qu'une impression même partagée par des millions de personnes, restera toujours douteuse par rapport à de vraies bonnes mesures 24h/24h avec le maillage suffisant pour faire ressortir le véritable gradient global et/ou l'absence de gradient par endroits où peuvent tomber certaines bonnes stations (non contaminées par des masques significatifs).Dann, je n'ai pas balayé de la main la carte entière, ni le gradient qui peut-être tout à fait juste malgré le fait que des données aux points précis des stations ne collent pas, mais j'ai balayé le fait qu'on s'en serve pour rejeter de vraies mesures modernes sur les points exacts des stations sans voir de près les masques, alors que ces cartes basées sur des modèles, fournissent des données estimées moins précises que les vraies mesures sans masques au point des stations et pour la première carte, inutiles pour les mesures météo OMM (car incomparable avec le plan incliné et surtout contaminée par la prise en compte dans leur RG modélisé, du rayonnement réfléchi (par les différents type de sols, pentes) et les ombres)

La première carte est plus efficace pour installer un panneau solaire incliné de façon optimale pour le lieu et dans les conditions réelles pour un sol et la topo, donnés.

La 2 ème carte avec une moindre résolution est en fait plus précise pour nous et colle bien mieux à la réalité de mesures OMM sur plan horizontal (où on doit fuir les ombres portées et le rayonnement réfléchi par le sol et les obstacles). On voit dans la doc de la 2 ème carte qu'ils ont comparé très en détail les données estimées à certaines stations pour régler et valider les modèles. On a des comparaisons avec les mesures réelles de RG de certaines stations, très intéressantes, c'est vraiment du beau travail, même si je leur reproche de zapper certaines infos indispensables pour notre problème (Ils ne communiquent pas l'incertitude des valeurs cumulées mensuellement et annuellement du RG des estimations pour chaque station alors qu'ils le donnent pour certaines stations au pas mensuel pour le direct (10.6% à Vaulx en Velin par ex), mais pas pour toutes)Enfin bon, on a l'estimation globale pour les stations de validation (GHI : rayonnement global sur plan horizontal, DNI : rayonnement direct) et c'est clair que ce n'est pas du n'importe quoi.

Accuracy of SolarGIS dataIn SolarGIS, typical uncertainty of GHI yearly summaries is lower than ±3.5% (probability of occurrence 80% for 89 validation sites). In mountains, tropical humid climates, complex coastal zones, high latitudes, snow regions, and regions with high aerosol concentrations (air pollution) the uncertainty can be as high as ±7.0%. In very extreme cases even higher deviation has been observed.Uncertainty for DNI yearly summaries is typically lower than ±7% (probability of occurrence 80% for 48 validation sites). In more complex geographies, uncertainty of yearly DNI can be as high as ±12% (deviations up to 15% from local measurements have been sporadically observed), especially in regions where aerosol content is high and dynamically changing, in humid tropical regions, high latitudes, high mountains, snow regions, complex deserts with occasional occurrence of snow and water, urbanized and industrialized areas. High uncertainty is also considered in regions with limited availability of high-quality ground measurements.

Il est normal pour moi qu'un modèle même bon, mais plus imprécis qu'un vrai capteur de RG pour le point exact d'une bonne station sans masques significatifs, même réglé à l'aide de ce même point (là près de ce secteur pour ce climat, il est réglé sur Nantes), n'affiche pas vraiment la même valeur que la vraie mesure, même si le modèle était tout à fait correct et capable de faire ressortir le bon gradient comme vu sur la carte, bien plus qu'avec les vraies bonnes stations trop rares qui peuvent le rater pour x raisons (c'est le modèle qui est plus ou moins apte à déduire correctement le gradient en estimant des valeurs là où les mesures sont absentes, à partir de bien d'autres infos que les quelques rares mesures réelles sur le terrain. Le modèle s'il est bon est normalement plus efficace pour brasser la masse d'infos diverses, que nous à essayer de déduire un gradient "à la main " ou en soft carto avec trop peu de capteurs sur le terrain (ou à l'oeil avec nos impressions) sans qu'il soit assez efficace pour produire la bonne valeur sur un point de mesure donné qui ne représente pas le gradient global bien vu par le modèle)Pour moi quand ça ne colle pas à ce niveau, il est important de vérifier les masques qui dépassent largement les 3° de hauteur, vu que dans le Var l'influence n'est pas négligeable pour Bormes bien plus contaminées par les masques que mon capteur de RG à 1.8 m du sol avec masques non négligeables (forêt + arbres surtout, un peu de topo, mais sans la forêt la topo serait négligeable), car la 2 ème carte correspond assez bien aux valeurs du capteur sans masques à 10 m de haut, mais pas aux valeurs du capteur à 1.8 m avec masques (les masques à 1.8 m me mangent environ 82 kW/h/an par rapport au capteur sans masques à 10 m, c'est à dire qu' il manque environ 5.4% de RG sur le capteur "masqué" à 1.8 m, ceci en données brutes, car je n 'ai pas traité la diff de T entre les 2 capteurs avec l'équation Davis pour compenser la dérive de la mesure en fonction de la T, mais bon ça accentuerait plutôt l'écart vu que le capteur le plus chaud et le moins ventilé est en bas)Dans le cas présent donc, même si le gradient global est réel dans l'W comme sur les cartes et qu'il n'apparait pas à l'aide des relevés modernes des stations actuelles de DI/RG sans masques significatifs, ça peut signifier que certaines stations sont tombées par hasard à des endroits non représentatifs du réel gradient global. C'est aussi pour cette raison que j'encourage les proprio de Davis à s'équiper d'un pyrano s'ils peuvent le déporter de l'ISS sur un le mât d'anémo dégagé des obstacles >3°, si le site ne le permet pas au sol, vu qu'il ne faut pas compter sur l'augmentation du nb de capteurs de chez MF.On aurait des problèmes de gradient faussé, si on déplaçait le capteur de DI au bord de l'eau à la Mitre à MF Toulon, vers le pied SE du mont Faron à la limite de la Valette, il sera toujours à Toulon, mais on n'aura pas la même DI avec les nuages bien plus fréquents dans ce coin avec les ascendances près du Faron et donc plus le même gradient global déduit avec si peu de points de mesures dans le Var. Idem si je plaçais un capteur de DI pile sous les nuages de retour de brise qui stationnent sur place près des mêmes massifs dans l'intérieur.

Il y a pas mal de coins qui ne représenteront pas la globalité du gradient d'insolation pour x raisons, qui vont biaiser la détermination du vrai gradient global si on ne dispose pas d'assez de points de mesure quand certaines des stations tombent par hasard sur des secteurs non représentatif du gradient global.Après c'est clair que si on utilise des données contaminées par des masques comme à Bormes MF ou comme sur mon capteur à 1.8 m, pour tracer une carte afin de déterminer le gradient dans le Var (ils sont conscients du problème des masques à Bormes, vu qu'ils ont regardé mes données de RG et de DI sans masques, pour mieux apprécier la lacune à Bormes. Le capteur date de l'époque ou l'INRA existait dans le Var, il est resté), il sera faussé et donc pour moi, c'est indispensable de vérifier l'importance des masques même pour le RG (il existe quand même des stations avec des obstacles avec pas mal d'obstacles de plus de 10° sur l'horizon concerné par le soleil à différentes saisons. Pour la DI, mon hauban de 3 mm, négligeable pour le cumul du RG, représente quand même une perte d'environ 25h par an, vu qu'ici il y a un paquet de jours avec un soleil suffisant vers midi solaire)

[Yves38]

Oui, enfin s'il est possible que les capteurs MF n'aient pas tous l'exposition idéale (présence de masques), pourquoi ces masques seraient-ils plus présents pour les stations de la cote Atlantique ?

D'autre part le raisonnement exposé plus haut par Dann peut tenir si dans les deux stations les rapports entre les temps de ciel clair/ciel voilé/ciel sombre sont les mêmes ce qui n'est pas prouvé.

[ChristianP]

Tu sais avec la pression foncière et démographique au bord de mer, des arbres qui ont plus de droits qu'un capteur de DI et de RG même présent avant eux, les contraintes des proprio des terrains et du voisinage, où même sur un aéro où ils cantonnent parfois la station et les capteurs en bordure près d'obstacles qui poussent un jour ou l'autre, au lieu de bien centrer la station sur les d'immenses zones herbeuses dégagées jamais utilisées, ce n'est pas que dans l'W qu'il y a un potentiel pour que les stations soient contaminées au bord de mer par des masques.A Toulon en 1946, à l'emplacement actuel, il n'y avait absolument aucun obstacle, c'était complètement pelé, un site incroyable au top classe 1 quand on voit tout ce qu'il y a maintenant. Un carnage avec l'urbanisation, déclassement de la station à l'OMM, des arbres, des antennes de téléphonie sur un large pylône de 20 m de haut avec l'anémo, des constructions et certaines personnes du coin qui empêchent de supprimer/réduire assez les arbres qui n'existaient pourtant pas à l'origine. Comme ils sont en train de construire plus hauts, dans des directions qui joueront sur la DI au printemps/l'été, Toulon va continuer à descendre dans le classement de DI brutes, enfin si du moins la station continue à exister, vu qu'à un moment c'était prévu qu'ils arrêtent la station...C'est pareil pour l'héliographe moderne supprimé sur la station à St Raphaël, ça poussait fort à l'E/SSE de la station pourtant sur un ancien aéro, mais avec la station vraiment excentrée à l'Est chez les pompiers, malgré des zones de dégagements immenses sur l'aéro.Il y a aussi des stations au bord de mer comme en Corse par ex, qui récoltent des ombres portées par des reliefs.

[th38]

En effet mais c'est surtout ces 5 premiers mois de l'année qui sont exceptionnelle couplé à des températures globalement déficitaire et un temps humide et nébuleux.

La fin de l'année 2012 a été douce encore ça pouvait aller bien que l'ensoleillement n'ait pas été marqué à part en décembre.

Pour en revenir à 2013 la façade est dans une situation catastrophique j'aimerais bien savoir si quelqu'un possède des données pour savoir depuis combien de temps on a pas vécu cela.

Sinon ce problème d'ensoleillement est entrain de touché l'ensemble du pays car si l'on regarde bien dans l'ouest, le déficit commence à devenir pas mal également car Janvier et Mars n'ont pas été très ensoleillé et si l'on compte ce mois de Mai qui va être une catastrophe pour l'ensoleillement sur l'ensemble du pays.

Sans m'avancer je pense que cette situation n'a pas eu lieu depuis au moins 20 ans.

Selon Frédéric Decker, la France vit sa 2ème série -octobre/avril- la plus sombre depuis 1946, après 2000/01.

Vu le mois de mai, on pourrait prendre la 1ère place sur octobre/mai.

[phoenix]

Selon Frédéric Decker, la France vit sa 2ème série -octobre/avril- la plus sombre depuis 1946, après 2000/01.

Vu le mois de mai, on pourrait prendre la 1ère place sur octobre/mai.

J'aurai jamais cru que la période 2000/2001 soit si sombre que ça par contre elle a été particulièrement douce.

[Charly-C]

J'aurai jamais cru que la période 2000/2001 soit si sombre que ça par contre elle a été particulièrement douce.

A l'échelle du pays, oui il n'y a pas de doute là dessus. Par contre dans l'Est on dépasse régulièrement les valeurs de 2000/01.

A Lyon et Strasbourg, il faut remonter à 1993/94 pour retrouver des valeurs encore plus basses sur la période oct/avr. Mais 93/94 et 00/01 sont en effet deux périodes très douces qui n'ont pas grand chose en rapport avec cette année.

C'est clair qu'au moins dans les régions de l'Est, le combo fraîcheur + humidité + nébulosité, nous fait facilement remonter aux années 1980.

[phoenix]

A l'échelle du pays, oui il n'y a pas de doute là dessus. Par contre dans l'Est on dépasse régulièrement les valeurs de 2000/01.

A Lyon et Strasbourg, il faut remonter à 1993/94 pour retrouver des valeurs encore plus basses sur la période oct/avr. Mais 93/94 et 00/01 sont en effet deux périodes très douces qui n'ont pas grand chose en rapport avec cette année.

C'est clair qu'au moins dans les régions de l'Est, le combo fraîcheur + humidité + nébulosité, nous fait facilement remonter aux années 1980.

Merci pour les données statistique.

En effet le constat est éloquent même l'ouest commence à manquer cruellement de soleil avec ce mois de Mai.

Le premier semestre 2013 risque d'être le moins bien ensoleillé depuis très longtemps.

Encore que la fin de l'année 2012 a été douce, depuis le début de l'année, le froid domine sans partage.

D'ailleurs il y a corrélation entre cette situation historiquement nébuleuse et le fait qu'on soit les champions du déficit de pression depuis Janvier.

[Euphydryas]

Sur Nîmes au 17/05 (données MF) :

834h pour 904h théoriques. Les 2 premiers mois étaient excédentaires... heureusement !

[Cotissois 31]

Au sujet des soit-disant records, je voudrais rappeler que sur les réanalyses la période janvier-avril de 1990 à 2013 apparaît bien plus sèche que les années 1970 et ce serait très curieux qu'on ait des records de faible ensoleillement avec un taux d'humidité atmosphérique qui est plus bas qu'il y a 30 ans.

Les réanalyses confirment que 2001 est sans doute la période octobre-avril la plus nuageuse des 30 dernières années, mais très loin d'une année 1970 par exemple. 1992 serait au contraire la période la plus ensoleillée, toute année confondue.

[dann17]

depuis le début de l'année, le froid domine sans partage.

Pas tant que ça, quand même... par exemple à Lyon, depuis le 1er janvier, vous êtes environ 0.5°c sous les normes. C'est un peu "froid", certes, mais rien de transcendant, non ?

Mais peut-être le déficit thermique est-il effectivement plus important plus haut en altitude.

[Canada Goose]

[laurent_caen]

Et oui Laurent, ça fait parti des contradictions entre les résultats des travaux rigoureux sur la mesure de la DSO/OMM et leur application ensuite sur le terrain. Comme souvent ça vient des choix de certains dirigeants chez MF, plus administratifs que soucieux de la rigueur scientifique. De plus tant qu'il n'y aura pas un organisme indépendant de MF qui dépendra des consommateurs de données qui assurera le contrôle qualité et imposera une mise aux normes réelles des données et sur le terrain, il y aura des distorsions de qualité d'une région à l'autre ou d'un CDM à l'autre.

Auparavant les données de DI étaient aussi disponibles en % des possibilités pour le site donné en fonction des masques et il est préconisé par l'OMM de tenir compte des masques, si ça ne se fait pas, c'est obligatoirement pour des raisons autres que scientifiques (ce qui est très agaçant !) car les deux types de données sont indispensables (pour un panneau solaire, il faut garder l'influence négative des masques et pour comparer, il nous faut des données avec les mêmes masques ou pas de masques).

Je ne savais pas que les données de DI étaient autrefois disponibles en % des possibilités pour le site donné, c'est quand même bien dommage qu'ils aient abandonné ce système, d'autant que ce n'est pas bien compliqué une fois que les masques sont modélisés... Enfin, comme tu dis, c'est assez agaçant.

Entre tout autre chose, et puisque tu as l'air de bien maîtriser les différentes technologies de capteurs, sais-tu ce qu'ils utilisent comme capteurs pour mesurer la durée d'insolation en Angleterre, et particulièrement sur l'ile Anglo-normande de Jersey ? Car les durées d'insolation qui y sont mesurées sont complètement ahurissantes : par exemple, en 2007, l'insolation relevée à Jersey était de 2276h (voir http://www.jerseymet.gov.je/ ) alors que sur la côte en face, elle était de 1815h à Gouville qui bénéficie elle-même d'un ensoleillement plus généreux que dans l'intérieur ! Ca parait un peu étonnant une telle insolation non ? La différence peut-elle être due en partie aux capteurs utilisés ?

NB : ne pourrait-on pas créer un autre post par hasard ? Car on a bien pollué le post "ensoleillement 2013" non ?

[laurent_caen]

Mais "malheureusement", toutes ces années que j'ai passées sur la façade atlantique étaient durant cette période 91-10. Or j'ai pu constater (comme beaucoup, beaucoup de monde) qu'en terme d'ensoleillement, l'écart entre le littoral et l'intérieur est chaque année, chaque été, très nettement favorable au littoral.

Sur cette côte atlantique, il est très, très fréquent en journée (comme l'a très bien décrit acrid33), et ce autant en Bretagne que sur la côte landaise ou qu'en Charente-maritime, notamment en été, de voir que le soleil et le ciel bleu dominent nettement sur la côte, et qu'au contraire, au même moment, les cumulus restent confinés dans les terres. C'est vraiment très fréquent, et c'est d'ailleurs physiquement logique...

Personne ne peut le contredire, et toutes les mesures d'insolation réalisées, quelque soit la période considérée, le confirment. Par exemple, entre La Roche sur Yon dans l'intérieur de la Vendée et Les Sables d'Olonne en bord de mer (distantes de 30 km), il y a plus de 250h d'écart annuellement :

Sur la période 91-2011 (je n'ai pas la donnée d'insolation pour Les Sables en 2012), la moyenne d'insolation est de :

Les Sables : 2136h (source : http://www.bretagne-environnement.org/Media/Documentation/Bibliographies/Eole cliquer sur les mois de Janvier pour avoir les données de l'année précédente et cliquer sur "air et climat" pour avoir les données de 2010 et 2011)

La Roche sur Yon : 1863h

Sur la même période, La Rochelle compte 2112h tandis que Poitiers (pas trouvé de stations plus près désolé) en compte 1898h.

[ChristianP]

Dans certaines stations principales importantes en UK, il y avait encore l'ancien capteur jusqu'en 08/2005, puis le Kipp et Zonen dont j'ai parlé :

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/stationdata/heathrowdata.txt

Là jusqu'en 2007 :

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/stationdata/cambornedata.txt

Et là toujours l'ancien :

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/stationdata/eastbournedata.txt

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/stationdata/

J'avais lu qu'en Australie ils ont déterminé une correction bizarre pour l'ancien héliographe. Ils réduisent systématiquement de 20% toute durée journalière qui affiche au moins 6h.

Dans les années 2000 il était encore utilisé dans des pays très variés d'après MF et si les modélisateurs qui établissent des cartes internationales de DI à partir des capteurs de DI (même indirectement en utilisant le RG calculé à partir de la DI) n'en ont pas tenu compte, elles ne seront pas correctes s'ils ont calé leur modèle sur des données brutes si déférentes au sol, car j'avais vu que même avec l'ancien capteur, selon les pays, les fabricants différents n'offraient pas la même qualité de boule et de papier+produit, ce qui fait varier le seuil considérablement d'un pays à l'autre, pour un même capteur sur le papier, mais pas dans la réalité. Il n'y a donc pas d'homogénéité des données brutes propres, même à l'époque de la généralisation de l'ancien capteur.

[mogador]

Ce Kipp & Zonen semble avoir la tendence à livrer des valeurs élevées.

J'avais suivi une discussion sur un forum allemand où l'on avait comparé des valeurs d'ensoleillement Meteomedia (qui y a son propre réseau de stations) avec celles du service allemand DWD dans le sud-ouest du pays (région de Fribourg-en-Breisgau et de Bâle non loin de la France et de la Suisse).

Par exemple Meteomedia avait relevé 1871 h à Freiburg-Munzingen avec son csd-3 de Kipp&Zonen, tandis que le service Meteo allemand DWD n'avait mesuré que 1643 h avec le Soni Soggelkow sur la station de l'aéroport (station dégagée). Il en était de même dans la région de Bâle. Une différence de presque 230 h, c'est énorme.

Pour les anciens capteurs, outre la qualité du papier utilisé, 2 raisons principales semblent être à l'origine d'inhomogénéités. D'une part l'humidité de l'air peut faire varier considérablement le seuil voir la "durée de brûlure" du papier. D'autre part le papier n'arrête pas instantanémant de brûler lorsque des nuages masquent le soleil.

Le service météorologique autrichien ZAMG a fait des mesures comparatives entre les capteurs d'ancienne technologie (Campbell Stokes) et les nouveaux capteurs ("Hänni Solar"). On a remarqué que les inhomogénéités entre les 2 technologies variaient plus ou moins en fonction de l'altitude et des saisons et que les anciennes valeurs étaient systématiquement trop basses en dessous de 600 m d'altitude, particulièrement en hiver (voir le graphique ci-dessous extrait d'une présentation).

Je signale qu'une pléthore de données homogénéisées pour la France et d'autres pays (tm, rr, ensoleillement) sont disponibles sur le site du service autrichien.

Uploaded with ImageShack.us

[th38]

A Lyon pour le moment le déficit d'ensoleillement est très marqué.

Le déficit est légèrement supérieur à 30% c'est remarquable sur plus de 3 mois et demi.

C'était il y a un mois....

Sur 5 mois on va avoir un déficit de l'ordre de 35%

On a l'impression que l'on ne vit plus dans la même région.

Que se passe t'il ?

(Rappel : nous sommes dans le topic du suivi de l'ensoleillement 2013. Donc je ne pense pas qu'une évaluation des anciens capteurs vont apporter une réponse à la disparition du soleil sur l'Est de le Centre est de la France.....)

[toto42]

Pour appuyer les propos de th38, un exemple frappant, avec la situation de la station de St Etienne qui fait peine à voir en ce début d'année.

janvier : déficit de 42%

février: déficit de 49%

mars : déficit de 28%

avril : déficit de 28%

Le mois de mai n'est pas fini, mais le déficit sera une fois de plus abyssal.

Aun final sur les 4 premiers mois de l'année, cumul de 352H contre 536H pour la normale, soit 34% de déficit sur 4 mois.

Si, un jour la nature le veut bien, un ensoleillement juste normal a lieu, ça va faire tout drôle.

Je n'habite plus là-bas, mais je garde contacte avec ma région et ce n'est pas la joie.