ChristianP

En traitant le couple automne-hiver, dans le comptage de moutons, j'ai vu une erreur qui ne change rien sur le fond, mais la significativité limite de NF s'est éloignée (45.5% au lieu de 50%), j'ai mis à jour le graphe et les données du couple printemps-été.

Salut, Oui Tomar c'est vrai. J'avais pris en compte dans le raisonnement, cet élément que j'avais vu passer quelque part , en analysant à part les données d'été et d'hiver. 42.7° pour Le Luc, reste quand même potentiellement bien plus probable et plus "fréquent" pour l'été, que -17° pour l'hiver (du moins avec les limites des lois actuelles sur les extrêmes qui ne sont pas des plus précises avec si peu de données) Cotissois, ce n'est pas urgent. Pour résumer, ce qui me surprend, c'est que tu as l'air de penser que je généralise ces résultats à partir de ce seul paramètre de la T de l'air, sur une échelle limitée (La France), comme si je fermais toutes les nombreuses possibilités d'observer des corrélations pour prévoir le sens de l'anomalie sur la France, à l 'aide d'autres paramètres physiques et stats, à d'autres échelles. Ce travail ne fait que confirmer qu'on ne peut pas utiliser les stats simples (tu devrais être content, ça va plutôt dans ton sens) sur l'anomalie de T de l'air mensuelle ou saisonnière précédente à l'échelle réduite de la France pour prévoir mieux que le hasard, l'anomalie mensuelle ou saisonnière suivante sur la France ( pour les quelques cas traités pour le moment). Donc je ne vois pas où j'ai sous-entendu même un petit peu, qu'avec bien d'autres paramètres (stats ou physiques), à d'autres échelles, qu'il n'existait pas de corrélations ou que c'était impossible de parvenir à des prévis d'anomalies mensuelles et saisonnières sur la France. Pour moi on n'y parviendra pas avec ces méthodes à la maison avec les stats de T de l'air dans Excel, R... avec des petits ordi, mais dans les labo de recherche avec bien d'autres moyens pour la modélisation de la physique concernée. Quand j'ai effectué ces stats, je ne pensais pas du tout aux compensations, mais plutôt aux persistances sur différentes échelles spatio-temporelles, j'ai donc donné d'autres indications dans le désordre, sur ce qu'on pouvait entendre pas "compensation". Je vais rajouter une compensation possible, à partir du travail précédent: Par exemple, on constate dans mes dernières données, qu'il y a un nombre de couples NF pour les printemps-été à la limite de la significativité (la ligne à 50%). Donc si ce n'est pas une règle, mais bien le bruit météo qui a généré cet excès à la limite théorique des possibilités du hasard (dans 95% des cas, donc il est toujours possible avec le hasard de dépasser rarement ce seuil de 50%), la probabilité d'une compensation purement aléatoire augmente et elle va finir par produire moins de printemps N suivis d'étés F et donner plus de chances d'observer d'autres couples en retard (en gardant à l'esprit qu'on a retiré la tendance du RC, donc on parle de compensation indépendante du RC de fond, le bruit ne disparaît pas avec le RC)

Cotissois, je pense que tu sur-interprètes ce que je dis et que tu sors du contexte très limité, cette analyse de T à l'échelle très réduite de la France. La question traitée par notre travail est très simple : Est-ce que le sens de l'anomalie de T de l'air (mensuelle ou saisonnière) à l'échelle de la France, permet d'annoncer un peu mieux que le hasard, le sens de l'anomalie suivante ? Donc non, au moins pour les quelques cas traités, l'analyse statistique basique de la T de l'air (seul paramètre) pour la France ne le permet pas (Sinon ça se saurait, tu te doutes bien que les scientifiques ont déjà étudié l'impact des anomalies de T mensuelles et saisonnières de la France sur les suivantes, de façon autrement moins simple que moi). Ca ne veut pas du tout dire qu'on ne peut pas prévoir le sens de l'anomalie suivante sur la France, avec bien d'autres paramètres stats ou physiques sur d'autres échelles et/ou par l'étude de la dynamique des circulations. Dans notre cas, tu vois bien qu'on ne raisonne pas du tout sur x paramètres nécessaires et sur une échelle spatio-temporelle suffisante ! (Sinon, je veux bien voir la publication qui suggère qu'avec la physique de ce seul paramètre de la T, à l'échelle de la France, on obtient des corrélations) On ne risque pas ici de répondre à la question : Comment se fait-il qu'à un moment donné une situation s'éternise, alors qu'à d'autres elle change rapidement ? Tu ne vas pas me dire qu'à partir de la seule analyse basique de la T de l'air à l'échelle de la France, quelqu'un de sérieux de nos jours peut imaginer résoudre ce problème ?! La persistance se voit dans les données de T quand c'est une règle, pour une échelle spatio-temporelle donnée. Pourquoi crois-tu qu'on s'amuse à prendre en compte l'auto-corrélation significative au niveau de l'anomalie de T mensuelle globale ? C'est bien parce-qu'on voit dans les données à cette échelle, la persistance de l'effet d'un Nino/Nina et d'autres bricoles. Si on regardait les anomalies journalières d'une station, l'auto-corrélation sera très significative, si tu descends à l'heure, elle sera encore plus persistante dans les données horaires suivantes. Ce n'est qu'une question d'échelle spatio-temporelle si sur les mois, on a une persistance bien visible au niveau global et pas trop sur la France. J'avais lu dans une étude que la persistance dans les données journalières pour un lieu donné, était significative sur 5 jours en général ( C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles en plus du manque de données, les climatologues ont défini que la T moyenne d'un jour donné, doit se faire sur le centre d'une fenêtre de 5 jours, idem pour le record journalier ou pour classer un jour froid/chaud.), en fait ça dépend des secteurs, il existe des zones où la T change plus ou moins souvent qu'à d'autres. Donc ce n'est pas étonnant que ce soit bien plus facile de prévoir avec les stats, la T pour les 5 jours suivants (mais moins bien qu'avec les modèles météo), que pour les 5 mois suivants. Il est évident que d'un point de vue physique, avec les déséquilibres dans l'atmosphère, les compensations spatio-temporelles sont la règle (par ex coulée froide à un endroit, remontée chaude ailleurs, au même instant ou un peu plus tard ailleurs), mais ça ne veut toujours pas dire que le sens de l'anomalie de T du mois précédent sur la France permet mieux de prévoir que le hasard, celle du mois suivant (par contre oui la T du jour précédent, permettra de prévoir assez souvent la T du lendemain et de quelques jours suivants, bien plus que le hasard, mais bien moins que tous les paramètres physiques pris en compte dans les modèles météo) On aura beau connaître toute la physique du domaine à la perfection, il restera l'aléa dans du bruit bien expliqué physiquement. Une situation strictement identique physiquement, génèrera en certains points donnés, des différences aléatoires importantes. Il est évident que le record de -17° du Luc en Fév 56, sera un jour compensé par par une anomalie chaude aussi monstrueuse, même sans réchauffement (le vieux record de Txx 42.7° est minable comparé au record de Tnn), mais il reste à savoir prévoir quand. Tu ne vas quand même pas me dire que pour un même climat, il existe un lien physique direct entre ces 2 valeurs journalières extrêmes espacées de dizaines/centaines d'années ? S'il n'y avait jamais de "compensation" d'un bruit météo+ par un bruit météo -, on serait très mal parti. Pour les prévis, l'important c'est de savoir où et quand a lieu une compensation qui est relative à un état moyen. J'avais vu une conférence de Valérie Jacq (Climatologue MF Aix) sur les extrêmes dans le SE, il ne fallait pas lui parler de compensation (pour elle c'est une notion populaire à connotation religieuse du style :" s'il fait si beau, tel jour d'hiver, ça se paie un jour". Ce sont les aléa de la météo autour de la moyenne)

Bon j'ai commencé à débroussailler un peu le problème. J'ai récupéré les données GISS pour la zone des terres de la France de 01/1880 à 10/2011 J'ai normalisé les données sur la moyenne de l'ensemble et j'ai retiré la tendance au réchauffement avec un loess/60 ans pour englober les principales oscillations connues (virtuelles ou non). L'auto-corrélation au pas mensuel : L'influence de l'anomalie d'un mois sur l'autre est donc négligeable avec une autoco faiblement significative au lag 1 (2.9% de la variance expliquée, il vaut mieux se casser la tête à rechercher les 97.1% restants et à regarder mois par mois) L'autoco au lag 1 est quasi identique à celle que trouve Paix avec d'autres données (un peu plus élevée chez Paix, car à priori j'ai un peu plus détrendé les données) J'ai réalisé le même travail initial pour les saisons (normalisation et détrend avec loess), je passe directement à l'autoco (prolonger horizontalement et mentalement l'IC rouge, le tracé auto a bogué): Elle n'est pas du tout significative au lag 1, donc aucune influence globale visible de l'anomalie saisonnière précédente sur l'autre. Même manip au cas par cas sans le graphe d'autoco qui n'aurait pas de sens là (vu qu'après l'été on se retrouverait à chercher une autoco 6 mois plus tard avec le printemps suivant) et je n'ai pas encore tout regardé faute de temps, je verrai plus tard pour le reste. J'ai donc repris un couple saisonnier qui était significatif chez TreizeVents, le printemps-été : Rien de significatif. Dans les données chiffrées: Print - été Nb 1/9 1/3CC 15 11,4% 34,1%CN 12 9,1% 27,3%CF 13 9,8% 29,5%NC 15 11,4% 34,1%NF 22 16,7% 50,0%NN 14 10,6% 31,8%FC 12 9,1% 27,3%FN 15 11,4% 34,1%FF 14 10,6% 31,8%IC 95% [8; 22] [6,1%; 16,7%] [18,2%; 50,0%] C'est le couple NF qui est à la limite de la significativité (IC déterminés avec une simulation de 10000 échantillons de 132 tirages pour 9 couples)1/9, correspond à la probabilité d'observer un des couples donnés, je l'ai aussi exprimé par rapport à 1/3 pour comparer avec les pourcentages de Treizevents, c'est la probabilité qu'une classe donnée soit suivie d'une même classe ou des 2 autres. Idem pour un couple mensuel significatif chez 13V, avec mai-juin : Les données : Mai-juin Nb 1/9 1/3CC 19 14,4% 43,2%CN 16 12,1% 36,4%CF 15 11,4% 34,1%NC 10 7,6% 22,7%NF 14 10,6% 31,8%NN 13 9,8% 29,5%FC 14 10,6% 31,8%FN 15 11,4% 34,1%FF 16 12,1% 36,4%IC 95% [8; 22] [6,1%; 16,7%] [18,2%; 50,0%] Je pense que des différences dans la significativité du comptage de moutons, viennent probablement du traitement différent des données ( bien entendu sur la façon de détrender, mais peut-être aussi sur la façon de déterminer les 33% de valeurs C, N et F) Je les classe par rapport à la probabilité théorique de récolter 1/3 de valeurs pour une loi normale avec la moyenne et l'écart-type donnés par les obs pour la période concernée (Dans Excel, avec "loi.normale inverse". C'est à dire que je détermine à partir de quel seuil d'anomalie "détrendée", on est sensé observer 1/3 de valeurs C, 1/3 de valeurs F et donc 1/3 de valeurs N, ceci pour éviter les biais provoqués par les déséquilibres des obs en nombre insuffisant, que l'on cherche à tester face à la proba réelle de 1/3 dans une distribution théorique complète. Si on détermine le seuil à partir des centiles, les 33% de mois les +C et les +F observés, les seuils donnés par un échantillonnage insuffisant font que les obs ne donnent pas des seuils correspondants à la véritable proba de 1/3 pour ce paramètre et donc les obs seront mal classées par rapport à la proba réelle)

Tu peux insister TreizeVents, car ce que je dis n'est pas toujours clair et juste. Au préalable comme le dit Paix, pour répondre à la question, on devrait utiliser d'autres méthodes que le simple comptage de moutons (même avec mes IC et autres tests qui nécessitent l'indépendance des données et des conditions qui ne sont pas obligatoirement remplies ici). En regardant l'auto-corrélation pour un couple donné, s'il y a une dépendance assez significative de l'anomalie d'une saison ou du mois précédent, sur les suivants, c'est certain qu'on le verra (en globalisant les différents couples en regardant l'auto-corrélation globale, on risque de diluer l'auto-corrélation globale avec certains couples qui ne produiraient pas d'auto-corrélation assez significative) Je vais quand même répondre plus précisément à ta question sur le nb de l'ensemble de CC par rapport au nb de CF par exemple. On ne peut pas faire ce raisonnement, car un couple CC ou autre, a déjà une probabilité propre d'exister, on ne peut pas résumer ce cas à une probabilité simple de 1/2 (nb de CC > à Nb de CF), il faudrait combiner les proba. Je vais globaliser les CC et CF pour l'exemple, mais je ne trouve pas ça juste physiquement, vu qu'un été donné par ex, n'a pas d'influence sur l'hiver et surtout sur le printemps suivant et qu'il est bien juste et plus important d'utiliser uniquement les CC ou autres, significatifs. L'influence significative du printemps sur l'été a été signalée par MF (est-ce qu'un printemps sec est significativement souvent plus chaud qu'un printemps humide ?), mais mettre cette influence significative du printemps dans un paquet global de CC ou autres, avec un automne qui n'a pas d'influence significative sur l'hiver, ça n'a pas de sens pour moi. Donc si on effectue les moyennes globales de toutes les barres CC et de toutes les CF (je parle pour les 4 barres saisonnières) comme tu l'as fait avec le trait rouge pour les mois, l'IC pour l'ensemble des CC est de [31.5%; 77%] pour 55% observés, on est proche de la significativité des CC, mais pas encore. C'est donc considéré comme équivalent à 33%, pour l'ensemble des CC c'est encore probablement aléatoire au seuil de 95% (du moins avec l'échantillonnage donné et si les conditions d'utilisation du comptage de moutons, étaient respectées. Le problème des stats est surtout là, de choisir les bonnes méthodes adaptées aux conditions du cas). Pour l'ensemble des CF, c'est pareil, c'est encore plus loin, l'IC global recouvre assez largement celui de l'ensemble des CC. Ce résultat NS global pour l'ensemble des CC et des CF, çne veut pas dire que le printemps n'a pas d'influence significative sur l'été, pas plus qu'on aurait pu dire si le résultat global avait été significatif , que l'hiver dépend de l'automne précédent, c'est pour cette raison que je ne vois pas l'intérêt de globaliser pour la prévis saisonnière. En réalité des barres qui sont visiblement toutes supérieures ou toutes inférieures, ne signifient pas du tout qu'elles sont toutes réellement représentatives des règles ou "non règles" sous-jacentes qu'on cherche à mettre en évidence (c'est comme une tendance NS avec un nb de données insuffisantes, ça ne nous dit rien sur la tendance de fond sans élargir ou sans traiter le bruit. Là c'est pareil, il ne faut pas tenir compte de ce qu'on voit, sauf si tu avais poursuivi le raisonnement juste de ne pas afficher les barres/graphes non significatifs des cas avec N qui te semblent assez proches de 1/3 (sans calculs, tu as considéré que d'autres ne sont plus assez proches de 33%, ce qui n'est pas exact) pour n'afficher que les barres/pourcentages réellement significatifs et représentatifs d'une règle sous-jacente (du moins avec notre méthode du comptage de moutons avec des IC) Cotissois, il n'y a pas besoin de disposer de quantités industrielles de données pour que les résultats soient significatifs, comme tu as pu le constater pour le couple printemps-été (La question que ça implique serait, pourquoi est-ce que ce n'est pas significatif pour d'autres couples ( pour moi ça vient du fait que le rayonnement solaire et l'humidité du sol ont bien plus d'importance sur ce couple que sur les autres)) Certaines méthodes ont des besoins de données plus importants que d'autres, mais il y a quand même un minimum à respecter pour que les résultats soient crédibles. Si tu traites le bruit, il en faudra moins qu'avec une même méthode sans le traiter. Là on a la chance de disposer de plus de données sur la France (MF a un panel depuis 1900 et si on ne peut pas récupérer ces données, on a celles pour la maille de la France depuis 1880 qui collent bien), tout sera plus clair, quand on trouvera le temps de s'y mettre. On ne peut quand même pas nier les possibilités normales du bruit aléatoire ou non, au prétexte qu'on n'utilise pas une série assez longue, au prétexte qu'on ne trait pas le bruit ou parce-qu'on n'utilise pas la bonne méthode statistique, ou parce-qu'on n'utilise pas la physique pour résoudre ce problème avec des séries bien plus courte. Si tu arrives à voir un cycle non aléatoire là sans aucun calcul, tu vas nous rendre complètement fou Tamino :-)

Mon exemple seul est quand même parlant pour ce que tu cherches, car il donne une valeur significativement différente de 33%, donc ce n'est probablement pas aléatoire. Je voulais surtout montrer que la largeur de l'IC autour de la valeur de tes barres est importante et donc que lorsqu'on compare les pourcentages avec leur IC , il n'y a pas toujours une différence significative entre les différentes barres (on ne peut justement pas dire que les valeurs sont supérieures ou inférieures quand les IC se croisent) et donc on ne peut pas exclure que cette répartition soit aléatorie dans certaines saisons . Là dans mon exemple, c'est clair que si tu compares l'IC autour des 65% de printemps-été CC aux 5% de printemps-été CF, c'est significatif, ce n'est très probablement pas aléatoire, il n'y a pas d'intersection des IC. A comparer avec l'IC du précédent message : Exact binomial test data: 1 and 20 number of successes = 1, number of trials = 20, p-value = 0.007033 alternative hypothesis: true probability of success is not equal to 0.3333333 95 percent confidence interval: 0.001265089 0.248732763 sample estimates: probability of success 0.05 Je vais prendre maintenant l'exemple inverse, avec de la dernière barre saisonnière, donc si j'ai bien compris, celle du couple automne-hiver qui intéresse le plus, les passionnés de froid. CC : Exact binomial test data: 8 and 20 number of successes = 8, number of trials = 20, p-value = 0.6357 alternative hypothesis: true probability of success is not equal to 0.3333333 95 percent confidence interval: 0.1911901 0.6394574 sample estimates: probability of success 0.4 Donc là seul ce n'est pas significatif (la valeur n'est pas significativement différente de 0.33), mais quand je compare les IC de cette plus grande barre saisonnière en CC, aux deux autres plus petites barres FC et CN (ou CF, car il y a 2 fois le titre CN ), FC : Exact binomial test data: 5 and 20 number of successes = 5, number of trials = 20, p-value = 0.4878 alternative hypothesis: true probability of success is not equal to 0.3333333 95 percent confidence interval: 0.08657147 0.49104587 sample estimates: probability of success 0.25 CN : Exact binomial test data: 5 and 19 number of successes = 5, number of trials = 19, p-value = 0.6312 alternative hypothesis: true probability of success is not equal to 0.3333333 95 percent confidence interval: 0.09146578 0.51202935 sample estimates: probability of success 0.2631579 Dans ce cas on voit qu'il y a intersection des 3 IC à 95%, ça signifie qu'il n'y a pas de différences significatives entre les deux plus petites barres et la plus grande barre pour ce cas (ça signifie donc aussi que les autres barres un peu moins courtes ne sont pas significativement différentes pour le couple automne-hiver), c'est donc encore largement compatible avec une distribution aléatoire, Donc on ne peut pas à partir de ce nombre d'échantillons dire que l'automne chaud ou froid ou neutre avant un hiver, indique autre chose que ce qu'on obtiendra par hasard du moins avec ces échantillons. A voir si c'est encore le cas avec les données à pour la France de GISS à partir de 1880, l'IC sera plus petit, mais ça ne nous dit pas si les pourcentages seront les mêmes. Si tu n'as pas le temps de le faire, quand j'aurai du temps je regarderai, mais bon je sens que Paix nous aura sortir un bon truc d'ici là. C'est certain que si tu supprimes la classe N, ça change, vu que le nb d'échantillons dans 2 classes augmentent, mais dans ce cas on ne peut plus parler vraiment de chaud et de froid, mais de > ou < à la moyenne, ce qui n'est même pas correct, car la moyenne des anomalies a elle-même un IC non négligeable différent de +-0.1° (je parle de l'IC de l'estimation statistique de la moyenne de la T, hors erreurs de mesures), il vaut mieux garder une classe N (on pourrait la calculer au plus juste, mais je n'ai pas le temps)

Sans IC des pourcentages, ou sans les valeurs chiffrées dans les barres pour le vérifier rapidement, je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait beaucoup de saisons qui donnent des résultats significativement différents. Les pourcentages, sont souvent très trompeurs avec peu d'échantillons, car 34% de cas chauds d'une saison par exemple, ça ne fait que 20 cas/59 qui vont ensuite se diluer encore dans les différentes catégories CC, CF, CN (vu que ces 20 cas chauds ne peuvent pas tous être suivis en même temps par un C, un F et un N), donc il ne reste que des miettes pour faire parler ces pourcentages.A vue d'oeil il y a probablement un problème d'échantillonnage trop faible avec des IC importants. Avec le test binomial exact dans R par ex, 13 cas sur 20 cas chauds qui représentent une barre à environ 65 %, ça donne un IC : binom.test(13, 20, p=1/3) Exact binomial test data: 13 and 20 number of successes = 13, number of trials = 20, p-value = 0.004025 alternative hypothesis: true probability of success is not equal to 0.3333333 95 percent confidence interval: 0.4078115 0.8460908 sample estimates: probability of success 0.65 Edit : J'ai corrigé l'exemple et le test, les précédents étaient faux.

Tu peux récupérer les données sur la France de GISS dans l'explorateur de données du KNMI ( http://climexp.knmi....s_temp_land_250 ), c'est pas mal comparé au panel MF de 30 stations (c'est peut-être même plus juste s'il n'y a pas de pondération géo pour le calcul de l'anomalie du panel MF de 30 stations. Si quelqu'un le sait, merci . )

Oui c'est très bien de le rappeler Sirius, vu que nous sommes sont souvent fixés sur la T, le paramètre "préféré" d'une majorité d' amateurs de climato. Merci TreizeVents de ta réponse pédagogique à Barth. Barth, la question à laquelle tu veux répondre est : Est- ce qu'il y a un changement significatif dans l'évolution de la T, pour une stabilité ou pour un refroidissement ? Nous avons été plusieurs à expliquer des méthodes nécessaires (du moins pour les méthodes non physiques), données par les mathématiciens et les scientifiques. Donc comme tu ne veux pas admettre ces méthodes qui sont aussi utilisées par des sceptiques, soit tu vérifies par toi même la validité de ces méthodes dans des cours, soit tu demandes à un prof de maths/stats de te les expliquer. Les lignes bleues des tendances courtes du premier graphe qui n'est pas de moi, mais de http://www.skepticalscience.com/ , montrent simplement des exemples de tendances courtes qui sont à la baisse ou stables parmi d'autres possibles. Ce sont justement les faux sceptiques qui choisissent de faire ressortir ces tendances bleues pour tirer des conclusions, sans calculer leur significativité et sans vérifier si elles indiquent un changement significatif dans l'évolution de la T par rapport à la tendance de fond rouge de l'ensemble ! Un extrémiste du RC utilisera les mêmes manipulations que les faux sceptiques en regardant de trop courtes périodes rouges indiquant de fortes hausses de T bien plus importantes que la tendance de fond rouge, alors qu'un véritable sceptique, comme l'est tout bon scientifique, va se concentrer sur la tendance de fond et effectuer les calculs de significativité nécessaires quand il analyse les tendances rouges courtes, tout en ne perdant pas de vue surtout l'essentiel, l'ensemble des démonstrations données par la physique. Tant que tu ne sauras pas comprendre et choisir par toi-même ces méthodes et effectuer les calculs, tu seras bien obligé de choisir dans ce que disent les uns ou les autres. Quand on ne sait pas faire quelque chose, il faut soit apprendre à le faire, soit s'en remettre à ceux qui savent faire, mais il reste à savoir choisir parmi ceux qui disent savoir, soit parmi les charlatans de la non science, soit parmi des scientifiques rigoureux qui font vérifier et valider leur travail. A l'inverse de toi, j'ai conscience de mes énormes lacunes. Je ne pense donc pas connaître assez bien cette science pour avoir confiance dans mon propre avis. Ma réflexion a de fortes chances d'être biaisée par mes lacunes. Donc je choisis les explications validées par les scientifiques, plutôt que les miennes, même si je sais que l'état de la science du domaine au dernier instant donné, est moins bon que celui de demain et donc j'accepte de fait d'avaler une part d'erreurs, en règle générale très minime comparée aux erreurs abondantes et grossières en piochant dans les avis des nombreux pseudo-scientifiques hors du processus scientifique. Je remarque d'ailleurs que depuis Best, même les faux sceptiques donnent de l'importance au processus scientifique, alors qu'ils l'ont toujours dénigré. Leur incohérence n'a vraiment aucune limite (Enfin en fait c'est faux ce que je dis là, il y a une certaine cohérence dans la poursuite de leur incohérence congénitale...) Ensuite ce n'est pas parce que je pense que les résultats établis à ce jour par la science sont très probablement plus fiables que mes propres idées sur la question, que je suis d'accord avec les mesures concrètes préconisées par les décideurs pour lutter ou non contre les effets potentiels ou non du RC. Et là on rentre dans le seul débat possible à notre bas niveau, le débat politique sur les choix pour y faire face ou non. Dans ce cas nous sommes tous égaux, car pour le moment du moins, le bulletin de vote d'un scientifique n'a pas plus de poids et de valeur dans l'urne, que le tien ou le mien (Heureusement ou pas selon les avis des uns et des autres, ce qui est encore un autre débat politique à mener hors de nos forums, mais il existe de nombreux blogs/forums sur le Net où chacun peut exposer sa vision politique sur ces sujets)

Voici 2 graphes animés qui résument assez bien la différence de configuration (volontairement ou non, par incompétence ou par malhonnêteté intellectuelle et/ou financière) du cerveau d'un faux sceptique et d'un vrai scientifique : La dernière plus courte tendance significative pour la T, dont on peut parler sans trop s'occuper du bruit à court terme, c'est celle là (ou celles d'autres organismes validés) : Et comme la T de l'air n'est vraiment pas l'essentiel du RC, ne pas oublier ça : http://www.skeptical...ontent_2011.jpg Et bien Barth, quand tu n'essaies pas de réfléchir qu'est ce que ce doit être ! Donc abstiens toi de répondre sans arguments scientifiques démontrés et au lieu de sourire bêtement, démontre nous à l'aide de publications scientifiques validées ou au moins mathématiquement, l'influence des cycles sur la tendance du rail à remonter à l'échelle de l'hémisphère (et non simplement à l'échelle de la France, si tu avais bien lu ce que tu as mis en gras). Tu dis que tu n'aimes pas suivre comme un mouton et pourtant là c'est exactement ce que tu fais (tu as bien cru sur parole ce que tu as lu quelque part : que les travaux scientifiques revus par les pairs n'étaient pas valides, simplement parce que c'est le GIEC qui les synthétise), vu que le seul moyen de ne pas être un mouton, c'est d'augmenter ton niveau de compétence pour atteindre celui des scientifiques dans les domaines qui te posent des problèmes afin de participer à leurs débats et d'être autrement plus capable d'y voir plus clair par toi-même tout en tenant compte des travaux validés des autres scientifiques au moins aussi compétents. Enfin je ne comprends pas pourquoi les faux sceptiques sont si acharnés et inquiets à cause de cette théorie même si elle était fausse, car vu le nombre de malheureux sans le minimum vital dans le monde et le nombre de rapaces qui n'en ont jamais assez au point de piller légalement ou non et d'en rendre esclave bien d'autres, on ne réduira jamais volontairement globalement notre train de vie, on consommera tout ce qu'on pourra, jusqu'à l'os de la planète et sans un progrès technologique majeur sur l'énergie pour gagner du temps et permettre un gros progrès sur notre capacité à voyager dans l'espace, pour pouvoir piller les ressources des planètes et des astres de l'univers, quoique disent et démontrent les scientifiques sur le RC, rien ne changera tant que l'humanité ne se sera pas écrasée dans le mur des ressources finies (ça se saurait depuis l'histoire de l'humanité, si une civilisation avait évité de s'effondrer, à certains moments clés, ou alors je n'ai pas bien vu passer la nouvelle règle mise en place pour que ça n'arrive plus...). Donc inutile de pinailler avec des arguments totalement invalides, sur les bases scientifiques démontrées de cette théorie, ce n'est pas cette théorie qui menace le plus notre niveau de vie, on le constatera malheureusement bien trop rapidement...

La dérive de T stable au début, diminuait ces jours-ci, j'ai vu que ça venait d'une mauvaise connexion des fils, tout est rentré dans l'ordre en refaisant la connexion.

Là sur ton graphe, on n'est plus dans le cas de la condensation, ça me paraît normal. Ce qui n'est pas normal ce sont les pics de 5% alors que ça fait des heures que tu as une HR de 95% (si c'est la valeur maxi habituelle dans la condensation de ton capteur). Il est normal de voir monter la HR dans l'abri au moment du lever du soleil avec l'évaporation des dépôts de condensation sur les matières qui se réchauffent au soleil surtout que l'intérieur de l'abri reste plus froid que l'air pendant un moment (d'autant plus qu'il n'y a pas de vent et que le modèle d'abri est grand. Dans l'abri MF j'ai déjà vu du brouillard le matin, alors que dehors il n'y avait plus rien, donc c'est clair que la HR mesurée à ce moment là est trop haute)

Bon pour la direction du vent, c'était dû à de l'humidité dans la prise d'un raccord à cause d'un joint de boîte étanche devenu poreux à cause du soleil. J'ai séché la prise, ça fonctionne. Seb, quand il y a des bons de HR de ce type sans un problème de prises sur un capteur Davis (à cause des vibrations du vent qui provoqueraient des faux contacts), c'est signe que le capteur de HR est mort. Ce n'est pas normal qu'il fasse un bond de 5% de 95 à 100% dans la condensation, même avec l'intérieur de l'abri complètement mouillé, dégoulinant, avec l'eau bien visible sur le capteur. Dans un abri à doubles persiennes, ce n'est pas le vent +pluie qui mouille le plus un capteur, c'est l'accumulation de condensation à cause de l'air réellement saturé et du volume d'air saturé plus important qui circule dans l'abri avec ce vent (Il est aussi courant de ne pas observer d'air réellement saturé avec des pluies très fortes et du vent fort et dans ce cas, c'est juste après les pluies que la condensation s'accumule le plus dans l'abri par nuit clair et temps calme). J'ai roulé avec une Vantage sur le toit dans des pluies diluviennes, avec des inclinaisons bien plus favorables au mouillage du capteur que sur nos stations bien de niveau, je n'ai pas vu de problèmes.

Non ici l'humidité monte normalement à 99% sur la station principale (J'ai aussi 99% sur la Vue, 98% sur la V2 qui a affiché 99% tout à l'heure avec un pic de 1 mn à 100%) Le calibrage n'est pas valable pour compenser la dérive de HR due à la condensation, qui n'est jamais régulière sur toute la gamme (on ne peut rattraper que la dérive normale du capteur, indépendante de celle due à la condensation), soit il faut le faire récupérer au sec plusieurs jours, soit il faut changer le composant ou le capteur entier selon le support concerné. Loi des séries, j'ai vu que la direction du vent de la V2 est bloquée en permanence au N. J'ai testé l'anémo V2 sur la station principale, il fonctionne et donc le câblage qui descend du mât aussi (j'ai des rallonges et des raccords dans un boîtier étanche). J'ai regardé la direction V2 sur une autre console V2, la panne est toujours là, donc ça ne vient pas de la console. J'ai branché l'anémo de la station principale sur la V2, il ne marche pas à son tour sur la V2, donc soit ça vient de l'ISS V2, soit ça vient du câble ou des prises qui vont de mon "répartiteur" maison d'anémo, vers la carte ISS V2. Quand l'environnement sera moins mouillé, je testerai ces deux éléments (enfin je pense que ça vient de ce morceau de câble ou des prises, vu que c'est une panne classique de voir la direction bloquée au N quand il y a un problème d'eau avec des prises ou avec un câble endommagé sur l'anémo. Enfin j'espère, car ce serait dommage d'avoir à changer de carte ISS juste à cause de la direction du vent) Vivement l'été avec un Mistral bouillant bien sec !

Oui pour le moment sur la T c'est une dérive fixe simple à corriger, la Tx a été correcte suite à la calibration et j'avais aussi vérifié le niveau de la dérive avec d'autres stations auto et les T moy/10 mn glissantes /1 mn pour limiter les écarts dus aux bruits de micro-échelle et aux différences de constantes de temps. Attention c'est la sonde d'avant 2006, plus robuste que les capteurs numériques dont parlent Tudgur. Ici il ne faut pas me parler de ces capteurs numériques d'après 2006, je ne les utilise plus sur la Vantage numérique. Pour moi c'est une régression de la qualité et de la précision Davis. Je l'ai constaté avec ma première V2 numérique et c'est clair quand on voit les courbes du fabricant du composant qu'elles sont moins bonnes que celles de l'ancien capteur (ils auraient dû installer le modèle au-dessus dans la gamme, plus précis, ils ont fait des économies de bout de chandelle vu la faible différence de prix d pour nous à l'unité, alors pour eux en gros !), de plus le support à l'origine prévu pour les anciens composants plus gros et séparés, n'entre pas dans un abri ventilé méca Young. Seul le composant de T d'avant 2006 peut-être dérivé hors de ce support. Il faudrait un petit support comme celui de la Vue, mais sur le bout et non en travers du vent comme c'est le cas sur la Vue et surtout qu'il soit toujours branchée au bout d'un fil et non pas tout intégré. Ici il n'y a que la Vue qui utilise ce composant numérique de T/HR, vu que tout est intégré et qu'on ne peut pas brancher le support V1/V2 d'avant, ni même d'après 2006. Depuis la sortie de la Vantage1 avec le support ou bout du fil de T/HR compatible V1 et V2 numérique ou non, je n'ai jamais eu à changer de support à cause de pannes/dérives. Le plus vieux support d'avant 2006 fonctionne toujours (j'en ai deux qui doivent avoir environ 8 ans). Sur la station principale j'ai simplement installé un support plus récent qui est enrobé d'origine d'un vernis plus épais que sur l'ancien modèle. Si on le souhaite, on peut changer facilement la thermistance, mais pour le moment, je n'ai jamais vu de dérives dues à ce composant, ces dérives ici sont provoquées par d'autres causes, même la toute dernière d'après mes derniers essais aujourd'hui. Je viens de voir que dans ce cas, le biais provient de la console, mais je ne sais pas encore pourquoi. Je ne pensais pas à une panne d'une précédente console vu que celle-ci a été progressive. Ma première console Vantage1 câblée a une dérive permanente de +7.4° suite à un coup de foudre sérieux dans le coin, qui a cramé les parafoudres, l'onduleur, le micro, une console et interface monitor2, son capteur de HR, ... L'interface V1V2 est remarquablement robuste, elle a résisté, elle fonctionne toujours. Depuis sur cette console V1, en plus de cette dérive fixe de la T facilement corrigée par la calibration, les piles de la console se vident en moins 48h si on n'utilise pas le transfo qui est anormalement chaud. J'ai vu que la console pompait plus de courant depuis l'impact (maintenant j'utilise cette console pour des mesures ponctuelles de vent, mais elle a déjà fonctionné plusieurs années avec ce défaut sans aucun problème) Quand je remarque une dérive persistante de HR sur une des Vantage, je change juste le composant de HR qui est simplement enfiché sur le support d'avant 2006, comme sur les capteurs de HR de MF, sans avoir à changer l'ensemble du capteur (je n'ai malheureusement jamais réussi à trouver l'ancien composant de HR seul à la vente, à l'inverse du capteur d'après 2006, il n'y a pas de références inscrites dessus, donc pour le moment il faut toujours acheter un autre capteur complet pour récupérer ce composant. C'est simplement plus pratique et la T ne change pas. On évite les petits biais d'interchangeabilité qui ne sont pas rares (0.1° ou 0.2° par-ci par là, ça compte sur le long terme), surtout qu'ici j'ai amélioré la précision d'origine du capteur, en modifiant le câblage. J'ai doublé la section des fils soudés sur la thermistance déportée du support. Depuis je n'ai plus relevé un seul écart > +-0.2° en Tx et Tn par rapport aux thermo MF, soit l'équivalent de la PT 100 MF, alors qu'avant la modification, parfois l'écart pouvait monter à 0.5° et très souvent à 0.3°. J'ai maintenant un paquet de supports neufs et de composants de T neufs d'avant 2006 et pas mal de composants de HR usagers, qui ont dérivé en général en bien moins de 2 ans, ce qui est normal même pour du matériel pro (sauf que Vaisala a développé un composant qui dure environ 5 ans même dans un mauvais environnement, il était en phase de test). Mais après une bonne période dans les placards, bien au sec dans un sac plastique qui contient un air avec un faible Td récupéré dehors au bon moment, "ils se régénèrent" et ils sont utilisables hors condensation. Dans la condensation quelques jours, ils reprennent rapidement leur dérive (attention selon la saison où on ferme un sac, même au chaud à l'intérieur, on peut se retrouver avec de la condensation l'hiver. C'est vite fait de relever un Td trop élevé dans la maison surtout l'été. Avec un Td de 20° dans la maison au moment où on ferme le sac, ce n'est pas bon, vu qu'une T de 18° et moins dans un placard l'hiver, ce n'est pas rare, le composant se retrouvera dans la condensation) . A noter que certains supports influencent le maxi atteint dans la condensation pour un même composant de HR. Par exemple sur un support, un composant va plafonner à 95%, parfois 97%, et sur un autre, ce même composant affichera très facilement 100% dans la condensation. Je me demande bien pourquoi, vu qu'il n'y a pas grand chose pour influencer la mesure (la longueur du fil influence la mesure de la HR, il ne faut pas le rallonger, ça fausse la HR d''environ 1% par mètre ajouté) Actuellement j'ai 3 sondes solaires Davis, dont une neuve de référence que je compare chaque année près du pyrano MF d'une radome pendant 2 heures autour de midi solaire en juin par beau temps bien sec et venté (pour limiter les différences de température des capteurs différents), avec un ciel très limpide sans un nuage (pour ce contrôle Il faut une hauteur solaire importante et des forts rayonnements assez stables). J'utilise le rayonnement total sur 2 h comme référence et non une valeur instantanée sur 50 s. Au début les sondes perdent environ 3% la première année et puis ça se stabilise (comme les pluvio ici), probablement parce qu'il passe d'un état parfaitement neuf à usager.(enfin il faut nettoyer régulièrement le capteur, une fois par semaine au moins), Il y a une vis de réglage à l'intérieur du pyrano qui se dévisse par dessous. Ici j'ai un des capteurs qui affichait des valeurs plus faibles d'origine de 5% (de 8% si on ne tient pas compte de la température comme indiqué dans la doc du capteur)

Dérives sournoises sur la Vantage Pro suite à l'épisode pluvieux record pour ici (434 mm du 3 au 9/11, intensité maxi 303 mm/h, 506 mm depuis le 24 octobre). J'ai constaté que le capteur de T de la station principale a dérivé de +1° (capteur récent d'avant 2006, bien vernis). C'est arrivé progressivement hier en fin de nuit, puis l'écart de 1° est resté depuis, même avec le beau temps sec et doux de l'AM. Je ne l'ai vue qu'au moment où j'ai regardé la Tx du jour sur le thermo MF ce matin. C'est la première fois que j'ai un écart > +- 0.2° avec ce capteur Davis. Depuis 92 que j'utilise du Davis, je n'ai jamais relevé ce type de dérive de la T, en dehors de problèmes de prises ou de câbles. Le matin j'avais déjà constaté que le capteur de HR avait dérivé de +5% dans les humidités à plus de 60% (pour le moment), enfin ce n'est rien comparé à la Vue qui affichait déjà ce type d'écart (+6%) avant l'épisode, elle a dérivé à + 10% depuis l'épisode. On verra l'évolution par la suite avec une période de Mistral bien sec, parfois ces capteurs récupèrent un peu, mais bon là avec le brouillard très mouillant ce matin, ça ne va pas s'arranger. Comme indiqué par les spécialistes, ces capteurs de HR n'apprécient vraiment pas la condensation abondante et prolongée. Avec ce matériel, on voit la nécessité de disposer de mesures en double en permanence, puis une de référence en triple ponctuellement pour départager les divergences entre les 2 autres mesures.

Episode complet à Besse sur Issole, 6h-6h TU au SPIEA (pas de pluie le 1er et 2/11): Le 3 : 24 mm Le 4 : 54.8mm Le 5 : 150.0 mm Le 6 : 32.2 mm Le 7 : 57.8 mm Le 8 : 83.6 mm Le 9 : 31.8 mm Total : 434.2 mm

Pourquoi limiter la carte de l'épisode seulement du 1er au 6, vu que de nombreuses stations à l'Est de la zone SE, ont été beaucoup plus concernées par le même épisode ces derniers jours, que le 1er ou le 2 (rien ici par ex)? Comme souvent certains secteurs à l'Est sont touchés fortement plus tardivement, quand les pluies diminuent ou s'arrêtent plus à l'W, car le système se décale vers l'Est ou autres (enfin aujourd'hui une partie à l'W a été à nouveau touchée par le même épisode, vu l'effet rétro du système qui a quitté le 83) Donc à priori cet épisode se termine à l'échelle d' une carte régionale du SE aujourd'hui le 9. Très gros score pour le secteur à St Martin de Crau (Cirame) : 1 : 59.2 mm 2 : 21.0 mm 3 : 35.6 mm 4 : 92.6 mm 5 : 214.4 mm 6 : 7.0 mm 7 : 30.8 mm Cumul 460.5 mm en attendant les restes éventuels.

A 6h TU pour ce morceau d'épisode de 2 jours : 204.5 mm à Bormes 196 mm à Cogolin 166.5 mm à Gonfaron 166.4 mm à Collo 162 mm au Levant 141.4 mm à Besse Episode complet à Besse à partir du 3/11, 6h-6h TU au SPIEA : 24 mm 54.8mm 150.0 mm 32.2 mm 57.8 mm 83.6 mm 5.2 mm depuis 6 h TU ce matin Total 407.6 mm 408 mm ce mois, nouveau record mensuel tous mois confondus (ancien record 343.6 mm en novembre 2000)

Le Levant 108 km/h/10 mn / rafale max 149 km/h Cap Camarat 107/135 Le Dramont 102 /148 Porquerolles 102/154 Rafales max 117 km/h à Cépet 115 km/h à Aiguines 110 km/h à Vidauban 106 km/h au Castellet 93 km/h à Bormes avec anémo abrité Besse 75 km/h cumul de 113 mm pour ce morceau d'épisode 163 mm à Bormes le Ruscas dans les Maures pour le moment

A Besse 91 mm depuis hier soir 21h, 79 mm depuis 1h du matin, 34 mm depuis 6h TU L'Issole est stable actuellement, mais à ce niveau elle est de nouveau sortie dans des champs, mais pas sur la route ici. Vent maxi à Besse 70 km/h. Encore 104 km/h à Vidauban cet AM 100 km/h/10 mn au Dramont (max 125 km/h)

Bonjour, A priori il y a un bug au niveau des cumuls de pluie en 1h et sur différents pas horaires dans le tableau de la StaIC de Besse. Il est souvent reporté 0 mm dans l'heure et /x h (mais dans ce dernier cas c'est peut-être parce qu'il manque un relevé dans la série) alors qu'il pleut et qu'il y a un cumul dans l'heure concernée sans qu'il manque le relevé horaire précédent. On le voit aussi avec l'intensité des pluies pour des horaires qui donnent un cumul de 0 mm/1h au lieu d'une valeur : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/bugpluiebesse.png Merci !

Episode à Besse sur Issole, relevés au SPIEA 6h-6h TU : Le 3/11 : 24.0 mm Le 4/11 : 54.8 mm Le 5/11: 150.0 mm Le 6/11: 32.2 mm Le 7/11: 57.8 mm Total : 318.8 mm 160.0 mm/24h glissantes sur le 5 et le 6, intensité maxi instantanée de 303 mm/h, 216 mm/h d'intensité instantanée à la norme OMM, 13.8 mm/6mn. Pluie en cours, 3 mm de plus depuis 6 h TU, intensité instantanée maxi ce matin, 140 mm/h

La crue de l'Issole ce matin : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/crueissole06nov2011/ Les photos de la route et du virage de l'Issole qui est à la limite de faire un tout droit, sont prises à 750 m de ma station (heureusement 30 m plus bas dans la plaine, près du TAF dans mon coin), les autres photos des champs, sont prises à environ 1.5 km à vol d'oiseau au NNW, vers Cabasson pas loin de la D13 qui va vers Flassans. La route à 750 m d'ici qui mène au village, est sous l'eau de l'Issole qui sort de son lit plus en amont. Il faudrait donc faire des dizaines de km pour simplement se rendre au village à 3 km à partir d'ici (en passant par Pignans, Carnoules, vu que par Flassans une autre petite route est submergée quand celle-ci est coupée par l'Issole. Heureusement que ça n'arrive pas souvent (enfin c'est relatif, je l'avais déjà vue par le passé, recouverte 3 fois en 5 ans) et qu'une autre petite route plus haut est en cours de réalisation. Orage en cours dans le coin, petite pluie, 255 mm sur l'épisode.

A Besse 150 mm de 6h à 6h TU (160 mm/24h glissantes), 2 ème valeur la plus forte/24h de la station en pratiquement 20 ans de mesures (valeur significative, car le Luc sur plus de 60 ans de mesures, n'avait pas atteint les 150 mm/24h avant le diluvien de juin 2010) . 244.4 mm sur l'épisode (242.4 au Précis Mécanique, 243.6 mm au Davis V2, 245.4 pour la Davis Vue décalée de 40 m plus vers chez Yohann à Brignoles /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) L'Issole continue de monter actuellement, petite crue par endroits dans des champs du coin. Le 24 octobre l'Issole était encore totalement sèche dans mon secteur.