ChristianP

Sylver c'est important de savoir si la Vue a réellement ce problème avec la modification pour les stations souvent sur la neige, car on l'intègre dans le réseau StatIC, mais on ne peut pas retirer la station dans les sites très souvent enneigés sans que des éléments probants soient exposés, quand toutes les études vues ailleurs qu'ici avec des abris à l'intérieur noir, ne montrent pas ce problème et que ce noir est une solution qui a été réalisée pour éviter de plus gros problèmes sur la neige avec les abris "naturels" à l'intérieur blanc. (Pour les stations qui n'auraient pas 5% des T nocturnes et/ou 5 Tn journalières du mois contaminées, ça n'aurait pas de sens de les retirer, d'autant plus que MF a aussi des stations aux relevés biaisés par la neige, car certaines sont dans la nature sans entretien 24h/24h, avec personne pour déboucher l'abri ou pour dégager assez la neige au sol sous et autour de l'abri, alors que les amateurs compensent en étant plus souvent près de leur abri), Il faut voir ces stations dans le contexte d'Infoclimat et de notre passion. Nous avons besoins d'un matériel assez efficace pour intégrer le réseau au moindre prix, afin de récupérer un maximum de points de mesures, car en général les amateurs ne roulent pas sur l'or pour pouvoir se payer du matériel pro. Donc tous les pistes qui permettent d'atteindre cet objectif au moindre coût, sont à étudier. Même l'OMM et les pro cherchent ce meilleur rapport précision + fiabilité sans maintenance lourde/prix, c'est justement pourquoi Davis qui était à l'origine destinée au grand public, a été récupérée par les pro (donc classée de fait comme semi-pro). Il faut voir la Vue par rapport au monde et à la majorité de pays qui sont pauvres c'est du haut de gamme Pour certains pays pauvres l'OMM a payé quelques Davis pour le GCOS, le réseau haut de gamme de l'OMM, qui dans nos pays nécessiteraient des abris ventilés méca que seuls les US utilisent. Ne pas oublier que la moitié des Français figurent parmi les 5 % les plus riches (en patrimoine) de la planète. Pour la qualité des mesures, il ne faut pas se fixer que sur le prix. Il existe du matériel très cher bien moins précis que que la Vue. Le prix est plus une question de volume, de qualité des matériaux, de développement, de recherches des constructeurs et de normes industrielles à respecter. De plus comme l'ont montré les essais OMM (d'abri et de pluvio), dans les abris naturels, le moins cher c'est un des plus performants (le 7714) devant certains abris à plus de 2000 euros pièces et pour le pluvio, le Davis n'est pas moins bon que le Précis Mécanique ou d'autres beaucoup plus chers. J'aimerais bien que les pro testent le pluvio de la Vue à un seul auget, il y aurait peut-être encore des surprises (ici c'est le pluvio auto qui donne les meilleurs résultats, mais bon c'est peut-être dû à un effet de site. C'est encore plus difficile que pour la T, de voir les différences réelles à cause du matériel, sans essais sur différents sites.)

Message annulé, je ne sais pas pourquoi j'ai confondu la PDO avec l'AMO.

Bonsoir, Merci beaucoup Laurette pour les traductions et le compliment (en tant que jeune grand-père, j'apprécie sincèrement d'être un gamin, c'est quand même bien plus sympa que d'être classé dans les vieux c... ) tu risques d'avoir du boulot avec mes tartines, d'autant plus si Ulrich est un 2 ème pseudo de Serge qui ne veut malheureusement pas argumenter scientifiquement pour me clouer le bec une fois pour toute Ce n'est quand même pas compliqué de fournir les quelques éléments nécessaires, vu tout le matériel de qualité à sa disposition. Il y a longtemps que la discussion serait close et qu'il aurait montré que ses conclusions sont justes, s'il l'avait vraiment voulu. C'est ce refus de détailler les essais et les résultats, qui est suspect ! Concernant Fourier, Ulrich/Serge, il faudrait que tu nous expliques pourquoi ton abri qui est aussi noir à l'intérieur que celui de la Vue modifiée, ne subit pas cet effet ? On ne peut pas revendiquer que Fourier agit un maximum sur la T nocturne dans un abri à cause du noir présent à l'intérieur et qu'il n'agit plus du tout dans ton propre abri tout aussi noir que la Vue modifiée ! Il y obligatoirement une grosse contradiction à lever. Même remarque pour Ulrich, sans éléments pertinents sur tes essais et les résultats (comment ça se passe avec du vent, au soleil, les Tn, les Tx , pourquoi on n'a pas de graphes des écarts des relevés minutes et /10 mn sur 24 h pour le jour où ça se produit, et diverses autres infos sur le site de mesures, etc), on ne risque pas de tirer grand chose de tes affirmations si elles ne sont pas un minimum étayées. Ulrich, c'est faux, il n 'y a pas qu'un seul organisme qui effectue des essais reconnus sur l'instrumentation et qui préconise les conditions de mesure pour obtenir les meilleurs résultats, il en existe beaucoup d'autres. Chaque pays édicte ses propres règles et conditions de mesures, même si certains approchent plus celles de OMM, d'autres en sont éloignés. L'OMM organise certaines grandes inter-comparaisons internationales trop coûteuses pour un seul pays et centralise une partie des résultats des travaux scientifiques des organismes nationaux et privés. A l'issu des débats devant les pairs, elle communique des recommandations qui sont suivies ou non par les pays selon leurs propres matériels, leurs essais (parfois internes malheureusement, non revus pas les pairs à l'extérieur de l'organisme), leurs intérêts industriels et financiers. Il n'y a aucune obligation de les suivre. Un classement des pays est simplement réalisé selon le niveau du suivi des recommandations de l'OMM. Tous les scientifiques et mêmes les non scientifiques, tout le monde, même un instituteur ou non, peut présenter des travaux scientifiques qui vont à l'encontre de ce qui est présenté et admis à l'OMM, comme c'est le cas dans toutes les sciences, si du moins la personne a la capacité et le temps de réaliser une étude digne de ce nom et de présenter les résultats de façon parfaitement rigoureuse et scientifique (c'est certain que venir ici avec des affirmations sans donner des éléments au moins au niveau de simples amateur de mesures, avec très peu d'infos et de chiffres ou pas du tout pour Ulrich, c'est très loin d'être suffisant !) Je doute d'ailleurs qu'il existe un seul instituteur qui ne sache pas comment la science fonctionne et qui ne sache pas qu'on peut toujours la contredire à partir du moment où on expose rigoureusement et scientifiquement ses travaux ! Pour Serge qui a les moyens techniques et financiers pour clore une fois pour toute le débat scientifique inexistant de sa part, pour les comparaisons d'abris, il y a la norme ISO 17714 pour ça (x7714 ça ne s'invente pas !) Meteorology - Air Temperature Measurements - Test methods for comparing the performance of thermometer shields/screens and defining important characteristics qui donne la façon d'établir des comparaisons d'abris et de présenter scientifiquement les résultats aux autres scientifiques. Ici on est loin de demander ce niveau de rigueur, mais il y a un minimum d'efforts à fournir pour communiquer les conditions des essais et les résultats, d'autant plus quand ces résultats sont bizarres et vont à l'encontre de ce que montre la littérature, y compris hors OMM et dans les autres essais pro et amateurs, qui eux publient les chiffres nécessaires et des infos assez précises, sur les conditions des essais et les écarts obtenus dans l'ensemble et non uniquement pour quelques mesures instantanées. A noter que le noir dans l'abri ne figure pas du tout dans les recommandations du dernier CIMO guide, la bible de l'instrumentation de L'OMM (c'est blanc à l'intérieur et à l'extérieur). La science de l'instrumentation avance avec ou sans l'OMM, elle est indépendante. A l'OMM dans : PROCEDURES FOR INTERCOMPARISON OF THERMOMETER SCREENS/SHIELDS, IN CONJUNCTION WITH HUMIDITY MEASUREMENTS, IN VARIOUS CLIMATIC REGIONS ( 2003) Il y a juste cette précision au sujet des abris noirs à l'intérieur : C'est surtout l'étude de Sparks WR 2001. Field trial of Metspec screens. Technical Report TR19, Met Office (Observations Development): Exeter, UK. qui a mis en évidence l'efficacité du noir. Ce n'est pas parce que l'OMM n'a pas encore intégré les derniers travaux que ça a empêché les Anglais et d'autres, de modifier des abris Stevenson ou autres de leur réseau, d'après les essais dont je vous avais parlés. Voir photo de l'intérieur de leur abri Stevenson dans ce document http://www.metoffice...heet_No._17.pdf Par contre dans ce cas par rapport à des essais que j'ai vus, ils n'ont peint en noir que les persiennes, pas le fond, ni le plafond, donc à voir ce que donne chez Serge/Ulrich la modif, sans peindre en noir le fond et le plafond en noir sur la Vue (en gardant juste les persiennes en noir, donc il faut peindre le plafond en blanc vu qu'il est noir d'origine sur la Vue. S'il trouve que c'est meilleur dans leurs conditions, cet été je testerai la Vue sans le fond et le plafond noir, pour vérifier si la Vue ne perd pas le bénéfice de la modification actuelle)Ici il y a de quoi se régaler pour les amateurs de mesures sur la neige et la glace, à lire et à relire : http://www.projects....stracts2004.pdf Page 35, figure 3 (black interior) et 4 l'abri à l'envers, là ce n'est pas nous, les petits testeurs d'IC, qui avons vérifié l'efficacité du noir dans les abris exposés aux plus grands froids ! A la page 56 et suivantes, regardez un peu le carnage avec les abris à persiennes et l'intérieur blanc ! Ils n'ont pas présenté beaucoup de détails, mais l'indispensable est là, des photos, le vent, le rayonnement et un ensemble assez important de mesures et non une cueillette de quelques cerises (Je croyais ma méthodologie de Serge réservée aux faux sceptiques de l'étude de l'évolution du climat, c'est la première fois que je vois ça dans l'instrumentation et on vient me parler d'accréditation de telles méthodes !). Page 68 (et suivantes pour la lecture) voir la photo, si certains ne comprennent toujours pas pourquoi on doit se poser des questions à la montagne quand il y a des écarts bizarres ! Page 78 et suivantes on remarque où se situent le plus gros problème des mesures avec la neige sous abri naturel, voir figure 2 page 81 pour la modification avec le noir, où est l'effet Fourier avec le noir ! Où est l'effet Fourier : Le problème majeur de la mesure de la T dans un abri naturel sur la neige, c'est ça : http://www.agu.org/p...8WR007600.shtml En cherchant d'autres essais dans les pays plus froids qu'ici, j'avais vu que le noir a été testé au Canada aussi, là encore ce n'est pas l'OMM, si quelqu'un dans ce pays qui connait mieux leur site, retrouve ce papier, merci : Mais bon quand je vois qu'un instituteur laisse plus que sous-entendre que tous ces scientifiques indépendants, qui ne sont pas tous à l'OMM, ne travaillent pas de façon sérieuse, qu'on ne peut pas les contredire et qu'ils ne connaissent pas Fourier, tout en ne communicant aucun élément scientifique pour appuyer ses affirmations, je trouve que c'est une honte pour la profession, pauvres élèves ! Si là ils ne produisent pas les données et infos nécessaires pour me clouer le bec, c'est qu'ils n'ont rien ! (je vais bien finir par arriver à les faire travailler et à présenter des résultats dignes de ce nom qui montreront que j'ai tort , pour enfin progresser réellement ! ) Michel, tu peux voir ici le comportement du rayonnement résiduel présent dans un abri ventilé noir en fonction de différents albédos, angles de hauteur solaire et dans les abris blancs traditionnels (attention là c'est le cas du modèle pour le réseau ASOS, un ventilé méca avec la chambre de ventilation noire, qui a un problème de surchauffe à cause du système spécifique de la mesure de la HR ) http://journals.amet...AM%3E2.0.CO%3B2 Là des graphes assez parlants avec des bilans radiatifs et les écarts typiques pour le DTR503 (c'est le petit Vaisala noir à coupelles, en lien dans un des message précédents) http://meteo.besse83...ationbudget.png Le tableau avec le résumé des résultats du DTR503 noir : http://meteo.besse83...recapdtr503.png Michel, celle ci ne parle pas du noir dans les abris, mais elle pourra t'aider à comprendre certains fonctionnements : http://www.wmo.int/p...agy_Hungary.pdf Ce prototype peut intéresser les bricoleurs comme Michel, je ne sais pas ce qu'il vaut, j'ai l'impression qu'il a trop de noir visible de l'extérieur par dessous (le toit surtout, perso je ne dépasserais pas le diamiètre d'ouverture de la chambre) : http://www.advantage...trumentshelter/ Celle-ci aussi sur le Davis peut-être utile pour comprendre quelques éléments : http://journals.amet...175/JTECH1762.1 Je vite recherché sur le Net ce que j'avais en tête, mais il y en a d'autres. Ricos si tu gobes tout ce qui se dit dans un forum sur le Net sans que les personnes dont on ne sait rien, fournissent un minimum d'éléments probants, tu es mal parti pour parvenir à te constituer des avis crédibles (où sont les éléments indispensables pour appuyer leurs affirmations, tu as vu quelque chose d'autres que ces relevés instantanés, toi ? ) C'est bien le problème de cette discussion sans fin, mais pas inutile pour ceux qui cherchent vraiment à comprendre les problèmes de mesure de la T. Certains avancent des conclusions qui sont peut-être tout à fait justes, mais comme ils refusent de communiquer clairement les éléments indispensables pour les appuyer et les intégrer, ça rend de fait leurs conclusions plus que douteuses, d'autant plus quand pas une seule étude consultée, avec le noir dans les abris, montre un biais froid à cause du noir dans un abri non bouché. Désolé mais je ne suis pas le croyant du premier/dernier venu aussi pointu soit-il en matériel pro accrédité ou non, qui balance des affirmations qui vont à l'encontre de ce qui est montré par les autres, sans communiquer assez correctement les conditions des résultats dans leur ensemble ! C'est quand même extrêmement simple de démontrer que j'ai tort quand on a les stations de Serge, c'est enfantin sans passer par la case ISO ! Bon comme je n'ai pas assez de temps disponible, je ne perdrai plus de temps à discuter là-dessus sans qu'on fournisse des éléments pertinents indiscutables. Si je ne réponds plus malgré d'autres interventions, c'est soit que je n'ai pas le temps de développer, soit que les éléments sont toujours insuffisants. Il existe assez d'exemples sur le Net, chez les amateurs et chez les pro pour savoir ce qu'il faut communiquer comme éléments. Comme je doute toujours de tout, je vérifierai la modif de la Vue sur la neige que ce soit ici ou au pire chez un volontaire d'IC avec une station dans le froid (Dans le TAF de Sébastien par ex, ce serait vraiment pas mal !) à moins que des essais de cette modification soient en cours ou existent déjà pour le réseau ROMMA avec pas mal de stations sur la neige.

Serge, repos, repos ! Ne t'emballe pas pour rien ! Relax, il y a quand même bien plus grave dans la vie, que des désaccords sur les abris ! Franchement en science, tu crois vraiment que les scientifiques accueillent quelques relevés instantanés béatement et modifient leurs abris sur ces seuls éléments, sans en savoir plus, sans chercher à comprendre, d'autant plus quand les autres scientifiques montrent le contraire de ce que tu indiques ? Dans une autre vie j'ai passé 15 ans dans la Marine Nationale dans les transmissions et la météo, j'ai été habilité au Secret Défense, je ne vois donc pas le rapport de ta carrière avec un abri Vue, un abri Vaisala, la peinture noire et la neige, ainsi qu'avec toutes les conditions précises des essais, ta méthodologie statistique et tout ce qui est nécessaire pour qu'on comprenne les conditions et les résultats de tes essais. Je n'ai pas vu de problèmes de diffusions des éléments nécessaires pour qu'on comprenne tous les essais de l'OMM sur l'intensité des précipitations sur une base militaire Italienne avec des photos du site et tout ce qui peut biaiser les essais. Ils diffusent même des photos des tranchées où on a enterré les câbles, l'arrosage intégré au site, ect, un truc de fou quoi. Eux ce sont des pointures dans leur domaine scientifique, ils justifient scientifiquement en détail tous les choix et toi tu passes ici très rarement, on te connait très peu et tu nous donnes que quelques miettes en nous disant de juger d'après ces miettes, pour qu'on modifie les abris à l'encontre de ce que disent les pros, il y a donc de quoi t'interroger sur les détails nécessaires ! Se réfugier derrière le sec def et une société d'accréditation ( je n'ai jamais vu une société d'accréditation réfuter la littérature de l'OMM et des scientifiques sans publier vers les pairs ! ), pour ne pas nous communiquer des éléments non sec def, parce qu'on cherche à comprendre les résultats de ces relevés instantanés sélectionnés, qui sont des éléments totalement insuffisants, tu ne trouves pas ça un peu gros ?! Malheureusement pour nous les choses ne sont jamais simples dans la mesure de la T et tous les spécialistes de la mesure savent bien qu'un relevé instantané seul comme tu les présentes, sans d'innombrables autres éléments que la nébulosité et la hauteur de neige, ça ne veut rien dire. Dans mes essais je peux sortir des relevés instantanés qui te montreront le contraire de ce que j'indique, car il y a x autres causes à des différences instantanées qui à un moment donné, vont à l'inverse de la règle courante du coin (surchauffe de l'abri Vue pour les T diurnes estivales avant modification) On ne te demandait pas de divulguer des secrets, mais quand on passe rarement ici et qu'on remet en cause une théorie admise avec que quelques relevés instantanés, sans infos détaillées et précises concernant les essais, il faut apporter de quoi nous informer, là tu nous laisses dans l'ignorance (on n'a pas photos de l'emplacement des abris connus ( et non du prototype), la distance des abris, pente entre les abris, les obstacles, le vent..., des stats plus complètes, enfin tous ce qui peut aider à exclure toutes les autres causes et influencer la mesure dans tes conditions, même les éléments auxquels tu/je ne penses pas (ah oui, une qui sera bizarre pour beaucoup, mais possible pour ce capteur numérique Davis T/HR tout en un, qui est sensible à la pollution surtout avec ce filtre, qui fait que quand la HR a un problème, la T peut être biaisée. On peut imaginer qu'un des composants de la peinture noire (surtout si elle est sec def , dans la Marine elles sont bien plus toxiques que celles autorisées pour la plaisance), diffuse pendant un certain temps et perturbe ce composant, alors que sur le capteur où le composant de T est indépendant de la HR, il n'y a pas ce problème. Ce n'est qu'une piste , mais il y en a bien d'autres, mais bon on ne peut pas les exclure vu qu'on ne sait absolument rien. Ne t'en fait pas, même si tu ne fréquentes plus le forum, dès que tes résultats seront vérifiés par d'autres qui auront les conditions bien avant moi et qui sauront nous communiquer les détails de leur étude et bien d'autres relevés des autres paramètres, je serai le premier à défendre ta découverte du problème dans tes conditions. Si je ne pensais pas que ce biais à cause du noir intérieur était un tout petit peu possible sur la Vue, même si c'est improbable à cause des travaux sur ce sujet (un Stevenson avec l'intérieur noir, ça fait beaucoup plus de matières noires dirigées vers le capteur, mais on ne voit pas d'écarts), je n'attendrais pas avec impatience l'arrivée de la neige ! Pour moi s'il y a un problème de T nocturne sur la Vue avec le noir intérieur comme tu l'indiques, ce sera à cause de ce satané boitier au-dessus, qui fait corps avec le capteur. Dans ton coin la différence de T radiative entre le boîtier et la T radiative de l'intérieur de l'abri peut-être bien plus importante que dans nos secteurs, (mais bon c'est le cas aussi pour les parois d'un abri normal) donc le noir intérieur permettrait à la T intérieure d'approcher plus la T du boîtier froid au-dessus, c'est ce qui expliquerait que l'abri Vaisala pourtant aussi noir, n'ait pas ce problème. Il n'a pas de boîtier qui communique contre le capteur et avec l' intérieur de l'abri. Si tu avais la possibilité d'installer un mini capteur inox qui ne touche pas le fond de l'ensemble dans l'abri Vue, bout sensible vers le bas, qui dépasse plus bas que le filtre du capteur Davis, ça nous donnerait des indications (avec un capteur non sec def, bien entendu ) Michel je verrai ça quand j'aurai plus de temps et quand je récupérerai mon micro principal qui est tombé en panne, mes archives sont sur ses DD (je suis noir moi aussi en ce moment !) On voit le noir de l'extérieur par le dessous, sur une partie du dessous de la pente des persiennes extérieures des coupelles (comme on le voit un peu sur une des photos dans un des liens précédents). Attention je ne sais pas ce que donnera cette modif sur les abris à simples persiennes bricolés vu que là on voit carrément la chambre et le capteur selon l'espacement des coupelles, je crains le pire. J'ai vu ton modèle ventilé, dans ton cas, peindre l'intérieur du tube de ventilation suffira largement à assombrir la zone du capteur tout en n'exposant aucune partie noire vers l'extérieur. Merci Marc !

Bonjour, Ce n'est pas à partir de mes seuls essais que je conseille le noir à l'intérieur de l'abri (et non à l'extérieur sous le fond !), ça n'aurait vraiment pas de sens, vu que des pannes sont possibles ici ou ailleurs et que les surfaces au sol sont différentes selon les zones des essais et qu'en prime mes essais ne sont pas revus par les pairs, ils n'ont aucune validité à eux seuls, mais par rapport à ce qui est déjà rapporté dans les essais des spécialistes. Les résultats trouvés ici avec la Vue vont exactement dans le même sens que ce que donne la littérature scientifique où figurent des abris avec l'intérieur peint en noir, y compris sur la neige (condition que je n'ai pas pu tester ici vu la région et l'absence de neige au sol depuis que l'intérieur de l'abri est noir). Ce n'est pas avec quelques mesures instantanées et une installation Secret Défense avec si peu d'éléments fournis par Serge, qu'on a des raisons de penser qu'ils se sont tous plantés et que Vaisala qui a sorti cette modification à l'origine pour la mesure sur la neige, se soit aussi trompé (Cet abri Vaisala miniature avec l'intérieur noir par ex, http://www.traffic-d...be__English.pdf a été testé par l'OMM, et par différents services météo, y compris sur la neige. Il a des résultats meilleurs que bien des abris, le seul problème de cet abri vient des projections d'eau avec le vent et la pluie (problème détecté par les japonais), car il est trop mince. Le problème de cet abri ne vient pas du noir qui améliore la qualité des mesures, y compris sur la neige ! Avec les écarts de Serge, il doit y avoir un autre problème que le noir, sinon il faudrait que Serge nous explique comment ça se fait que son transmetteur qui a normalement aussi l'intérieur des coupelles noires, ne réagit pas de la même façon que l'abri de la Vue modifié qui est une version miniature du 7714 (sans malheureusement son bon toit). L'effet Fourier est le même que dans son transmetteur, vu que je m'inspire des modifications Vaisala par rapport aux abris blancs habituels. http://www.campbells...dex.cfm?id=2108 http://www.weatherdo...products_id=617 ("The white outer surface reflects radiation, while the black inside absorbs accumulated heat.") Je ne dispose malheureusement pas de l'accès à toute la littérature sur ce sujet, mais pour le moment je ne suis jamais tombé sur une seule étude qui affiche les écarts de Serge, pendant la nuit à cause d'une différence de couleur noire ou autre (bleue dans le Socrima à coupelles MF et bien sombres et mats dans bien des abris qui ne sont pas nettoyés à l'intérieur depuis plus de 10 ans) à l'intérieur d'un abri à coupelles normalisé (du moins maintenu ouvert par le personnel nécessaire dans les régions aux T extrêmes, si on veut mesurer correctement la T avec un abri). Donc qu'on nous montre au moins une petite étude pro d'abris à coupelles avec l'intérieur noir, qui affiche ce type de résultat sur la neige, sur le papier alu ou autre surface pouvant produire des écarts. Là les écarts chez Serge sont typiques d'un thermo boîtier, c'est dans ce cas que joue à fond Fourier, pas pour un abri ouvert à coupelles où l'air circule librement même si c'est très lentement par vent nul (du moins pour un anémo à moulinet). Avec ces écarts on dirait que l'abri est bouché ou qu'il y a un autre gros problème. Il faudrait d'abord savoir si Serge a peint l'abri vraiment de la même façon qu'ici, car je vois qu'il indique un fond noir, alors que c'est justement ce qui est déconseillé ! Il faut un fond blanc pour l'ensemble et donc garder aussi le fond blanc dessous l'abri. C'est l'intérieur du fond de l'abri qui donne dans la chambre, qu'il faut peindre en noir, le dessous des persiennes qui communique avec la chambre et tout ce qui donne dans la chambre (donc ne pas peindre en noir le dessous de l'avant dernière coupelle, ni le dessous de la dernière coupelle) Il ne faut surtout pas le moindre noir visible du dessus par l'extérieur, même par soleil rasant au lever/coucher du jour (donc surtout pas de noir sur le dessus de la partie plate entre les 2 pentes des persiennes des coupelles, au début j'avais débordé sur la moitié du plat, j'ai vu le carnage par soleil rasant. Il faut juste peindre le dessus de la pente interne, pour celles qui sont la chambre. Pour optimiser pour les T instantanées le matin, il faut peindre en blanc la base noire d'origine du capteur qui va sur le fond de l'ensemble, où l'espace est plus important entre la coupelle et le fond de l'ensemble, qu'entre les autres coupelles. De l'extérieur, on voit la base noire ou est posé le capteur, donc la peindre en blanc !) La seule zone noire que je laisse sous le fond de l'ensemble, c'est la zone qui donne dans l'abri, sur une surface équivalente à l'ouverture interne de la chambre (diamètre interne des coupelles). Le noir interne permet d'éviter les réflexions du rayonnement visible vers l'intérieur de l'abri, pour qu'il soit le moins lumineux possible tout en permettant aux coupelles d'absorber l'énergie en trop à l'intérieur pour qu'elle soit dissipée par les coupelles (les coupelles agissent comme un radiateur, avec le noir elles absorbent mieux la chaleur interne de l'abri, l'extérieur blanc avec des coupelles espacées et aérées est chargé de la dissiper) Pour l'IR, il est évident que si l'abri est bouché et qu'il est peint en noir à l'intérieur, il sera plus froid que le même abri avec l'intérieur blanc (vu la différence d'émissivité) et donc que si on ne peut pas entretenir l'abri comme c'est préconisé partout, ça ne sert à rien de le peindre en noir, ni même de mesurer la T d'ailleurs (un abri bouché même en montagne, c'est une hérésie pour la mesure de la T, quelque soit le modèle. Il existe des essais de Michel Leroy avec des abris bouchés par la glace et la neige, c'est clair que dans ces conditions tout est possible et les écarts de Serge sont présents, mais dans ce cas c'est un défaut d'entretien et non un défaut de l'abri. Il n'existe pas d'abris corrects pour mesurer la T sur la neige si on ne maintient l'abri ouvert et si la hauteur d'air sous l'abri n'est pas d'au moins 1.25 m dans un rayon suffisant (là avec Serge, même la hauteur de l'abri par rapport à la neige est Secret Défense, pour une hauteur standard d'installation et la hauteur de neige donnée, on peut imaginer qu'il reste environ 90 cm, mais bon comme d'habitude on reste sur notre faim. J'ai l'habitude de donner trop de détails, avec Serge c'est l'inverse !) Les abris haut de gamme ventilé méca US, noirs à l'intérieur, se bouchent aussi avec le givre et la neige ( les abris Suisses aussi), mais eux surchauffent quand ils sont bouchés, car le ventilo qui produit la chaleur, n'est plus évacuée. On ne va pas pour autant déconseiller à l'ensemble des services météo de ne pas installer d'abris ventilé méca en montagne, vu qu'ils donnent par ailleurs de bien meilleurs résultats que les abris classiques (qui eux sont meilleurs quand ils sont bouchés) Le gros problème de la Vue, quoiqu'on fasse, c'est ce boîtier fermé qui touche ce capteur, il est soit nettement trop chaud, soit nettement trop froid par rapport à l'air. L'ensemble de la Vue est contre l'abri et fait corps avec le capteur qui le prolonge, sans lame d'air et sans un vrai toit d'abri comme sur la Vantage Pro. Cet ensemble qui communique dans l'abri génère du froid la nuit (surtout par temps calme et ciel clair et pas du tout par Mistral assez soutenu), surtout avec le noir à l'extérieur qui émet plus que le blanc. C'est bien pour cette raison que le noir à l'extérieur est à bannir, d'autant plus avec la neige et la glace (le plastique noir extérieur va donc perdre plus d'énergie pour essayer d'atteindre l'équilibre thermique par rapport à la T radiative, + froide de l'environnement dont la T radiative du ciel, très froide avec un air sec en montagne. Avec de la neige au sol, on est certain de ramasser des Tn contaminées par les pertes d'énergie par IR plus importantes. C'est bien pour cette raison qu'on utilise des matières noires pour récupérer plus d'eau de rosée et non du blanc. Il faut que la T des matières baisse le plus possible par rapport au point de rosée et ce n'est pas avec le plastique blanc extérieur qu'on fait baisser plus la T de surface nocturne, mais avec du noir extérieur. Le noir intérieur produira du froid comme chez Serge, si l'abri est fermé, si l'air est emprisonné (du moins sans que la couche autour de l'abri soit trop épaisse pour ne pas trop isoler l'abri), mais ce n'est plus ce qu'on appelle un abri météo, c'est un thermo boîtier ! Le noir à l'intérieur de l'abri là où il faut, est loin d'être mauvais, au contraire, vu qu'il est utilisé de façon opérationnelle et d'origine dans les abris ventilés méca des meilleurs réseaux US et chez Vaisala et autres pour des abris naturels. Le meilleur abri actuel, c'est le modèle allemand testé par l'OMM qui a l'intérieur noir, même les anglais ont testé des abris Stevenson avec le noir à l'intérieur (aussi bien en bois qu'en plastique), il n'y a pas de coup de froid significatif sur les T nocturnes dans les abris dont l'intérieur est noir. Donc tant qu'on ne nous trouvera pas une étude scientifique qui montre que le noir à l'intérieur d'un abri à coupelles produit des biais, je ne peux que continuer à conseiller de peindre la Vue en noir, d'autant plus qu'il y quelques temps, Marc (Station de St Médard d'Aunis) m'a rapporté des essais sur le 7714 et un abri Young à coupelles modifiés de cette façon, qui montrent des résultats qui vont dans le même sens que la littérature et qu'ici. Si Marc veut nous parler des résultats préliminaires, s'il a le temps, merci à lui ! Michel, l'amélioration en fin de printemps début d'été n'est pas légère, elle est nette d'autant plus que la ventilation du site est mauvaise (elle est plus légère pour un bon site ventilé, mais c'est clair qu'en 2003 l'amélioration sera nette pour toutes les stations en France, vu la faiblesse de la ventilation et la T du sol bien sec) Mike, et non les meilleurs résultats avec le fond blanc et l'abri à 2 m, venaient aussi en partie du fait que le rayonnement faiblissait trop au fil de mes essais des modifications. De plus à l'époque les essais avec la modif a été biaisée par le diluvien de juin qui a noyé la végétation et le sol, qui étaient anormalement humide pour le secteur (le 15 juillet il y avait encore de l'eau qui descendait de certains chemins qui montent aux Agus, (tu sais la vigie où je voudrais bien installer un anémo) du jamais vu). La saison chaude suivante avec des conditions normales pour ici, dès que le rayonnement a été assez fort avec un sol sec, j'ai détecté une surchauffe des Tx malgré la modif blanche et l'abri à 2 m. C'est à ce moment là que j'ai effectué la modif noire et c'est vraiment le noir qui fait la plus grande différence et c'est grâce à lui que j'ai pu descendre l'abri à 1.5 m, au point que les Tx sont proches de l'abri ventilé méca dans la majorité des cas (au plus chaud, c'est dû surtout à l'inertie de la Vue à cause de ce satané ensemble au-dessus de l'abri qui communique avec l'abri, ça écrête les pointes de T. Le matin la Vue modifiée chauffe en retard et le soir elle se refroidit en retard. Ici la Vue a toujours été un peu plus froide en Tn par temps calme radiatif, à cause de ce boîtier qui rayonne, comme le montrent mes tableaux, le noir intérieur a légèrement augmenté l''écart négatif sur les Tn (l'intérieur noir perd plus d'énergie que le blanc par rapport au boîtier plus froid en haut). Actu ma Vue modifiée n'est plus en test, elle est dans un mini TAF un peu plus bas chez le voisin à 80 m de l'abri principal ici. Quand il y aura de la neige prévue de façon assez certaine, je la replacerai à côte de l'abri MF. Je trouve que ce n'est vraiment pas scientifique de remettre en cause l'utilisation du noir sur quelques valeurs instantanées sans communiquer bien plus d'éléments et surtout sans tenir compte de la littérature sur les essais des abris à l'intérieur noir. Pourquoi ce mystère permanent entretenu par Serge sur tous les sujets qu'il aborde ? C'est tout à fait compréhensible pour le prototype vu la concurrence, ça ne l'est pas du tout pour tout le reste et les essais des abris connus pour lesquels il communique si peu d'infos. On n'a pas d'analyse des écarts sur les Tx et les Tn, pas d'exemples de graphes journaliers, pas d'analyse sur les écarts en fonction de la vitesse et/ou de la direction du vent, de l'humidité ou autre, tout ce qui jouent beaucoup sur la T avec un sol neigeux et un abri plus ou moins givré et enneigé... Enfin en attendant de voir des éléments autrement plus indiscutables, suite aux bons résultats du noir chez les pros y compris sur la neige, ici et dans le secteur de Marc, je vais peindre un 7714 pour voir l'amélioration en classe 4 cet été dans un mauvais site, afin de vérifier si on gagne assez de qualité pour pouvoir intégrer des stations au sol, mal placées (cloisonnées) sans avoir à les monter sur le toit, grâce à cette modification qui fait baisser les Tx sans biaiser particulièrement les Tn jusqu'à preuve scientifique du contraire, y compris sur la neige. Ricos a raison, il vaut toujours mieux patienter plus et économiser plutôt que d'acheter un matériel insuffisant pour la région concernée (Une Vue sera bien plus efficace en Bretagne qu'en Algérie ou qu'en Antarctique !) Merci Serge en tous cas d'avoir rapporté ce cas passionnant, j'espère que tu pourras nous fournir bien plus de détails. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec tes préconisations de ne pas peindre en noir sans fournir d'éléments assez indiscutables, que ce cas n'est pas à prendre particulièrement en considération, mais ceci en relation avec ce que disent les autres essais du noir sur la neige (j'ai horreur de la neige et là bizarrement je n'attends que ça, pour pouvoir me pencher de façon plus pratique sur ce cas !)

122 km/h à Vidauban. A Besse le vent a bien faibli, ce sera difficile de faire un 100 la nuit ici, surtout si l'air est plus froid. C'est rare que je chiffre la nuit, l'air se refroidit trop dans les creux des collines et de la forêt ici et il va "m'engluer" les anémos. On verra le matin au lever du jour, c'est souvent à ce moment que le vent remonte fort, mais bon une surprise est toujours possible. Bon j'alimente à nouveau des graphes et StatIC avec la V2 sur le portable (en attendant de trouver une solution pour le fixe), vu que la V1 principale part en live dès que je la branche sur un port USB du portable; elle affiche des valeurs de vent à plus de 150 km/h, je ne fais que décharger les données vite fait. Je viens de basculer l'anémo de la V1 sur la V2, celui à 16.4 m (90 km/h aujourd'hui) est un peu moins bon en général car le tube bouge plus que celui plus large de l'anémo de la V1 à 16 m (95 km/h).

A Besse toujours 95 km/h de maxi pour le moment, le vent est très turbulent et très rafaleux, bien plus qu'hier avec les 108, le toit "explose" plus, les rafales ont l'air de tomber d'en haut au lieu d'arriver assez horizontalement.

Et oui c'est courant d'échouer pas loin des 100 dans ces sites tordus. Sauf miracle, on ne pourra pas suivre ma station pour une durée indéterminée, mon micro où toutes les stations sont branchées, vient de lâcher. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca mouline toujours pas mal par moments ces temps-ci à Besse après les 114 km/h du 24/12, 108 km/h de maxi aujourd'hui, après une rafale à 101 km/h qui a fait sonner la console de plaisir (106 km/h à Vidauban, 111 km/h au Castellet) Hier 85 km/h de maxi, avant-hier 89 km/h et 93 km/h le 30/12, le jour des 131 km/h du Castellet ( 112 km/h à Vidauban et 109 km/h à Entrecasteaux ce jour-là) Il paraît que demain on pourrait chiffrer plus par endroits dans le Var

Fred, la compensation statistique quand il y a une tendance à la hausse ou à la baisse, se regarde par rapport à la tendance. Trace la tendance et tu verras des valeurs de part et d'autre de la tendance (donc des valeurs + et - par rapport à cette ligne de tendance, c'est la variabilité, présente avec ou sans RC) Ronflex, c'est clair que tout est relatif, mais là on raisonne à notre échelle temporelle et on parle de compensations dans un même type de climat avec les mêmes paramètres physiques à quelques bricoles près, sans piper les dès avec un gros changement d'orbite ou d'inclinaison de la planète , par exemple.

Extrait de la belle série de graphes et d'images visibles ici sur le blog d'Olivier Berruyer: http://www.les-crise...ise-arctique-1/ http://www.les-crise...ise-arctique-2/ Pour répondre sur le sujet de l'auto-corrélation à Eratosthène, dans les graphes suivants, simulation sur 10000 échantillons : pour mieux voir les caractéristiques d'un bruit AR1 selon l'importance du paramètre phi, simulation sur 100 échantillons : on voit donc bien pourquoi les IC seront plus larges en fonction du paramètre phi d'un bruit AR1 (si phi = 0 ,donc pas d'autoco et que la normalité est présente, c'est le bruit blanc normal, les IC sont de largeur habituelle avec les stats, et les tests basés sur les MCO sont valides, on observe plus rapidement (avec moins de mois, de jour ou autres), des différences significatives, vu qu'on voit le signal plus rapidement avec moins de bruit sans l'autoco) Le bruit est d'autant plus important que phi l'est, donc les IC augmentent aussi en fonction de phi, le signal de fond est d'autant plus masqué par le bruit, que phi est grand, il faut soit le retirer, soit prendre encore plus de recul (plus d'années, de mois,...) que sans autoco, pour apercevoir le signal de fond. Pour le modèle de Tamino par ex pour la série CRU, avant retrait du bruit, le paramètre phi du bruit avec autoco à décroissance ARMA (1 , 1) est proche de 0.89 (si on approche le bruit uniquement par un processus AR1 insuffisant, il est d'environ 0.75). Si on place ces valeurs dans les graphes plus haut, pour voir la forme du bruit typique à ces niveaux de phi, on remarque pas mal d'oscillations visibles, dues au bruit aléatoire avec ce niveau d'autoco. Ce type de bruit en plus d'élargir les IC, peut donner aussi l'illusion qu'il existe des cycles dans les données. Ils seront présents, même s'il ne sont pas réels dans le monde physique à cette fréquence et à cette amplitude et malgré le fait qu'on détecte ces cycles dans les données de T avec une bonne analyse spectrale. Il n'est pas évident de prouver sans physique, qu'ils n'ont pas été produits par les hasards de l'aléatoire avec ce niveau d'autoco, vu que ces oscillations sont typiques de ce type de bruit avec ce niveau de phi pour la longueur de la série donnée. Le bruit et les obs, sont très forts pour nous rouler dans la farine, si on oublie la physique, c'est bien une des raisons pour lesquelles, les modèles qui intègrent la physique nécessaire, sont largement supérieurs à ce qu'on pourra déduire uniquement à partir des obs et des méthodes stats les plus performantes.

Skept, j'avais compris ton point de vue sur l'ENSO, mais Météor qui connait bien mieux globalement la science climatique et L'ENSO que moi, t'avait répondu dans son blog. De plus tu as reçu des réponses pertinentes aux US sur ce sujet. Je ne voyais pas quoi rajouter, à part que sur 65 ans (ça englobe donc une éventuelle oscillation proche de 60-65 ans, significative pour la T, visible dans les données, qu'elle soit due à l'AMO ou à autre chose ou au hasard), la tendance de l'ENSO est "nulle", donc je ne vois pas comment on pourrait mettre en évidence sans les modèles et la physique, un changement de variabilité de l'ENSO à cause du RC, vu que dans les données on ne voit rien changer (de plus il faut voir que l'indice de l'ENSO et certains autres, ne sont pas comparables à celui de l'AMO, car l'indice n'est pas particulièrement sensible à la tendance au RC comme celui de l'AMO, c'est congénital d'après ce que j'ai lu) Je ne sais si tout le monde ici se rend compte que c'est déjà difficile d'identifier, de quantifier précisément et d'extraire le bruit sur une courte durée, pour détecter le signal de fond sur cette même courte période, et là, certains demandent de fait qu'on extrait le bruit du bruit, pour faire ressortir le signal de fond d'évolution du bruit lui-même sur d'aussi courtes durées, alors qu'on n'y parvient déjà pas de façon évidente avec plus de 100 ans de données ! Ca me semble impossible de détecter un éventuel changement du bruit à cause du RC sur cette durée courte avec juste les stats et les données de T, sans changements visibles dans les données. Il faut se tourner des vers la modélisation avec la physique, ou récupérer les forçages et divers bilans (quelle est la quantité d'énergie redistribuée à l'atmosphère pour chaque niveau de Nino donné par ex ?). Comme je le dis souvent, pour observer une courbe la plus proche du véritable signal de fond, au lieu de se prendre la tête sur des périodes courtes qui sont plus du domaine des physiciens du climat et pour éviter d'avoir à toucher directement aux bruits, il faut se tourner vers la climato de base et lisser les données au moins sur la durée de la plus longue oscillation significative pour la T à cette échelle et visible dans les données, afin d'englober toutes les principales oscillations connues, pour récupérer une tendance des bruits quasi-nulle et pour que personne ne puisse dire que les bruits à la mode, ne sont pas pris en compte. Mais bon ce type de graphe qui les intègre pourtant, ne plait toujours pas aux autruches (qui comme chacun le sait, ne sont pas très branchées sur la science. Je ne parle pas du tout pour toi Skept, pour le moment ton scepticisme me semble cohérent et rationnel) vu que ces lissages leur montrent de façon claire, la réalité de l'évolution du climat : ça monte toujours presque autant (la dernière pente depuis 75 avec un lissage loess sur 65 ans, n'a que 2 à 3 centièmes de degrés /déc en moins que la tendance standard depuis 75 ( pour les données GISS non débruitées), donc la présence de fait, de l'influence des bruits plus lents comme l'AMO, la PDO, ne changent pas grand chose au fond de cette période) J'aimerais bien quand même vérifier, s'il y 'a une grosse différence avec ce que le modèle de TreizeVents, donne comme tendance totale de l'ensemble des bruits depuis 75 (avec la PDO, l'AMO et autres, sans la tendance au RC) ), vu qu'il utilise les valeurs des bruits données par la littérature, en fonction du niveau des divers indices. A voir aussi pour comparer, ce que renvoie la tendance totale des bruits du modèle de Paix depuis 75. Tu as vu avec une publication sur la part naturelle et forcée dans certaines tendances, expliquée simplement ici, http://www.skeptical...al-warming.html , que depuis 1950 la tendance n'est franchement pas considérée comme particulièrement naturelle (1% en valeur centrale, avec l'incertitude, au plus 26%) Il faut garder en tête les ordres de grandeur. Les bruits de plus basse fréquence non pris en compte par Tamino, rapportés au temps, sont faiblards d'après les spécialistes, ils ont donc peu de chances de produire une action assez forte en peu de temps et ils ne peuvent donc pas vraiment casser la tendance à la hausse résiduelle de Tamino. Tamino est bien plus conscient que nous qu'il reste un paquet de bruit dans les données traitées vu que pour lui, ce traitement statistique est vraiment très simple. De plus pour déterminer les IC après retrait de ces 3 bruits, il a été obligé de le voir, car il a estimé et modélisé le bruit résiduel, il est toujours ARMA (1, 1), il garde la même forme en étant réduit. Comme on peut le voir ici où j'ai placé la courbe de l'auto-corrélation des résidus après le débruitage de Tamino pour CRU, on voit bien qu'il a réduit le bruit, mais pas assez pour qu'il revienne à la bonne place, simplement dans l'IC plus conforme à un bruit aléatoire. Le jour où on sera capable de faire rentrer la courbe entre les pointillés en débruitant, ça indiquera qu'on aura de sacrées connaissances physiques sur ces bruits et de très bons modèles ! La courbe tortueuse sim, simule un bruit ARMA (1 , 1 ) sur 10 000 échantillons, avec les paramètres spécifiques pour ce modèle, donnés par les résidus de CRU (la version propre indique ce qu'on obtient sans les variations dues aux écart-types spécifiques des paramètres du modèles ARMA (phi et téta) pour CRU. A chaque simulation de 10 000 échantillons, on obtient une courbe plus ou moins tordues autour de celle qui est propre, ça montre bien le type d''incertitude dans ce cas pour l'estimation de l'autoco) Pour compenser l'autoco, pour ceux qui ont les bases, tout est expliqué à la dernière page de la publication de Tamino : http://meteo.besse83...copubtamino.png ( je détaillerai ça dans un autre post pour les non matheux comme moi (je ne sais qu'appliquer et non démontrer des formules). J'ai regardé et lancé le code de Tamino dans R avec les données de son étude, le facteur d'élargissement de l'incertitude de la tendance, par exemple pour CRU qui me perturbait, est passé de 3.91 à 2.92 après le "débruitage" partiel de Tamino. Si on débruitait "complètement" la série, on arriverait à 1 ( c'est à dire qu'il resterait le bruit aléatoire qu'on ne pourra pas supprimer), il y a donc encore du boulot. Pour le soleil, Tamino a aussi utilisé les SSN, sans que ça change grand chose. L'important dans ce cas n'est pas la justesse de la valeur absolue de la TSI, mais la qualité de l'homogénéisation de la série utilisée pour récupérer de véritables évolutions de TSI. Pour les UV, il faut attendre, car on n'a pas de données fiables depuis assez longtemps et les variations des paramètres solaires sont souvent incohérentes quand on les regarde à trop court-terme alors qu'elles sont très cohérentes à long-terme ( et oui le bruit, c'est peut-être encore lui, qu'il soit dû aux problèmes de mesures ou à la variabilité réelle à court-terme), mais bon il faut garder à l'esprit qu'il y a eu des variations à la baisse pendant le RC depuis 79 et que ça n'a pas fait changer l'évolution à la hausse. La compréhension des mécanismes et la précision des mesures ne va pas faire baisser la T déjà observée pendant des baisses réelles des UV sur cette période, donc difficile de ne pas déduire que l'influence est marginale sur la T, même si les UV avaient un rôle très important à un autre niveau. Pour les aérosols volcaniques, Tamino a analysé les données aussi avec l'indice SATO, pas de changement dans les résultats (Je ne sais pas du tout si cette technique évite de capter les effets optiques des autres aérosols non volcaniques. Si quelqu'un le sait, merci pour l'info) Il est clair que ce n'est pas avec ce type d'étude qu'on prouve que ce sont les GES qui font l'essentiel de la tendance de fond sur la période, vu que ce paramètre n'est pas intégré, qu'il reste du bruit non purement aléatoire et qu'il n'y a pas de physique. Mais la science avance par incrémentation, ils n'ont pas besoin de redémontrer à chaque fois, ce qui est déjà admis par la science actuellement, que la majeur partie de la tendance n'est vraiment pas naturelle. On part de cet état connu et admis et on avance, on recule quand quelqu'un démontre scientifiquement que la théorie ou que l'incertitude admise est biaisée. On ne passe pas son temps à ressortir sans cesse, indirectement d'une façon ou d'une autre, une éventuelle invalidité de la terre ronde pour celle de la terre plate, c'est admis une fois pour toute jusqu'à preuve du contraire, on part de la base admise qui est que la tendance au réchauffement est peu naturelle. Cette étude montre simplement l'évolution de fond partiellement "débruitée" sur la période (on ne pourra jamais y parvenir totalement, dans le meilleur des cas, il restera du bruit purement aléatoire) , en retirant l'estimation de l'effet des 3 principaux bruits qui agissent significativement sur ce type de tendance courte alors que les autres oscillations plus longues sont considérées comme ayant une influence marginale sur cette durée. Chaque année les scientifiques font de même pour prévoir le niveau de l'anomalie suivante ou pour analyser celui de l'anomalie précédente, personne ne trouve rien à y redire, alors qu'ils utilisent à peu près les mêmes estimations du bruit à quelques "pouièmes" près. Là cette publication non encore décantée par les pairs, qui ne peut donc pas être considérée comme parfaitement correcte avant la fin du processus d'examen, montre dans les détails, une des façons de parvenir à traiter les bruits connus dans les données de T dans une tendance linéaire donnée (elle n'est pas valide pour une plus longue période où les données sortiront de ce modèle, donc pas étonnant de ne pas pouvoir remonter avant 1975, et pas avant 79 si on utilise les sat, Tamino qui renvoie à la publication citée, qui traite des données antérieures avec les forçages) Julien être sceptique sur les éléments d'une publication, ce n'est surtout pas reprendre les énormités sur le blog de Watts, surtout quand on ne sait pas refaire le travail des uns et des autres pour faire le tri. Laisse faire le temps, s'il y a une ou des erreurs fondamentales dans ce papier, les pairs vont les débusquer sans problèmes (ce n'est pas la publication du siècle, elle est simple) et dans ce cas on mettra aussi son papier à la poubs, en ayant appris ce qu'il ne fallait pas faire. C'est comme ça que la science avance. Pour répondre aussi à d'autres personnes qui se demandent pourquoi, on traite le bruit/la variabilité (comme si on ne le faisait pas auparavant et que c'était tout nouveau MAINTENANT !), chercher à identifier, à quantifier et à retirer les bruits pour extraire un signal, c'est fondamental dans toutes les sciences et techniques. C'est même incroyable que certains s'en rendent compte que maintenant, du moins pour ceux qui s'intéressent beaucoup, depuis longtemps à cette science, avec de nombreuses mesures, des bruits et des signaux. Le problème, c'est de les identifier et de les quantifier correctement pour le signal donné qu'on veut faire ressortir pour l'échelle temporelle et/ou spaciale donnée (un bruit est relatif à une échelle donnée, il peut être le signal pour telle échelle et le bruit pour telle autre ou même être le signal d'un autre élément. L'important c'est surtout de savoir quand est-ce qu'on doit traiter le bruit et le choix de la bonne méthode et des techniques disponibles pour y parvenir correctement quand c'est nécessaire. Heureusement qu'on traite le bruit dans bien des domaines, sinon comment pourrait-on entendre une voix bien nette à la radio, si le récepteur ne les filtrait pas et s'il transmettait strictement tous les bruits réellement captés par l'antenne !? C'est pareil pour "un capteur" de T du climat planétaire à l'échelle humaine. Sans traitements pour la durée concernée, on visualise un paquet de bruits HABITUELS, comme certains le disent très justement, et ce n'est pas parce qu'ils sont habituels qu'ils ne brouillent pas autant le signal de fond (en essayant de le discerner sur une durée insuffisante, justement sans traiter ce bruit, on ne voit rien de significatif sur telle ou telle période trop courte, il faut donc retirer le bruit pour le voir, c'est tout simple à dire, mais plus compliqué à faire.) C'est vrai que si on les traite comme s'ils étaient habituels, alors qu'en fait ce serait le RC qui par rétroaction, modifierait le bruit à priori habituel visible dans les données, comme je l'ai indiqué plus haut, Il faudrait d'abord retirer le bruit, du bruit lui-même, pour identifier et quantifier une évolution inhabituelle du bruit, pour la restituer à l'évolution du signal de fond qu'on obtient en traitant le bruit comme étant habituel. Mais bon ce n'est pas qu'avec les stats et la T qu'on peut régler ce problème sur de si courtes périodes. On pouvait déjà remarquer dans la note technique de MF de 1979 sur l'évaluation du réchauffement en France, donc bien avant que les médias abordent si souvent le RC et avant qu'il soit connu du grand public, qu'on parlait du problème du traitement du bruit/de la variabilité pour détecter le signal climatique de fond. (Et oui même à cette époque plus froide et de réelle stabilité, les scientifiques n'étaient pas spécialement fixés sur le refroidissement médiatique, mais bon certains n'admettent toujours pas que la science ne se trouve surtout pas dans News Week et chez les Watts and Co de la non science, là où on aime bien passer son temps à faire ressortir le bruit à court terme pour justement masquer le le signal de fond, pour x raisons sans rapports avec la science. Cette note attire l'attention sur le recul nécessaire en climatologie, justement pour sortir du bruit quand on ne le connaît pas pour le retirer, mais ici et ailleurs, certains apprécient de se vautrer littéralement dedans en permanence. Je n'ai pas vu passer le travail de Paix /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bonnes fêtes à tous !

113 km/h à 17.5 m au NRG de Max INC, (d'après les essais MF, le NRG sous-estime le vent d'environ 5 km/h) 114 km/h à 16 m (Davis) 103 km/h à 16.4 m (Davis) 103 km/h à 10 m (Ultimeter) 79 km/h à 3.4 m (Davis) 56 km/h à 2 m (Davis) 53 km/h à 1.5 m (Davis Vue) Le vent avait bien faiblit, là il se renforce à nouveau (90 km/h là au Max). Oui Ludo, un 100 c'est largement possible chez toi aujourd'hui.

Brusque renforcement du vent à Besse un peu après 8h, vent très turbulent et "rafaleux", 51 km/h/10 mn, mon cadeau de Noël est arrivé avec 114 km/h de maxi, plusieurs rafales à plus de 100 dans la foulée, c'est le 3 ème jour de l'année avec un maxi à plus de 100, nouveau record pour la station. Bonnes fêtes à tous !

Tu as très bien compris, je l'ai mal exprimé de cette façon à priori à l'envers, comme on le voit trop souvent ailleurs (c'est l'année la plus récente où on détecte un réchauffement significatif, sous entendu depuis cette année là et les années antérieures. C'est clair que c'est plus simple et plus juste de dire "jusqu'en" que j'utiliserai par la suite, merci ! )

La courbe noire centrale, ce sont les tendances linéaires standards (colonne G) calculées avec de moins en moins d'années, d'après les anomalies d'origine des organismes (colonne B , sans modifications, du moins en dehors d'erreurs de frappe toujours possibles, car selon leur formatage, je ne colle pas à chaque fois l'ensemble des données depuis 75, je complète et mets à jour à la main (là c'est à jour en octobre 2011). L'incertitude de la pente est calculée avec la formule habituelle (avec Student) qu'on trouve dans les cours de stats. C'est justement parce qu' on ne retire aucun bruit, qu'on détecte un réchauffement significatif qu'à partir de 94 ou 97 selon les séries, au lieu des années 2000, 2001 et 2004 chez Tamino où il supprime les principaux bruits connus (on retire de la variabilité, donc on voit plus rapidement le signal de fond, même si cette variabilité est retirée de façon incomplète et imparfaite, car là aussi ce n'est qu'une estimation statistique de la variabilité) Je suis en train de regarder de près la dernière technique utilisée par Tamino dans sa publication (dernière page), pour tenir compte de l'auto-corrélation ( pour le bruit ARMA (1 ; 1 ) ) qu'il ne donnait pas sur son blog à l'époque où il nous a pondu un cours sur le sujet. Je vois ici que ça élargit un peu les IC, ce qui fait disparaître les périodes de changement significatif pour CRU, mais ce qui rend non significatif le réchauffement sur plus de 17 ans de données non "dé-bruitées" (là il y a réchauffement significatif qu'à partir d'août 1993), ce qui n'est pas négligeable. Je vais approfondir le sujet, car je ne trouve pas normal qu'il y ait autant d'écart entre le pas annuel (sans traitement de l'autoco) et le pas mensuel avec le traitement de Tamino. N'hésitez pas à poser des questions, si certains ne savent pas utiliser la feuille et comment se lisent les graphes.

J'ai posté un fichier Excel pour ceux qui voudraient calculer les IC des pentes pour vérifier la significativité des tendances, comme c'est HS, les précisions sont à voir ici :

Suite à la discussion dans le sujet sur le suivi de l'activité solaire, comme c'est HS solaire, je poursuis ici. Je mets ici, http://meteo.besse83...ignifitrdan.xls , un brouillon Excel (que vous pouvez utiliser et transformer comme vous le voudrez), à la disposition de ceux qui souhaitent vérifier par eux-même la significativité des tendances linéaires des données au pas annuel (Pour éviter que les moins matheux se prennent la tête avec l'auto-corrélation importante au pas mensuel, on a déjà une bonne approximation des IC pour les tendances de T. Pour d'autres données, il faudra vérifier que l'auto-corrélation n'est pas trop significative, sinon les IC ne voudront vraiment rien dire. Là il faut vous dire qu'ils sont déjà un peu sous-estimés, vu qu'il reste des bricoles qu'on ne devrait pas voir dans les résidus.) Attention, ce n'est valable que pour une même tendance linéaire sans un grand changement significatif de tendance qui nécessitera une segmentation. Il ne faudra surtout pas coller une série de données qui se retrouverait à cheval sur des segmentations de tendances (on ne serait plus dans la même tendance, donc plus assez dans du linéaire en moyenne et au fil du temps on va récolter de l'auto-corrélation assez significative aussi au pas annuel) Pour ceux qui ne pratiquent pas souvent Excel, il suffira de coller vos données dans la colonne "anomalie" et de modifier les références des cellules dans les diverses formules et d'étendre en conséquence d'autres colonnes qui entrent dans les calculs (si la série n'a pas la même longueur) Vous voyez que ce n'est vraiment pas compliqué de calculer l'IC d'une pente, même pour un lycéen de fin de seconde. Mais avant d'utiliser cette feuille, il faut comprendre comment on détermine assez bien approximativement les années des changements de tendance et donc la segmentation, comme Tamino l'explique très bien ici : http://tamino.wordpr.../08/13/changes/ Pour affiner la compréhension, il y a un très bon commentaire plus bas ici : http://tamino.wordpr.../#comment-43815 Comme vous le constatez, on ne détermine pas une année de changement selon l'envie des uns et des autres de tirer la tendance à la hausse ou à la baisse, il y a quelques règles minimales à respecter, même si on ne rentre pas dans les calculs les plus rigoureux. Dans les graphes d'incertitudes des tendances des 3 feuilles du brouillon Excel, on remarquera donc que sans traiter le bruit, le réchauffement est significatif depuis 97 pour GISS , depuis 94 pour UAH et CRU, mais pour CRU il existe un changement significatif de tendance par moments (si je n'ai pas fait d'erreurs). Là effectivement sur ces périodes avec cette série, on peut dire qu'on commence à détecter une stabilité statistique dans les données. En regardant plus finement avec les données mensuelles pour vérifier, il y a stabilité pour les tendances démarrant environ de déc 1996 jusqu'en mars 98, puis à nouveau celles démarrant vers la fin 2000 (En fait toutes les périodes démarrant dans les parties où la ligne en pointillés rouge passe sous l'IC inférieur projeté). Le zoom sur la zone du réchauffement significatif et où la tendance change significativement pour indiquer une stabilité : Le changement de tendance n'est pas stable, car on est à la limite, il y a encore trop de bruit sur cette durée trop courte pour que le signal de fond émerge vraiment de la variabilité. On a vu que le grand minimum d'après Santer, c'est de calculer une tendance sur 17 ans et dans cette publication récente de Trenberth ( http://www.mdpi.com/...92/3/9/2051/pdf ) c'est plutôt avec plus de 20 ans. 20 ans c'est le minimum qu'utilise déjà le GIEC. Ca me semble logique que l'on soit obliger de prendre un peu plus large que ce qu'indiquent les stats, vu que même en traitant les problèmes statistiques au maximum, les techniques statistiques s'appuient sur des estimations de certains problèmes, qui elles-mêmes possèdent des incertitudes et selon le nb d'échantillons et le niveau donné du problème à corriger (par ex l'autoco), on sous-estime encore souvent l'IC malgré la correction théorique appliquée. (On peut voir un exemple avec des simulations sur l'auto-corrélation, http://scienceofdoom...utocorrelation/ ) Pour toutes les autres séries, aucun changement significatif n'est visible, ni pour la tendance de la moyenne des 5 principales séries de T (dont CRU). Il n'y a aucune raison objective de choisir CRU comme seule référence, ce serait plutôt le contraire, car cette série ne couvre pas tout le globe (et surtout pas l'Arctique qui se réchauffe le plus) et maintenant on dispose de la dernière reconstruction de données Berkeley (non encore validée), qui renvoie une courbe sur cette période, bien plus proche de GISS que de CRU. Mais en attendant que les scientifiques tranchent, j'utilise la moyenne des 5 séries principales, mais en fait il faudrait choisir une moyenne qui intègre autant de séries qui couvrent le globe dans l'ensemble, que de séries qui ne le couvrent pas totalement, ce qui n'est pas le cas pour la moyenne de 5 séries (1 seule série prend en compte toute la planète). On remarquera dans le brouillon Excel, dans le graphe de significativité des IC de quelques tendances UAH, que les IC sont plus larges, car les sat sont plus sensibles aux bruits habituels(par ex un nino réchauffe plus et une nina refroidit plus, les T sat que les T des stations) et la série contient moins d'échantillons, mais comme Tamino l'a montré en retirant les principaux bruits à court terme, ces séries sat affichent une tendance au réchauffement encore plus tôt que les autres données à 2 m, donc on peut avoir confiance aux résultats basiques sans traiter le bruit. Pour le moment, les données pour la tendance à la hausse donnée depuis 1975, restent encore dans la fourchette de la variabilité (bruit) habituelle, il n'y a pas de changement, bien que la série CRU soit à la limite d'indiquer un changement de tendance vers une stabilité, vu qu'elle commence à apparaître statistiquement par moments. On a vu avec Tamino qu'en traitant les principaux bruits qui jouent à court-terme, le réchauffement est présent dans toutes les séries après 98, y compris depuis 2000 pour CRU, sans aucun changement significatif pour une stabilité, y compris dans la série CRU : http://tamino.files....12/figure06.jpg Maintenant que tout le monde dispose d'un fichier pour calculer les IC au pas annuel, on ne devrait plus voir d'affirmations dans nos forums, de changement de tendances courtes, sans produire ce style de comparaisons basé sur des calculs, à moins d'utiliser une autre méthode admise aussi par les scientifiques ou de traiter le bruit comme l'a fait Tamino et bien dans d'autres divers blog.

Julien, n'inverse pas les rôles, il y a longtemps qu'on a répondu posément et très en détails sur ces erreurs, nous avons déjà radoté largement sur ces points, mais malgré tous ces éléments en ta possession, tu continues en ne respectant pas les bases élémentaires et le travail produit, tu persistes à insulter l'intelligence des scientifiques et des mathématiciens qui nous les apprennent, en nous sortant les mêmes énormités et encore là en soutenant sans l'ombre d'un calcul nécessaire, que sur 13 ans, ce n'est pas du bruit , surtout en commençant avec le max du bruit en 1998! muenchow.cms.udel.edu/classes/MAST811/Santer2011.pdf Ce qui est "un peu" facile, c'est surtout de diffuser des affirmations non conformes à ce que nous dit la science, sans produire toi-même le moindre calcul avec une méthode correcte pour les appuyer. Tu n'as toujours pas compris et admis qu'il n'y aucun débat scientifique possible entre des ignorants, d'autant plus quand un des ignorants ne produit absolument aucun calcul et aucune méthodologie scientifique valide ! Toi, tu crois en savoir assez pour en débattre (effet Dunning Kruger), alors que moi je sais que je ne sais pas grand chose et donc conformément à mon bas niveau, je me contente de récupérer l'avis de la science établie à ce jour, même si comme beaucoup, j'ai un avis de bidochon non conforme sur certains points à ce que dit la science, mais dans IC comme devant des lycéens, cet avis perso n'a pas à être diffusé, tant qu'il n'est pas démontré scientifiquement.

Salut, Julien, t'es gonflé, c'est toi qui vient avec ton histoire HS dans les prévis saisonnières, avec soit disant une stagnation des SST à cause de la STI, où tu n'es pas d'accord avec Tamino qui prend les SSN qui s'y connait "un peu" plus en lecture et en choix de données, tout en ne comprenant pas les paramètres dont tu parles et en diffusant un graphique tronqué qui montre l'évolution du bruit et non du fond, HS ensuite alimenté par Magnéto et encore une fois par toi ici avec tes graphes de bruits sans aucun sens pour ce que tu veux démontrer. (Magnéto si tu avais eu la correction de bien lire mon message et le graphe d'E Bard (où il n'y a pas qu'un paramètre solaire) et d'aller consulter comment variaient les autres paramètres solaires dans les publications en Français, tu ne viendrais pas ici répéter tes mêmes erreurs (je t'ai déjà indiqué que TOUS les paramètres solaires ont varié dans le sens d'une production de froid pendant que les paramètres climatiques allaient toujours vers le chaud , ça n'a rien changé, donc soit ils ont une forte influence sur le climat et alors les paramètres climatiques vont s'envoler quand les paramètres solaires seront au plus chaud, soit ils en ont peu par rapport aux GES comme l'indique la littérature pour le moment et ça ne changera pas grand chose pour l'évolution de fond). Je vois aussi dans ton dernier message que malheureusement que tu ne te tiens vraiment pas à jour en sortant ces vielles manipulations démontées depuis bien longtemps. Si tu veux te faire un avis crédible et respecter la charte simple de nos forums, consulte la vraie science qui est vérifiée et validée par les autres scientifiques où si c'est trop compliqué, consulte les sites/blogs/forums qui vulgarisent la science vérifiée ( les problèmes de mesures et comment les corriger, c'est quelque peu connu des scientifiques ) Je reviens à Julien. Est ce que lorsqu'on dit à un astrologue, qu'il est astrologue, c'est une insulte ? Non, alors je ne vois pas pourquoi ce serait le cas pour un faux sceptique, à moins qu'il veuille cacher ce qu'il est, pendant que ces pratiques montrent sans l'ombre d'un doute, qu'il l'est (quand un astrologue monte un thème astral, ça se voit, il ne va pas nous dire qu'il ne fait pas de l'astrologie et quand un faux sceptique tronque des graphes, prend des anomalies décennales, tire des tendances courtes pour noyer le lecteur dans le bruit des données, monte de faux graphes, utilise les mauvaises méthodes alors qu'il le sait très bien de par sa formation, ça se voit tout autant qu'il fait le faux sceptique !) Comme un astrologue, un faux sceptique n'a rien à voir avec un scientifique (qui est un vrai sceptique par nature), vu qu'il refuse systématiquement comme toi, de reconnaître les travaux issus du processus scientifique rigoureux et surtout ses propres erreurs mathématiques (qui là sont autant valables hors de la science climatique) et physiques. Il ne changera pratiquement jamais d'avis et continuera à propager éternellement comme toi, les mêmes erreurs archi-démontrées. Le raisonnement rationnel n'a aucune prise sur un faux sceptique, alors qu'un vrai sceptique changera d'avis sur de nombreux points démontrés mathématiquement ou physiquement, même s'il reste encore sceptique à cause d'autres incertitudes impossibles à réduire à l'heure actuelle, que ce soit avec la physique, les obs ou avec les maths. Même avec 5° de plus, on verra toujours un faux sceptique qui va nous sortir un graphe comme les tiens, de tendances courtes sans rapport avec l'évolution à chercher, donc une tendance du bruit à la baisse/hausse ou stagnant (vu qu'il y aura toujours du bruit dans les données quelque soit le niveau atteint, mais bon ça dépasse complétement le faux sceptique qui refuse de s'instruire quand il a été informé du problème et bien entendu le faux sceptique qui le sait déjà. Tous les deux ont de fait un comportement intellectuellement malhonnête, qu'ils l'admettent ou non) pour tenter de faire croire que l'évolution de fond du paramètre concerné a changé, ceci en se gardant bien de traiter le bruit et de donner les IC ou d'effectuer des tests, car justement ils montrent qu'ils sont dans l'erreur ! (Effectue les calculs nécessaires de significativité au lieu de brasser du vent dans la rhétorique classique de faux sceptique qui essaie de retomber sur ses pieds par tous les mauvais moyens, ça changera un peu !) Là avec tes graphes, un lissage sur 13 mois et une tendance sur 8 ans, tu sais très bien que tu utilises l'éternelle technique des faux sceptiques (attirer l'attention sur le bruit permanent présent dans les données, qui est une règle, pour détourner l'attention sur l'évolution de fond qui n'a pas changé !) Le clou c'est l'utilisation de ton graphe de tendance depuis 2003 sans traiter le bruit, sans IC, avec la conclusion que tu en tires, qui te vaudrait un bon zéro pointé en première année d'analyses statistiques quelque soit la science abordée et tu viens nous dire qu'on est borné parce qu'on ne laisse pas passer dans un forum à vocation éducative de telles énormités et tes autres affirmations non conformes à ce que nous dit la science à ce jour (et donc non conformes à la charte simplissime, que tu as déjà bien du mal à intégrer et à comprendre) Donc si tu veux être crédible dans une vraie démarche sceptique, au lieu de diffamer les scientifiques du CRU, respecte le travail des vrais scientifiques qui publient vers les pairs, tout en essayant plutôt d'apprendre à le comprendre (on voit que tu n'as même pas été lire et décortiquer de près tous les liens donnés ainsi que les publications associées, vu la vitesse à laquelle tu m'as répondu), mais aussi respecte ceux qui ont passé du temps à expliquer et à démontrer mathématiquement pourquoi l'utilisation que tu fais des données, est fausse (Comme en tant que faux sceptique tu t'en fous, je ne vais pas revenir dessus, dans ces forums et dans de nombreux blogs, tous les éléments sont présents pour que les moins matheux puissent savoir lire un graphe en effectuant les calculs nécessaires et vérifient l'évolution des données par eux-mêmes s'ils n'ont pas confiance. La démarche d'un vrai sceptique qui doute, c'est de se mettre au boulot et d'effectuer les calculs avec les bonnes méthodes pour les cas concernés. Le site Skepticalscience est justement fait pour exposer très simplement l'état de cette science à ceux qui comme toi et moi, n'ont pas le niveau suffisant pour comprendre assez correctement toutes les publications scientifiques et pour ceux qui se perdraient facilement sur le Net au milieu des poubelles et les intervenants de de la non-science plus ou moins masqués ici ou là. Ce site est totalement ouvert à ceux qui veulent comprendre et s'informer sincèrement sur la vraie science qui passe par les pairs. C'est clair que si tu veux faire croire qu'il n'est pas ouvert simplement parce qu'il rejette tes erreurs mathématiques et physiques les plus élémentaires comme les tiennes, ainsi que les théories réfutées maintes fois, voir pire, les théories apocalyptiques à la mode, c'est que tu as un sacré problème avec la science en général. Le processus scientifique est largement ouvert à tous, mais tu es totalement hermétique au fait qu'on doive faire la part entre la science et la non science, tu les mets sur le même plan. C'est comme si tu nous disais d'accorder la même valeur à ce que disent les astrologues avec ce que racontent les astronomes. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux vu que tu diffuses toutes leurs erreurs largement prouvées ! On ne vient pas ici avec ce que dit la non-science (l'astrologie) pour faire croire qu'on a un avis crédible en propageant à l'infini les multiples erreurs de base démontées, en ayant la grosse tête pour penser qu'on s'y connait et qu'on est capable de décider que la science validée (l'astronomie) est mauvaise parce qu'on a gobé toutes les erreurs monstrueuses qui se trouvent dans les poubelles de la non-science (l'astrologie) ! Même en tant qu'amateur tu es libre de publier vers les pairs et de défendre tes théories préférées et donc de peser sur le débat scientifique là où elle se discute, mais bon le travail sérieux, ça ne motive pas trop les faux sceptiques comme toi, qui essaient surtout de venir dans les zones de vulgarisation pour faire passer des éléments de la non-science pour x raisons perso, alors qu'ici on cherche à connaître et à comprendre l'avis de la science, ils viennent nous imposer leurs avis de bidochon. Alors cesse de jouer à la victime, ça ne prendra pas ici. Tu deviendras un vrai sceptique quand tu effectueras le travail nécessaire pour le devenir et non en venant diffuser n'importe quelles énormités dans IC où il n y a pas de débat scientifique possible faute de compétences et faute de labo de recherches. Ici on vulgarise simplement quelques éléments et notions à la portée des divers intervenants qui les exposent avec plaisir. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, passe ton chemin, il existe sur le Net un nombre considérable de forums et de blogs où tu pourras continuer à déverser tes énormités, comme la suivante : Non la pente ne se rétracte pas, ton observation est totalement fausse, encore une fois tu fais semblant de ne pas comprendre que c'est l'illusion provoquée par le bruit habituel dans les données observées sur une trop courte durée. Pour une même tendance de fond tu auras toujours des périodes courtes où ça baisse, ça stagne et où ça monte à cause du bruit sans que ça change le fond . Aucun petit scientifique en herbe digne de ce nom se contente de lire des tendances sur une trop courte période, sans IC ou sans prendre en compte ce bruit. Sinon il passera sa vie à nous dire que la tendance a changé, vu que le bruit change en permanence de tendance, même si la tendance de fond ne change pas significativement. Tant que tu refuseras d'apprendre à lire les données pour faire la part entre le fond et le bruit et tant que tu n'arriveras pas à comprendre que tu es en train de zoomer sur le bruit, tu continueras à vouloir nous faire croire qu'il y a un changement (bien entendu, comme tous les faux sceptiques, tu n'apprendras pas ou tu ne vérifieras par les calculs, que ce que je dis est exact) Tu as assez de données pour vérifier s'il y a un changement significatif ou non, je l'ai déjà montré avec l'exemple du changement de tendance après les années 40, de plus j'avais donné un moyen de collégien pour le vérifier simplement en regardant les anomalies mois par mois par rapport à l'état moyen, même si c'est de de façon moins rigoureuse (quand tu observes des anomalies pratiquement toujours au-dessus de l'état moyen, il faudra nous expliquer comment ça peut faire stagner le niveau de l'état moyen ! ) Tu peux aussi traiter le bruit comme Tamino (Grant Foster ) l'a fait dans une publication sur la T de l'air (Météor en a parlé ici et il trouve le même style de tendance en traitant le bruit d'une autre façon, http://www.climat-ev...1-91457279.html ), ce qui permet de détecter un réchauffement/un refroidissement significatif plus rapidement avec les données. Là dans le cas de Tamino, les données sat donnent un réchauffement significatif plus tôt que les données terrestres, un sacré gag pour les faux-sceptiques qui ne jurent que pas les données sat (c'est à dire qu'ils ne peuvent même plus dire que la tendance de fond du réchauffement moderne stagne depuis 2004 et avant avec les données sat, je sens qu'ils vont changer de référence (et là que dit Magnéto13, est-il cohérent avec lui-même ou est-il cohérent avec l'incohérence congénitale des faux sceptiques , on va vite voir où se situe Magnéto !) http://tamino.files....12/figure06.jpg (en traitant le bruit, réchauffement significatif à partir de 2000 pour CRU, 2001 pour les 2 autres, 2004 pour les sat) En publiant ce message je viens de voir que Julien continue avec ses graphes de faux sceptiques, depuis 98 ! Tu n'as mathématiquement pas le droit d'indiquer un changement de tendance tant qu'il n y 'a pas de changement significatif. Une rupture significative de tendance, ça se démontre au moins mathématiquement et il n'y en a pas. Mais bon tout le monde sait que tu passeras au dessus de ces règles élémentaires et que 1+1 ne font pas 2 pour toi même si on le prouve et que tout le monde le sait, ce qui ne t'empêchera pas d'oser t'attribuer des compétences immenses pour vouloir débattre de la science tout en insistant pour ne pas reconnaître les erreurs de ce type ! Fin de ce cas pour moi, trop irrécupérable.

J'ai répondu à certains propos HS de Magneto et Julien, ici :

Je réponds ici à certains propos HS du forum "tendances saisonnières, hiver 2011/2012". Magneto : /topic/70701-tendance-hiver-20112012/page__view__findpost__p__1697553'>http://forums.infocl...ost__p__1697553 Si les variations des autres paramètres solaires, comme les UV, les rayons cosmiques, le vent solaire, etc... ( qui ont aussi varié avec la TSI, pendant le réchauffement de fond de l'air, des mers et pendant l'augmentation du contenu de chaleur des océans), influençaient assez fortement l'évolution du climat moderne, soit ça se verrait aussi dans ces mêmes données (comme par le passé avant le RC) en changeant son évolution, soit le bruit froid dû à ces paramètres solaires, est masqué par le RC. Donc de fait dans ce dernier cas, le RC serait largement plus puissant que l'influence solaire, sinon ça voudrait dire qu'il faudrait s'attendre à une sacrée évolution du RC, quand le bruit solaire sera aussi "chaud" qu'il est "froid" dans le graphe plus bas. Et oui il faut être cohérent avec soi-même, car si ceux qui pensent que lorsque les paramètres solaires sont favorables au chaud, ils influencent assez fortement les données pour que le RC soit visible dans les données, en grande partie à cause du soleil; pour éviter la schizo, il faut obligatoirement qu'ils admettent aussi que ces mêmes paramètres produisent autant de froid que de chaleur, quand ils sont autant favorables au froid. Donc ce bruit fortement froid (d'après eux, vu qu'ils admettent qu'il est fortement chaud pour de mêmes écarts dans l'autre sens), qui n'arrivent même pas à freiner l'évolution à la hausse dans les diverses données observées, signifie qu'on est plutôt plus mal barré, que si on se contente de reprendre l'influence solaire sur le climat, admise dans la littérature, qui ne change pas grand chose au fond du problème et à la tendance de fond. C'est quand même très clair sur ce graphe d'E Bard, que les obs auraient dû prendre un sacré coup de froid pour ceux qui pensent que les paramètres solaires ont une influence prédominante dans le RC : Ce n'est pas parce les spécialistes cherchent encore à expliquer de nombreux mécanismes physiques en rapport avec le soleil, que les menues variations habituelles observées dans les paramètres solaires, ont une influence de première espèce sur le climat moderne. On ne peut pas dire d'un côté, c'est simple, le soleil avec ses variations habituelles (j'entends par là, des variations qui vont d'un Maunder à un grand maximum), a une action très puissante sur le climat, c'est pratiquement le principal responsable du RC moderne bien visible dans les données, et de l'autre, se dérober quand ça ne fonctionne pas du tout, en disant que c'est complexe quand on ne voit pas de changements significatifs dans les données alors que le soleil est incapable de modifier l'évolution du climat moderne avec des paramètres solaires au plus bas dans le graphique d'E. Bard. Julien: /topic/70701-tendance-hiver-20112012/page__view__findpost__p__1696106'>http://forums.infocl...ost__p__1696106 Il faut le faire pour ne pas être d'accord avec Tamino quand on ne comprend pas les paramètres concernés (par ex que SSN = proxy de TSI) et de simples graphes volontairement tronqués ! Enfin c'est pénible que tu propages ici ce genre de manipulations malhonnêtes des faux sceptiques. Pour le graphe suivant, j'ai récupéré les données de TSI ici : http://lasp.colorado...orical_tsi.html et les données SST du NCDC dans l'explorateur du KNMI. Pour l'évolution du climat on regarde uniquement les courbes noires, le reste c'est du bruit. On remarquera que vers 1964 la courbure de la T indique une accélération (probablement NS) alors que la courbure de TSI indique carrément l'inverse de façon probablement significative. Même s'il existait un éventuel décalage d'action d'environ 18 ans entre des points de changements importants, par exemple entre le mini de TSI et le mini de T, on aurait dû observer une stagnation de la courbe noire à partir d'environ 2001. Dans les mers, http://www.skeptical...ontent_2011.jpg , la chaleur s'accumule toujours malgré le soleil faiblissant depuis 1983 et malgré des variations très défavorables à un moment ou à un autre, de tous les autres paramètres solaires. Donc avant de dériver sur ces sujets à partir des poubelles du Net, consultez au minimum ce que dit la science pour le moment, dans des résumés simples et abordables (bien plus que les publications prévues pour être correctement comprises par de bons scientifiques) agrémentés des références des publications principales admises par les pairs : http://www.skeptical...ntermediate.htm http://www.skeptical...ng-advanced.htm http://www.skeptical...ng-advanced.htm Quelques doc en Français assez récents sur le sujet : http://www.ipsl.fr/f...ns-Soleil-Terre

Je ne vois pas quels biais dans les données pourraient masquer une telle relation, tout en ne biaisant pas aussi les tendances, mais bon on ne sait jamais tout. C'est plutôt le manque d'échantillons hors période du RC qui pourrait encore nous la masquer.

Cotissois, les barres d'erreurs de mesures ne changent pas le fond dans ce cas, car comme les résultats ne sont déjà pas significatifs sans elles, il le seront encore moins avec (Les barres d'erreurs de mesures ne peuvent réduire les IC des valeurs, au contraire, si les erreurs sont assez significatives par rapport au bruit, elles augmenteront plutôt la dispersion possible des valeurs dans un nuage de points par exemple et effectivement il aurait fallu rentrer dans ces détails si les résultats avaient été significatifs) Il ne faut pas oublier que là j'utilise les données mensuelles traitées par GISS pour la zone sur la France, ce ne sont quand même pas des données journalières brutes de décoffrage. Et oui à 850 hPa ce sera plus représentatif et peut-être plus efficace si on récupère la valeur représentative de l'Europe de l'Ouest, je ne sais pas si et où c'est possible avec ce paramètre que je regarde peu sur les sites de données. Il faudrait voir aussi si l'altitude est fournie pour corriger les valeurs selon les changements d'altitude (car là en plus d'être plus incertaines par radiosondage qu'à 2 m dans les abris, les mesures sont mobiles et on sait que le déplacement d'un thermo, c'est une des principales causes de ruptures, surtout avec un changement d'altitude) Oui c'est la Tm journalière dont je parlais (Tx + Tn)/2 Quand je parle de cette moyenne sur une fenêtre de 5 jours, c'est pour l'analyse du changement des indices, ce n'est bien entendu pas sur 5 jours qu'on la calcule pour la moyenne mensuelle classique. Les records journaliers de Tx et de Tn, nuits et jours froids/chauds, jours de vague de chaleur, jours de vague de froid sont aussi concernées par une fenêtre de 5 jours.

SalutNon parce que le -17° est vraiment hors IC du profil spécifique donné par les autres plus extrêmes Tn de l'hiver qui sont "parfaitement" ajustées à la ligne centrale de modélisation des extrêmes de l'hiver, où toutes les autres valeurs <-10° et donc toutes les plus froides de fév 56, touchent la ligne centrale, sauf ce -17° totalement hors catégorie, 4.6° plus froide que la valeur la plus froide pour une même masse d'air, alors que la valeur de 42.7° est cohérente avec le profil estival donné par les autres valeurs estivales. C'est certain que le profil spécifique de l'été, différent de celui de l'hiver, fait qu'on n'observera pas d'écart aussi important entre 42.7° et la valeur plus chaude équivalente en probabilités à -17°. En fait comme je n'ai pas tenu compte du réchauffement comme Paix pour son analyse des extrêmes de SIE, 42.7° est plus "banale" actuellement que ne le montre mon analyse. Il faut voir que 2003, en valeurs >=40° au Luc, c'est l'équivalent de fév 56 en valeurs <-10°, sauf qu'il manque une valeur surnaturelle dans l'été 2003 qui n'a pas battu le record absolu de 82 à cause du vent qui est toujours venu de la mer avec la masse d'air la plus chaude, alors qu'ici les records absolus mensuels de Tx s'observent en très large majorité par Mistral sec bouillant (11 mois sur 12, l'exception c'est justement août 2003), quand l'air chaud quitte la majorité de la France et résiste au Sud. Il a manqué juste cet élément synoptique pour qu'avec la masse d'air donnée en 2003, on relève l'équivalent de fév 56 en Txx absolue (près de 45° pour Le Luc en tenant compte de ton raisonnement) Tornado, c'est déjà résumé par endroits dans certains des messages, il faudrait les relire. Pourquoi? Parce-que les données de T de l'air sur la France au pas mensuel et saisonnier, ne laissent pas de traces de persistances assez importantes, les graphes de nuages de points, montrent la dispersion aléatoire des valeurs sans règles particulières et les tableaux de données montrent que les distributions des couples sont dans les intervalles de confiance à 95% (les IC) de ce qu'on obtient en tirant les valeurs par hasard.Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas bien d'autres possibilités de prévoir le sens de l'anomalie sur la France, mais simplement qu'on ne peut pas le faire avec cette technique trop simple, d'utiliser les seules données de T de l'air du passé à l'échelle trop réduite de la France.