charles.muller

Sur la température et la salinité d'une partie du bassin arctique, on trouve des données dans le rapport mis en lien par Fred plus haut, notamment à cette page : http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/ocean.html Par rapport aux moyennes des données climatologiques EWG (Environmental Working Group) allant des années 1950 aux années 1980, les années 1990 avaient connu une hausse forte de la salinité et des températures. Mais les années 2000 à 2005 avaient vu un retour à la normal pré-1990, malgré la pente assez forte du déclin des glaces et le précédent record 2005 (sur le graphique hélas de mauvaise qualité, on voit que l'année 2005 est dans la normale en salinité et température sur les 200 premiers mètres). Voir aussi le travail de Morison et al ci-dessous, qui semble suggérer que l'oscillation Arctique est un facteur de premier ordre pour analyser l'évolution de ces grandeurs. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L17604, doi:10.1029/2006GL026826, 2006 Relaxation of central Arctic Ocean hydrography to pre-1990s climatology J. Morison Polar Science Center, Seattle, Washington, USA M. Steele Polar Science Center, Seattle, Washington, USA T. Kikuchi Institute of Observational Research for Global Change, Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology, Yokosuka, Japan K. Falkner College of Oceanic and Atmospheric Science, Oregon State University, Corvallis, Oregon, USA W. Smethie Lamont-Doherty Earth Observatory, Palisades, New York, USA Abstract - Upper ocean hydrography in the central Arctic Ocean has relaxed since 2000 to near-climatological conditions that pertained before the dramatic changes of the 1990s. The behavior of the anomalies of temperature and salinity in the central Arctic Ocean follow a first-order linear response to the AO with time constant of 5 years and a delay of 3 years.

En fait, il ne faut pas confondre météo et climato. On peut en effet craindre simultanément un gros gel à venir (dans trois mois) et une multiplication des canicules (sur 60 ans). Ou même à long terme un gros froid sur l'Europe à cause du réchauffement (si, si, c'est Al Gore qui le suggère /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">). Bref, les observations de refroidissement sur un jour, une saison, une année ou même une décennie, et sur telle ou telle portion du globe, n'ont pas trop de sens pour l'analyse du RC (mais cela a surement un sens pour mieux analyser les climats locaux ou la variabilité naturelle ou les téléconnexions, etc.). C'est vrai en sens inverse pour le réchauffement, bien sûr. Nous sommes dans une période trentenaire 1978-2007 de réchauffement (hors certaines portions HS et variable selon les grilles, mais significatif en moyenne globale) ne faisant guère l'objet de contestation. Il faut ensuite comparer ce qui est comparable, d'autres périodes trentenaires (le minimum pour faire une moyenne de référence) sur la plus longue durée possible de données valides (n'ayant si possible pas une incertitude supérieure à la pente de la tendance supposée).

Merci de ta réponse. Je doute qu'une seule étude, dans des conditions apparemment assez complexes de réplication en labo des conditions strato., suffise à "crier victoire" (ou "crier défaite"). En bio, entre l'in vitro et l'in vivo, c'est parfois le grand écart : l'analogie est peut-être impropre pour la physique et la chimie, mais elle m'incite à une prudence de principe dans la transposition du labo au réel, sans bien sûr remettre en cause la méthodologie expérimentale. Pour PE et Marot, je veux bien admettre que des intérêts capitalistes ont fortement influé sur la dramatisation de l'ozone à un moment propice pour les industriels et pour l'opinion. Ce ne serait pas une première, ni une dernière malheureusement. Mais je constate que le dernier rapport WMO est signé par une centaine de scientifiques, et je les vois mal tous se dédire de leur connaissance du sujet et de leur objectivité pour faire plaisir à tel ou tel magnat de la chaine du froid. Pour le climat, c'est pareil : je ne crois pas du tout à un complot pour tel ou tel intérêt industriel, plutôt à des effets pervers de la politisation et de la médiatisation sur l'état réel de la maitrise du sujet. Je ne pense pas que les auteurs du GIEC (ou WMO ozone) disent le contraire de ce qu'ils savent (hypothèse du complot) ; simplement, en exercice collectif et sous le feu des projecteurs, ils minimisent les divergences. Et se blindent aussi, puisqu'on leur demande d'examiner des risques et qu'il vaut mieux dans ce cas élargir la fourchette du "pire", pour ne pas être accusé a posteriori d'inconscience, d'irresponsabilité ou d'inaptitude. Cela vaut pour la dimension collective de l'exercice (l'introuvable "communauté scientifique" de Marot) et n'exclut pas qu'individuellement, des chercheurs (sceptiques ou alarmistes, peu importe) en rajoutent pour des intérêts économiques ou des motifs idéologiques. Humain, trop humain... la science n'est pas au-dessus des critiques du lot commun de l'humanité.

En même temps, si je regarde les cartes de septembre données par Snowman, l'englacement de 1995 avait été faible (le 4e plus faible de la série après 2007, 2005 et 2002) et n'avait pas empêché un englacement puissant l'année suivante au même mois (1996, le record depuis 1979). Il semble que si les conditions atmosphériques ou océaniques locales changent, cela peut résorber facilement les déficits passés. Mais 2007 étant particulièrement marqué, cela sera un "test" intéressant à suivre. Un paramètre pertinent, ce serait l'évolution saisonnière / annuelle / décennale de la température / salinité / densité de l'océan arctique et des mers périphériques dans leurs premières couches. On pourrait voir si le faible englacement (et l'insolation conséquente) ont modifié substatiellement ces paramètres sur la première centaine de mètres. Cela a peut-être été discuté plus haut, mais je n'ai pas souvenir de données précises.

Oui j'ai vu cela, c'est plus de la chimie que de la physique. Pour revenir à l'ozone stratosphérique, j'ai commencé à lire le dernier rapport WMO (Scientific Assessment of Ozone Depletion 2006). Il semble qu'il existe une corrélation correcte entre les émissions des composés chlorés / bromés et l'évolution de l'ozone dans les moyennes latitudes (60°N-60°S) depuis 1980 et jusqu'en 2005 (dernière année concernée par le rapport), ce qui conforte "l'hypothèse de Montréal", mais qu'aux pôles, la variabilité météorologique (et peut-être solaire en irradiance UV) interdit de lire la moindre tendance claire depuis le milieu des années 1990. Ce qui amène la question de la variabilité naturelle de l'O3 strato, question que j'ai posée à Marie-Lyse Chanin. Peut-être qu'une arrivée plus ou moins importante d'UV sur la surface laisse des proxies permettant des reconstructions, comme pour le climat.

Oui, je te remercie au passage pour ce lien que tu avais donné. J'avais seulement parcouru ces différents papiers, qui m'avaient semblé assez "balancés". J'espérais en fait que certains les avaient lus plus attentivement que moi, avec d'autres analyses "météo" plutôt que "climato", et pouvaient en faire une synthèse sur les conditions de circulation atm/oc ayant conduit à la "débâcle" 2007 (en comparant avec des années à très faible englacement et d'autres au contraire en reprise par rapport à la moyenne satellite 1979-présent). Car dire simplement que le "RC s'accentue", c'est peut-être vrai mais c'est finalement assez court en terme de compréhension ou même de description des phénomènes physiques précisément impliqués dans le bassin arctique. Je vais m'y replonger dès que je peux.

Une fonte estivale très marquée, j'ai l'impression que c'est un peu comme une canicule : elle s'inscrit éventuellement dans une tendance de fond (le réchauffement à part anthropique), mais elle s'explique en dernier ressort par des conditions synoptiques précises, qui peuvent elles-mêmes avoir une dimension cyclique (ou non). En l'occurrence, sait-on finalement lister et ordonner les facteurs précis ayant conduit à cet englacement minimal de l'été-automne 2007 ? Par exemple entre les T surface, les T atm., les T océaniques des différente couches, les vents, les courants, la salinité, que sais-je encore.

OK, c'est plus clair avec l'image (ci-dessus et autre message à Météor) "vue de l'espace", c'est donc pour cela que tu prends F= 243 W/m2 dans le calcul plus haut. Donc si je suis bien, la manière dont le déséquilibre radiatif "vu de l'espace" (et que l'on peut exprimer en temp. éq. radiative à partir du flux sortant TOA) va ensuite se traduire thermiquement entre le TOA et la surface, c'est un autre type de calcul.

Peux-tu préciser à quoi correspond cette "température équivalente radiative", terme que je t'ai vu déjà utiliser mais que je ne me représente pas (ou plus) ? (Et donc, je ne comprends pas bien la réponse à Météor et indirectement Gallad sur le choix de la T pertinente).

Tant qu'on est dans le jargon, et vu que je m'y perds un peu, l'émittance que vous évoquez ici est-elle la même chose que la luminance (monochromatique), terme que j'avais lu dans le manuel Delmas-Mégie-Peuch (qui est définie par eux comme la quantité d'énergie par unités de temps, de surface, de longueur d'onde et d'angle solide, et qualifiée de "grandeur de base pour modéliser le transfert radiatif") ? Sinon, dans le même manuel, l'émissivité proprement dite est définie comme le rapport de la luminance d'un corps quelconque sur celle d'un corps noir (notée epsilon, et égale à l'absorptance alpha, sachant qu'epsilon=alpha=1 pour le corps noir). Si luminance=émittance, elle a une unité. Et l'émissivité telle que définie ci-dessus n'en a pas.

Décidément, on est abonné aux mêmes coquilles C'est 0,92 °C (pour env 3,7 W/m2), non ?

C'est ce que j'ai fait de mon côté pour le travail de Pope et al 2007, ainsi qu'à zazou ici qui semble bien connaître le sujet. Et j'attends avec impatience leurs réponses ! Le lien pour le dossier ozone en cours sur FS : http://forums.futura-sciences.com/forum138.html

Je signale ce papier sur la question, avec une profondeur de deux siècles : Divine, D.V. and C. Dick. 2006. Historical variability of sea ice edge position in the Nordic Seas, Journal of Geophysical Research, 111, 10.1029/2004JC002851 Sur la base d'une compilation des données historiques / climatologiques existantes sur les fronts de glace des mers du Groenland, de Norvège, de Barents et de Kara, les auteurs considèrent qu'outre les effets des GES, il existe une tendance négative continue depuis le seconde partie du XIXe siècle, après un refroidissement substantiel au XVIIIe. Dans cette phase de retrait, ils identifient deux cycles de 60-80 ans et 20-30 ans, le premier étant attribué à des oscillations de la circulation thermohaline dans le bassin Nord-Atlantique. Nous serions selon eux en phase positive de ce cycle long, comme dans les années 1920-30 (avec bien sûr l'effet des GES anthropiques qui s'ajoute par rapport à cette époque). Ci-joint, un graphe de synthèse dans leur papier :

Dans le papier d'Oerlemans 2005, cette autre courbe sur les données comparées de quelques glaciers (sans équivalent température). On voit que le déclin est assez nettement amorcé au XIXe siècle mais s'accélère surtout à partir de 1900. Comme l'auteur le souligne dans le texte, les glaciers mettent un certain temps à réagir aux changements de température. C'est la raison pour laquelle les 20 dernières années des courbes ne sont pas "plongeantes". (Et pour la même raison, il faut compter quelques décennies de réchauffement antérieur au mouvement de ces courbes entre 1750 et 1950).

Merci de ce lien (je ne sais pas pourquoi, mais je sens que je vais rapidement creuser le sujet /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">) En effet, il n'existe pas de "communauté scientifique" globale comme acteur des débats de société ou interlocuteur des politiques. Disons que l'exercice normal de la science me semble de nature à dépasser un jour ou l'autre les erreurs, approximations et contre-vérités, fussent-elles lourdement appuyées par des consensus socio-politiques ou des croyances partagées.

Une corrélation positive. Mais dans le cas de la courbe de PE, on a des unités d'abcisses plus claires permettant de voir que de 1994 à 2006, le déclin constant des CFCs s'accompage d'un "trou" persistant de l'ozone. D'où ma question sur l'existence d'un éventuel effet retard dans l'action des premiers (auquel cas, les courbes peuvent parfaitement décrocher sur une certaine période).

Je connais très mal le sujet. Si les courbes de Pierre-Ernest concernent vraiment les grandeurs pertinentes (pour le "trou" et les CFCs strato), qu'elles ne commencent pas à la même année n'empêche pas de constater "à l'oeil" qu'elles sont sans rapport. Une corrélation n'est pas une cause mais... généralement, toute corrélation a une cause et l'absence de corrélation signifie l'absence de cause (commune aux phénomènes que l'on voulait corréler). Il se peut que, du point de vue physico-chimique, les dérivés chloré et l'ozone srato. ait un "effet retard" justifiant que leurs concentrations respectives puissent ainsi diverger. Mais est-ce le cas ? (Sinon, je suis peut-être idéaliste, mais je n'arrive jamais trop à croire que la communauté scientifique puisse être "bernée" ou "manipulée" par des industriels, surtout à grande échelle et sur le long terme. Je pense que les CFCs représentaient vraiment la meilleure explication disponible dans les années 1980 et 1990, qu'ils sont encore un candidat potentiel aujourd'hui et que la science finira par relativiser leur rôle si tel est le cas, ce qui reste à démontrer pleinement. En "temps réel" - ie à l'échelle de nos existences- et avec des pressions politico-médiatiques importantes, cela peut paraître comme de graves erreurs ; mais au fond, que la science mette une génération à (éventuellement) corriger le tir sur une interprétation d'un phénomène, c'est assez normal, non ? Le temps long de la recherche n'est pas le temps court des politiques et encore moins le temps instantané des médias : c'est vrai pour tous les sujets et c'est pour cela que la confusion des genres me laisse toujours un peu sceptique).

Zazou, puis-je te demander si tu as une opinion concernant le travail de Pope et al. 2007 sur l'O3 en strato ? Comme tu sembles assez calée, peut-être mesures-tu mieux la portée réelle qu'il faut lui accorder (ou que la communauté des chercheurs lui accordent) dans ce débat déjà ancien ?

Sur cette question, il me semble qu'il existe aujourd'hui un certain consensus et si tu observes les cartes NasaGiss des tendances 1916-45, par exemple, tu constates que l'Arctique a une très forte pente de réchauffement. Ce doit être un peu en-dessous ou au-dessus de la pente des 30 dernières années, en tout cas comparable. Quand tu compares 1981-2005 à 1921-45 sur la même base, en anomalie cette fois, pas en tendances, tu vois des zones plus froides et d'autres plus chaudes. Selon les modèles, une part du réchauffement du début du siècle s'explique par le forçage solaire, sans doute amplifié dans le bassin Atlantique.

En effet, Real Climate en a parlé, 455 ppm eCO2 c'est le chiffre à paraître dans le rapport de synthèse du GIEC et il s'agit d'un équivalent (les 380 ppm CO2 + leur équivalent en forçage du CH4, O3 tropo, etc. exprimé en ppm CO2). http://www.realclimate.org/index.php/archi...gswitch_lang/fr

Exact, elle a fourché /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je voulais dire 0,9-1,1 °C. Donc pour Gallad mille excuses, la valeur d'environ 4 W/m2 correspond à un doublement CO2 hors rétroaction, sans doute calculé par un modèle radiatif simple. Meteor, tu dois avoir les références en ligne ? (Je me souviens vaguement d'un discussion sur un modèle d'Ascher, mais je n'avais pas creusé).

Non, je ne creuse pas cet aspect très technique de la question, donc je n'ai pas de références aisément accessibles sous la main. Il faut aller voir les modèles AOGCM (en climat réel) ou RCM / EBM (simplifiés) qui donnent leur code en ligne. Sinon, dans la page que je t'ai indiquée, il faut lire les papiers d'intercomparaison et regarder dans les notes methods/materials. Un doublement CO2 toutes choses égales par ailleurs, cela fait entre 0,9 et 1,2 W/m2 selon les modèles. Le chiffre que tu cites indique en effet que les rétroactions au CO2 sont incluses. Dans ce cas, c'est éminemment plus complexe : si tu veux te faire une idée, tu dois aussi analyser les équations et les codes des modèles pour la nébulosité, la vapeur d'eau, la glace, la végétation, etc. A chaque fois ce sont des modules spécialisés au sein du modèle. Mais... cela revient à tout refaire ligne à ligne ce que quelques milliers de physiciens font depuis trente ans. A mon avis, c'est hors de portée et cela t'amènera à conclure ce que l'on sait déjà : il reste beaucoup de paramétrisations dans les modèles, qui ne sont pas simplement de la "physique pure sur les premiers principes".

Détail : en l'occurrence, il semble que non. Les calculs montrent que le présent interglaciaire devrait durer plus longtemps que les précédents, en raison de la configuration astronomique Terre-soleil. D'après les travaux de Berger et Loutre, les cycles d'obliquité et d'excentricité ne devraient imprimer qu'une faible variation d'insolation /d'irradiance dans les 50.000 prochaines années (au lieu de 10.000 à 20.000 habituellement). Cela quelque soit le taux de CO2 dans les modèles (je n'ai pas vu que les différents travaux de Berger et Loutre aient été discutés dans la littérature, je suppose donc qu'ils sont reconnus comme exacts par la communauté scientifique). Sinon, je suis également dubitatif sur les projections à très long terme des variables purement terrestres, ainsi que sur l'utilisation des paléoclimats pour essayer de comparer avec le nôtre. C'est toujours intéressant, mais il me semble que ces exercices sont assez spéculatifs : dans le premier cas qui nous occupe ici, on manque encore de contraintes sur le cycle du carbone et sur l'évolution de ses mécanismes à l'échelle séculaire/millénaire (pompe physique et biologique), sur l'évolution des glaces ou celle de la thermohaline (ainsi bien sûr que sur d'autres variables plus ou moins aléatoires comme des variations non anticipables d'irradiance ou de volcanisme). Il est probable que les runs des modèles donnent certaines trajectoires très chaotiques et je ne suis pas sûr que leur moyenne par densité de probabilité ait un sens sur une échelle de temps aussi longue.

Bonjour et merci pour ces liens, que j'irai consulter. Pour en revenir au thème précédent, je reste plus circonspect que Pierre-Ernest (ou certains commentateurs sceptiques, comme CO2 Science). Si le travail était confirmé, il montrerait en effet que certaines grandes décisions comme le protocole de Montréal peuvent être prises sur la base d'un consensus scientifique erroné, ou du moins partiellement erroné (personne ne remet aujourd'hui en cause le rôle des CFCs, simplement leur poids relatif dans l'évolution récente de l'O3 strato). Mais, et c'est un gros mais, nous savons bien qu'une nouvelle mesure ne fait pas le printemps, et qu'elle doit être répliquée, surtout quand cette mesure va à l'encontre du consensus établi. Cela semble être assez sérieux, puisque les spécialistes de l'ozone en parlent beaucoup (cf. news de Nature). Toutefois, il faut attendre un peu avant de conclure quoi que ce soit.

J'avais lu en effet la news dans Nature (ci-dessous reproduction partielle) concernant ce nouveau travail sur la couche d'ozone. En substance, si j'ai bien compris, l'étude de Pope et al. montre que le taux de photolyse du ClOOCl (ou Cl2O2) est six fois moins important que prévu dans les modèles actuels. Si le résultat est confirmé, cela signifie que 60% de la formation du "trou" est d'origine inconnue. Cela n'annulerait pas l'effet des CFC objets du protocole de Montréal, mais en réduirait considérablement la portée et obligerait à reconsidérer le cycle de l'ozone en stratosphère. Les résultats de Pope et al. demandent bien sûr à être reproduits. Nature 449, 382-383 (2007) | doi:10.1038/449382a News Chemists poke holes in ozone theory Reaction data of crucial chloride compounds called into question. Quirin Schiermeier As the world marks 20 years since the introduction of the Montreal Protocol to protect the ozone layer, Nature has learned of experimental data that threaten to shatter established theories of ozone chemistry. If the data are right, scientists will have to rethink their understanding of how ozone holes are formed and how that relates to climate change. Long-lived chloride compounds from anthropogenic emissions of chlorofluorocarbons (CFCs) are the main cause of worrying seasonal ozone losses in both hemispheres. In 1985, researchers discovered a hole in the ozone layer above the Antarctic, after atmospheric chloride levels built up. The Montreal Protocol, agreed in 1987 and ratified two years later, stopped the production and consumption of most ozone-destroying chemicals. But many will linger on in the atmosphere for decades to come. How and on what timescales they will break down depend on the molecules' ultraviolet absorption spectrum (the wavelength of light a molecule can absorb), as the energy for the process comes from sunlight. Molecules break down and react at different speeds according to the wavelength available and the temperature, both of which are factored into the protocol. Cl2O2 is key to ozone (O3) depleting reactions such as this one, in which photolysis results in a chlorine radical (Cl•) that reacts with O3. So Markus Rex, an atmosphere scientist at the Alfred Wegener Institute of Polar and Marine Research in Potsdam, Germany, did a double-take when he saw new data for the break-down rate of a crucial molecule, dichlorine peroxide (Cl2O2). The rate of photolysis (light-activated splitting) of this molecule reported by chemists at NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California1, was extremely low in the wavelengths available in the stratosphere — almost an order of magnitude lower than the currently accepted rate. “This must have far-reaching consequences,” Rex says. “If the measurements are correct we can basically no longer say we understand how ozone holes come into being.” What effect the results have on projections of the speed or extent of ozone depletion remains unclear. The rapid photolysis of Cl2O2 is a key reaction in the chemical model of ozone destruction developed 20 years ago2 (see graphic). If the rate is substantially lower than previously thought, then it would not be possible to create enough aggressive chlorine radicals to explain the observed ozone losses at high latitudes, says Rex. The extent of the discrepancy became apparent only when he incorporated the new photolysis rate into a chemical model of ozone depletion. The result was a shock: at least 60% of ozone destruction at the poles seems to be due to an unknown mechanism, Rex told a meeting of stratosphere researchers in Bremen, Germany, last week. (...)