charles.muller

Quaas, tu vas trouver là : http://www.mpimet.mpg.de/en/institut/mitar...blications.html Lohman jusqu'en 2004, c'est là : http://www.mscs.dal.ca/~lohmann/papers/papers.html Et une review 2005 + discussion intéressantes là : http://www.copernicus.org/EGU/acp/acpd/4/7561/

C'est une illusion due à la fatigue ou un certain nombre de messages ont purement et simplement disparu de ce post? Je croyais me souvenir d'avoir évoqué plus en détail le travail de Soden 2005. Et je n'ai pas vu de bug signalé en "Vie du site"

Sinon, en attendant les cartons, la question que je me pose (ou ce que Stevenson suggère) est simplement : dans quelle proportion l'agitation moléculaire induite par le rayonnement IR possède une composante vers le haut (changement de phase et chaleur latente) et vers le bas (conduction ou diffusion turbulente). Et cette proportion est-elle indentique pour un rayonnement solaire et IR, compte-tenu de leurs interactions respectives avec l'eau.

Depuis le début, et à ton initiative, on ne parle pas de la valeur absolue du forçage négatif des aérosols, mais de leur valeur relative dans les bilans radiatifs du climat passé et présent, et de ce que cela implique pour la prévision du climat futur. Ce n'est pas moi qui annonce une baisse, mais les chercheurs que je t'ai cités. Fais donc l'effort de rechercher leurs articles et les lire, ils ont tous publiés en 2005 ou 2006 (et il y en a d'autres). Evidemment, leurs résultats ne sont pas très spectaculaires, ils n'emploient pas forcément des conditionnels à portée catastrophique, tu auras donc du mal à trouver beaucoup de communiqués et articles à sensation sur leur prose.

Merci de ce texte Alain (cela fait quand même plaisir de lire des énoncés alarmistes à construction rationnelle et ne se contentant pas de copier-coller de trois sites / cinq cartes avec toujours les mêmes trois mots de commentaires ) Outre ce que tu décris, il y a quand même une troisième solution, qui est la plus évidente pour les zones côtières et que nos voisins flamands connaissent bien (sinon, ils seraient déjà noyés) : la construction de digues. Et une quatrième solution : le déplacement progressif des infrastructures et des populations. Si le rythme de hausse est dans la fourchette du GIEC (de 1 à 8 mm / an pendant un siècle), cela ne paraît pas hors de portée pour l'humanité, même si cela suppose des transferts de richesses et de technologies des pays riches vers les pays pauvres concernés.

J'ai lu ce que tu as écrit, notamment en caractère gras et colorés pédagogiques : Libre à toi de négliger l'hypothèse selon laquelle l'effet refroidissant pourrait être aujourdhui plus faible que ne l'estiment la plupart des modèles depuis une quinzaine d'années. Je suppose qu'envisager de telles hypothèses, et donc faire une bonne part au doute, n'est pas compatible avec l'efficacité de ta mission rédemptrice et salvatrice pour l'humanité.

Non, peu cité en général. A titre d'exemple, une citation (en conclusion, sur 250 pages) dans Meltdown de Michaels. De toute façon, tu as lu combien de livres ou combien d'articles peer-reviewed de chercheurs catalogués comme sceptiques ? Ce n'est pas surfant sur quelques sites de lobbies libéraux ou pétroliers que tu te feras une idée correcte du débat. Et c'est vrai dans l'autre sens, d'ailleurs. Une consultation plus systématique de la littérature scientifique t'aiderait sans doute à tempérer ton catastrophisme.

Ca t'as raison /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais les journées n'ont que 24 h et le cerveau, organe têtu, n'arrive pas à se décider à retourner vers les cartons poussiéreux de ses 20 ans.Merci pour le reste.

Cette phrase est intéressante : "Strong aerosol cooling in the past and present would then imply that future global warming may proceed at or even above the upper extreme of the range projected by the Intergovernmental Panel on Climate Change." En bonne logique, elle signifie aussi bien lorsqu'on l'inverse : un faible effet refroidissant des aérosols dans le passé et le présent implique que le futur réchauffement global pourrait être moindre que ne l'estime le GIEC. Si l'on surévalue dans les reconstructions l'effet négatif des aérosols, cela signifie aussi que l'on tend à surévaluer les effets positifs des GES ou du soleil (et que cette double imprécision permet de retrouver malgré tout le signal à peu près exact des températures ou autres paramètres). La question est donc : a-t-on tendance en ce moment à évaluer à la hausse ou à la baisse les effets directs ou indirects des aérosols ? Le travail auquel tu fais allusion (Andreae et al. 2005) n'est pas une recherche sur la physique des aérosols, ni même une synthèse de cette recherche, mais un simple jeu de modèles où les auteurs produisent diverses sensibilités climatiques pour analyser les reconstructions. Ils reconnaissent eux-mêmes le caractère "simpliste" de la démarche, d'ailleurs, comme tu n'as pas manqué de le remarquer en lisant atentivement ce texte : "To explore this issue more quantitatively, we use a deliberately simplistic approach to illustrate the impact of the uncertainties on projections of future climate" Manque de pot pour toi - je veux dire, pour le caractère systématiquement militant et lourdement démonstratif que tu aimes donner à chaque intervention -, les tendances récentes de la recherche ne sont pas aussi claires, et s'il faut leur donner une direction, ce serait plutôt une révision à la baisse des effets directs et surtout indirects aérosols. Je te renvoie aux travaux de Lohman, Dufresne, Quaas ou bien sûr au chapitre 2 d'IPCC 2007. Si j'en reste dans ta logique primaire, cette révision à la baise des aérosols signifierait une révision à la baisse de l'amplitude du réchauffement passé et présent dû aux GES, donc de leur sensibilité climatique, donc l'urgente nécessité de ne rien faire tant que le niveau de compréhension ne s'est pas amélioré sur ce sujet. Mais j'évite pour ma part ce genre de conclusion "politique" hâtive.

Non, dans le domaine climatique, il est très peu cité car il s'est surtout intéressé à la question des coûts. Cela peut changer, il semble qu'il a un livre en cours sur le climat, c'est du moins l'info qui circule depuis quelques mois chez les éditeurs américains (titre provisoire Climate addiction). Mais d'après les infos que j'avais eues de Brockman, cela sera encore très centré sur l'économie, avec tout de même de premiers chapitres sur la déconstruction de l'alarmisme médiatique. A suivre.

C'est sans doute le cas. J'avais un peu cherché sur Google ou GIEC 2001, mais je me suis vite découragé vu le manque d'unité des analyses économiques et la rareté apparente des analyses globales. Il est vrai que je suis moins passionné par cela, les sources existent sûrement. Les non-sceptiques plutôt portés sur la dimension politique et socio-économique du sujet devraient logiquement suivre cela de près. Non ?

Et d'un, ils n'auraient pas tout à fait doublé en presque quarante ans (Webster 2005) : « les ouragans des catégories les plus fortes (4, 5) ont presque doublé en nombre (50 par quinquennat dans les années 1970 à près de 90 par quinquennat dans la dernière décennie) et en proportion (d’environ 20 % à environ 25 %) ».) Et de deux, plusieurs auteurs ont contesté cette conclusion : Pielke 2005, Chan 2006, Klotzbach 2006, Landsea 2006... Et de trois, l'OMM a publié une note où l'on peut lire : > « les connaissances actuelles et techniques disponibles ne permettent pas de donner des indications quantitatives robustes sur les changements potentiels de la fréquence des cyclones. Les rares preuves disponibles permettent d’anticiper un changement nul ou faible de cette fréquence » ; > « L’augmentation rapide des dommages économiques et des dégâts causés par les cyclones tropicaux a été due, dans une large mesure, à l’accroissement des populations côtières, la valeur assurantielle croissante des zones côtières et, peut-être, une sensibilité accrue des sociétés modernes aux dégâts d’infratructure » ; > « aucun impact unique lié aux événements cycloniques de 2004 et 2005 ne peut être associé directement au réchauffement global, bien qu’il puisse y en avoir un pour l’ensemble » ; > « la communauté des chercheurs est profondément divisée pour savoir si les résultats des études récentes [sur l’intensité des cyclones] sont dus, au moins en partie, aux problèmes de bases de données concernant les cyclones tropicaux » http://www.bom.gov.au/info/CAS-statement.pdf Alors, mets un conditionnel à tes assertions, tu seras plus crédible.

Oui, je veux bien le concevoir. J'ai l'impression que la diminution du gradient des premiers millimètres ou centimètres a un effet négligeable si on la rapporte spécifiquement au forçage anthropique, même en incluant quelques W/m2 en plus de rétroaction VE. Mais peut-être me trompé-je et les quelques millièmes de °C ont-ils une influence déterminante sur le contenu de chaleur. Au fait, je signale cet autre document de Copin-Montégut sur les propriétés physiques de l'eau de mer. J'ai commencé... puis j'ai renoncé Mais il doit y avoir tous les outils nécessaires pour quantifier une réponse à mes questions dans une situation idéale : http://www.obs-vlfr.fr/Enseignement/enseig.../Prophy_imp.pdf

Si la vaporisation a lieu à l'interface et que cette interface reçoit son énergie de l'IR contrairement aux couches plus profondes, la conclusion de Stevenson selon laquelle l'énergie IR sert en bonne partie à l'évaporation ne paraît pas aberrante en soi. Si ? En fait, je me représente mal le facteur temps dans ces phénomènes de vaporisation d'une part, de diffusion moléculaire ou turbulente d'autre part.

Je m'apprêtais à laisser tomber l'histoire du W/m2 dans la troposphère, car cela fait deux discussions en une et c'est déjà assez complexe comme cela. Mais puisque tu reviens dessus, , si l'on veut vraiment comparer les forçages, il faut en effet inclure côté solaire le réchauffement UV-ozone de la strato et les échanges strato-topo (cf. White 2006 plus haut). Je reviens sur mon océan chauffé tantôt sur quelques micromètres par l'IR, tantôt sur 80-160 mètres par le solaire. En cherchant sur le net, j'ai été heureux de constater que ma suggestion sur la vaporisation n'était pas un pur fruit de mon ignorance en physique, puis que l'océanographe de la NASA aujourd'hui en retraite Robert E. Stevenson remarque dans une tribune sur cette question : "The infrared radiation penetrates but a few millimeters into the ocean. This means that the greenhouse radiation from the atmosphere affects only the top few millimeters of the ocean. Water just a few centimeters deep receives none of the direct effect of the infrared thermal energy from the atmosphere! Further, it is in those top few millimeters in which evaporation takes places. So whatever infrared energy may reach the ocean as a result of the greenhouse effect is soon dissipated." http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/ocean.html Meteor me répond en substance, si j'ai bien compris : - le changement de phase se passe à la surface, mais il concerne en fait toute la couche supérieure qui a été préalablement mélangée ; - la vaporisation suit la loi de Clausius-Clapeyron. Or, je ne comprends pas le premier point : on explique que l'effet de peau diminue la conductivité de la couche la plus superficielle, donc il me semble précisément qu'elle diminue le mélange avec les couches inférieures et que la couche superficielle surchauffée (par le solaire + l'IR) est celle qui vaporisera le plus (celle dont la chaleur latente ainsi dégagée proviendra proportionnellement plus de l'IR que du solaire, de sorte que la chaleur résiduelle océanique proviendra plus du solaire que de l'IR). Et je ne comprends pas non plus le second point : en quoi la relation de Clausius-Clapeyron empêche-t-elle que le changement de phase se passe de toute façon à l'interface, sur cette fameuse couche limite chauffée par l'IR ? Mais je finirai bien par comprendre, un peu de patience

Oui je me le disais en effet depuis un certain temps, mais je ne voulais pas y venir avant d'avoir compris le reste. Que les fluides égalisent, c'est une chose. Mais si les forçages varient régionalement et que le forçage solaire est plus marqué là où il y a plus d'océans ou au contraire plus de terres, c'en est une autre, non ? Je n'ai pas réfléchi en détail à la question, je la pose simplement.

Je vais vous relire posément et digérer cela, merci de vos réponses (meteor et sirius). Vous est-il néanmoins possible de répondre directement et simplement à la question initiale, avant d'en revenir en détail à ces questions de transfert de chaleur ? Je repose cette question initiale de manière un peu plus précise : soit un forçage TOA 1 W/m2 de rayonnement solaire d'une part, de GES d'autre part, sur une même période t, dois-je m'attendre au même effet sur le contenu de chaleur de la couche supérieure des océans (chaleur intégrée de la peau à 160 mètres, maximum de pénétration du rayonnement solaire) ? Je demande simplement que l'on me réponde "oui, à peu près" ou "non, pas spécialement", en se limitant à la couche océanique considérée et à la chaleur. Je sais bien qu'une réponse sans le raisonnement qui va avec ne vaut rien et c'est pourquoi je souhaite approfondir le comportement des flux de chaleur dans les deux fluides. Néanmoins, si je demande à un physicien : deux solides de même masse volumique lachés à la même altitude dans la même colonne d'air arriveront-ils ensemble au sol, il va me répondre "oui" ou "non", puis m'expliquer pourquoi. Or, depuis le début de la discussion, je ne comprends toujours pas si la réponse à ma question est oui ou non.

C'est joli ton album d'images, mais je demandais plus simplement s'il existe une estimation du coût d'une adaptation des zones inondables, pas celle des inondations potentielles en Afrique. Faut dire que depuis que je pose la question exacte des coûts relatifs prévention / adaptation aux alarmistes, personne ne me répond clairement. Je ne vois pas l'intérêt de s'agiter en appelant à la mobilisation générale si l'on n'est pas fichu d'expliquer en quoi elle va consister précisément. Mais je te laisse poster de nouvelles images ou me répondre à côté en renvoyant à un communiqué quelconque mis en gras, en couleur et en gros corps de texte. Il faut bien s'occuper en ces tristes temps d'automne.

J'ai un peu de mal à te suivre, je l'avoue. Je ne saisis pas pourquoi le W/m2 supplémentaire ne concerne qu'exclusivement la surface, et non les différentes couches de la troposphère. En fait, j'ai l'impression que le point qui m'échappe, c'est quand tu dis que pour le CO2, l'atmosphère est globalement opaque. Tu peux préciser ? Oui, j'ai lu, mais ce que je comprends mal ici, c'est pourquoi le réchauffement très superficiel des premiers micromètres sur la zone de contact ne repart pas plus vite en chaleur vers l'atmosphère que le réchauffement plus profond. J'ai l'impression que l'on considère que l'intégralité du chauffage de la peau se transmet à la couche supérieure, mais j'ai du mal à me le représenter, parce que je dirais "naïvement" l'inverse (à savoir que cela s'évapore surtout).

Désolé, je n'avais pas vu cette réponse. J'ai répondu en partie à Meteor sur ce point. Ce qui me pose pb, ie la manière dont j'ai posé le pb au départ, c'est de comprendre de manière théorique ce qui se passe pour l'océan quand j'ai un forçage 1W/m2 solaire et GES (forçage TOA, tel qu'on mesure les forçages aujourd'hui dans le bilan radiatif IPCC). Mon intuition naïve qui ne demande qu'à être contredite est que ces effets sont assez différents parce que le rayonnement concerné est différent et donc : - ne se comporte pas de la même manière dans la troposphère avant d'atteindre la surface ; - ne réchauffe pas les mêmes couches de l'océan pour la partie qui les atteint ; - n'a pas le même effet sur les SST (parce que réchauffer quelques micromètres en contact avec l'atmosphère et réchauffer 80-160 mètres de couche supérieure, cela ne me semble pas la même chose).

J'ai dû mal m'exprimer en effet. On parle de l'effet de peau, c'est-à-dire de l'amplification du réchauffement océanique par le gradient de la peau (pas la valeur absolue). Ce gradient se modifie de 0,002°C/Wm2. Donc, je m'interroge sur l'importance de l'effet d'amplification dû au réchauffement anthropique. En revanche, les 3W/m2 de forçage anthropique ne peuvent pas comme je l'écrivais avoir provoqué directement 0,006°C/W/m2 de baisse du gradient, puisqu'à mon avis, une bonne partie de ces 3W/m2 réchauffe la troposphère. Enfin, la mesure des SST n'est pas celle de la peau (sauf erreur), avant les satellites en tout cas (depuis je n'ai pas encore analysé les liens de sirius et wetterfosch). J'imagine que le réchauffement de la couche superficielle (en valeur absolue cette fois) ne se transmet pas intégralement aux couches inférieures par conduction-convection, mais repart aussi bien au-dessus en chaleur sensible + latente.

Ma question de départ, c'est assez clairement : un forçage de 1 W/m2 solaire ou GES, tel qu'on le mesure aujourd'hui dans le bilan radiatif (TOA), est-ce que cela a le même effet "en-dessous", et donc la même sensibilité climatique (tous effets confondus et retour à l'équilibre) ? Et notamment le même effet sur les océans, puisque l'on avait commencé à discuter de ce point précis sans approfondir ?

Il réchauffe pas mal la troposphère, non ?

En effet j'ai volontairement omis la question dans l'énoncé de départ, parce que c'est dans l'ensemble un autre pb (même s'il existe plein de passerelles, y compris un lien entre chlorophylle et SST, Gildor 2005) et que je préfère que l'on en reste aux phénomènes physiques. Merci de ces explications et exemples. Sauf si je n'en ai pas bien compris la portée, ils ne répondent toutefois pas directement à la question, à savoir les différences que l'on peut attendre dans la couche supérieure de l'océan pour un forçage GES et un forçage solaire de même intensité. Si le forçage GES / IR long a pour seul effet d'ajouter 0,002°C/Wm2 sur la peau océanique, cela semble assez négligeable par rapport à 0,05°C entre un minimum et un maximum de cycle solaire dans la couche supérieure tropicale (ailleurs, je ne sais pas), ce qui doit faire une sensibilité d'env. 0,1°C/Wm2 pour le forçage solaire. Sauf si les deux-millièmes de degré dans la peau et leur effet sur la conduction aboutissent au même effet en de-dessous, les effets ne semblent pas comparables.

Je reviens sur l'autre lien, GES-océan, tel qu'il est développé par Real Climate (lien ci-dessus, dans le post initial de la discussion). Si j'ai bien compris, l'effet de peau est le suivant : - le rayonnement IR long des GES ne réchauffe qu'une couche très superficielle des océans, en contact direct avec l'atmosphère, épaisse d'1 mm environ (la "peau"). - le réchauffement de cette fin couche en diminue le gradient de température, et en conséquence la conductivité thermique. - la chaleur de la couche inférieure (provenant du chauffage solaire) s'échappe donc moins facilement par conduction vers la surface et l'atmosphère, ce qui accroît en conséquence la température de l'eau. Voilà pour le principe. Suite à une objection du sceptique Fred Singer (le même dont on parle dans un post plus bas), l'équipe ayant publié dans RC a mené une expérience pour vérifier si ce phénomène est réel, c'est-à-dire si des variations d'IR long entraînent vraiment ce réchauffement de la peau. Pendant quatre semaines, ils ont donc mesuré la température de la peau et le rayonnement IR net (entrant-sortant). Le résultat est donné par ce graphique. Il existe donc bel et bien un effet de peau. Toutefois, on constate que cet effet est faible : environ 0,002°C par W/m2. Cela signifie que le forçage anthropique d'environ 3W/m2 depuis l'époque pré-industrielle a diminué le gradient de température de 0,006°C sur la peau des océans. Etape suivante, où j'annonce net les limites de mes compétences, mais où les pros de loi de Fourier et autres vont exceller : peut-on calculer même à la louche l'effet de ces 0,006°C sur la conductivité du millimètre de peau, et derrière le différentiel de chaleur emprisonné en dessous ? Et une seconde question : comment l'effet de peau influence-t-il l'évaporation, donc la rétraction de la vapeur d'eau (là encore, dans quelle mesure) ?