charles.muller

C'est vrai. Les corrélations ne sont pas (toujours) des causes. Mais les corrélations ont (toujours) des causes. Raison pour laquelle elles sont souvent une base de l'enquête scientifique. Une fois la corrélation solidement établie, il faut commencer le travail d'élaboration des hypothèses explicatives / prédictives. Une autre paire de manche, évidemment.

La base de données Nasa GISTEMP : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ Allez sur la fonction carte, mettez les options Annual nov-oct / Trends / Land+Ocean, comparez 1977-2006 et 1916-1945 : cela donne +0,49°C / +0,41°C. Soit deux pentes assez proches, avec 0,03°C/déc. d'écart seulement. Ce point a été discuté ici, dans le rubrique Evolution du climat : /index.php?showtopic=17426'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17426

On en déjà bcp parlé ici, c'est dans "Evolution du climat" : /index.php?showtopic=16962'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=16962 Tu as aussi cette discussion sur Futura Sciences où j'explique plus en détail ce que j'en ai pensé (c'est-à-dire que beaucoup de choses sont fausses, mais mon contradicteur n'est pas de cet avis) : http://forums.futura-sciences.com/thread103287.html

Tu parles des températures océaniques, je pense ? En fait, le profil Lyman est négatif à peu près partout avec un maximum vers 400 mètres. Mais c'est une moyenne globale de disparités régionales fortes et les résultats préliminaires indiquent que cela se prolonge au-delà de 700 m (le refroidissement), jusqu'à 1400 m. Côté localisation, le refroidissement semble centré autour des latitude 40°S et 30°N. Je ne connais pas assez l'océanographie physique pour savoir si ces zones sont sujettes à des upwellings. Par ailleurs, Lyman et al. citent un article sous presse de Wong et al. montrant apparemment (je ne l'ai pas lu) qu'une variation de 1 W/m2 dans le budget terre-espace et sur deux années n'est pas un phénomène si rare, d'après des réanalyses ERBE/ERBS. Si on avait une perte à dominante radiative IR, quel serait en fait le profil attendu après la perte ?

Je signale cette étude venant de paraître sur l'Océan Nord-Atlantique. Sur 1999-2005, les auteurs trouvent une anomalie positive de chaleur au-dessus de 1500 m. Mais avec deux tendances contradictoires : baisse dans la zone de moyenne et basse latitudes, hausse au-dessus de 50°N. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L22606, doi:10.1029/2006GL027691, 2006 Anomaly of heat content in the northern Atlantic in the last 7 years: Is the ocean warming or cooling? V. O. Ivchenko, N. C. Wells, D. L. Aleynik Abstract - Whether the North Atlantic Ocean is warming or cooling is an important question both in physical oceanography and climate change. The Argo profiling buoys provide an accurate and stable instrument for determining the tendencies in heat content from the surface to 2000 m from 1999 to 2005. To calculate temperature and heat content anomalies two reference climatologies are used. These are the well known WOA2001 climatology (Stephens et al., 2002), and a new WOCE Global Hydrographic climatology (Gouretski and Koltermann, 2004). The former climatology is used for our main results, and the latter is used for evaluating the sensitivity of our results to the climatology. Our scheme allows us to estimate the anomaly of heat content (AHC) in the North Atlantic and its smaller sub-domains (i.e. 10° boxes) for the period 1999–2005. We have found a dipole structure in the time averaged AHC: negative values are concentrated in the southern and middle latitudes of the North Atlantic whilst positive values are found north of 50°N. The upper 1500 m of the North Atlantic is warming throughout the period 1999 to 2005.

Non, connais pas. Quel éditeur ? J'en profite pour signaler la parution d'un autre livre (peut-être déjà fait, je ne consulte pas cette rubrique tous les jours) : Jacques Merle, Océan et climat, IRD Editions, 222 p., 32 euros. Là aussi, introductif avec peu de formules, mais beaucoup d'historiques sur les progrès récents de l'océanographie physique en rapport avec le climat. Agréable à lire, tout en couleur, bcp d'illustrations bien sûr.

Je ne sais pas où l'on en est sur la banquise arctique, mais un peu plus bas, Calgary s'apprête à battre un record de froid vieux de 110 ans. Environment Canada says such low temperatures unusual for this time of year By TARINA WHITE, CALGARY SUN The arctic deep freeze trapping Calgary is on track to break a 110-year-old weather record today, but the bitter cold is expected to ease in the coming days. With a forecast low of -31C today, Calgary could break the -27C record set on this day in 1896. (...) http://calsun.canoe.ca/News/Alberta/2006/1...530545-sun.html

Pourquoi en fait ? Concernant t2 et t3, c'est-à-dire quelles sont les conditions pour que le sans-remous et l'avec-remous changent de place toutes choses égales par ailleurs ?

Oui, tu disais à David : "Les océans stockent actuellement de la chaleur tant que le que le flux entrant est supérieur au flux sortant de l'océan. Lorsqu'il y aura égalité parfaite ils n'en stockeront plus et lorsque le flux entrant diminuera, par exemple suite à la baisse des GES, ils déstockeront la chaleur emmagasinée. Les 0.6°C, qui sont dans le tuyau, ne proviendront pas de la chaleur restituée par l'océan. Ils proviendront du fait que les couches supérieures de l'océan seront stabilisées thermiquement." Plusieurs points : - on est peut-être d'accord, mais le calorique / thermique / énergétique se mélange un peu, de même que le statique / dymanique, au risque de compter deux fois la même chose (dans mon esprit en tous cas). J'ai l'impression que cela rejoint au fond ce que Pierre Ernest avait suggéré à la fin de l'autre post. Le point que j'aimerais préciser avec toi est : dans ton hypothèse simplifiée d'un retour à l'équilibre avec fin du forçage aujourd'hui, on est d'accord que la chaleur qui fait monter la T océanique ne fait pas monter la T atmosphérique, et qu'il s'agit au final de la T surface à l'équilibre (0,8°C exprimé + 0,6°C en réserve). Si c'est le cas, on est OK (sauf pour le point ci-dessous). - les océans ne font pas que stocker, ils redistribuent, notamment vers les zones froides (où le ∆T atmosphère-surface est favorable à l'échange). C'est cependant assez marginal d'après Hansen et al. à court terme : 0,04W/m2 pour 1993-2003 si j'ai bien compris. Ce chiffre, il est obtenu par déduction des autres (0,75W/m2 de déséquilibre minus 0,6W/m2 dans la couche supérieure minus 0,11W/m2 dans la couche inférieure = 0,04W/m2 qui ont servi directement à chauffer au-dessus ou fondre la glace.) Mais si en fait j'ai seulement 0,33W/m2 dans la couche supérieure (Lyman), peut-être que ce 0,04W/m2 doit être réévalué ? Exemple qui me vient à l'esprit : GRACE trouve une brusque accélération de la fonte du Groenland sur cette période. Si c'est dû à un apport de chaleur océanique sur les côtes, cela peut expliquer une partie de la dissipation, non ? (A la fin, je ne sais plus trop si j'énonce une énormité physique ou une phénomène plausible /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Dans ce cas, l'inertie est moindre, car on a un effet rapide sur un paramètre du climat. Et dans ce cas toujours, la perte Lyman s'explique par plusieurs phénomènes associés (perte vers l'espace à cause d'une moindre nébulosité, perte vers le fond à cause de telle ou telle oscillation de la circulation profonde, perte vers la fonte, etc.). Evidemment, ce qui est bizarroïde dans ce cas est que tout cela coïncide dans la même période, avec une brusque perte concentrée en deux ou trois ans (au lieu d'un "yo yo" à variabilité interannuelle). Et de toute façon, la part dédiée à la fonte doit être quand même représenter de petites quantités par rapport à la masse océanique (rappel de Lévitus 2005 : une hausse de 0,1°C de tout l'océan équivaut à une hausse de 100°C de l'atmosphère si la chaleur impliquée dans la première est transférée d'un bloc à la seconde). - sur le fond, on en revient donc toujours à la mesure de base (celle qui valide ou invalide les modèles, et non l'inverse a priori même si un modèle peut suggérer une anomalie de mesure), donc à Lyman 2006. Le même calcul sans la méthode ARGO (sur la base des anciens types de mesure seulement) montre un refroidissement moindre (courbe grise, figure 1). Donc, peut-être un effet de biais lié au changement de méthode. Comme ARGO est censé améliorer la mesure, on peut bien sûr faire le raisonnement inverse : la perte est réelle et les pertes antérieures ont été sous-évaluées chez Levitus et autres.

Le problème, c'est surtout le poids relatif de chaque facteur (environnement, économie, santé, sécurité...) dans la prise de décision individuelle. Dire : les sondages montre que Hulot est sympa et apprécié, c'est une chose. Mais cela doit être au minimum rendu cohérent avec les mêmes sondages sur les motivations de vote des électeurs. Où arrive au juste l'environnement par rapport aux "classiques" chômage, impôts, insécurité, et autres poids lourds thématiques? J'ai juste trouvé cette info (le Monde) : A quelques mois de l'élection présidentielle, France Inter et RMC, respectivement associées au « Pèlerin Magazine » et à « 20 minutes », invitent leurs auditeurs à exprimer leurs attentes. SUR QUELLES « urgences » les auditeurs de France Inter et les lecteurs de l'hebdomadaire catholique Pèlerin Magazine, associés dans une consultation commune, souhaitent-ils que le débat présidentiel se concentre ? Sur plus d'une trentaine de thèmes qui leur étaient proposés, auditeurs et lecteurs ont défini dix priorités via Internet ou par courrier, en mai et juin : l'emploi, les inégalités sociales, les retraites, l'endettement de l'Etat, la sécurité, l'enseignement, la santé, la justice, l'environnement et le logement. On a l'environnement noyé dans dix autres thèmes (mais le poids relatif n'est pas donné). Et à mon avis, le vote populaire qui est celui réservant le plus de surprises à chaque élection n'est pas bien représenté par France Inter / Pélerin, que je vois plutôt classe moyenne / classe supérieure. S'il existe une preuve ou un simple indice que les chômeurs, ouvriers, employés modestes sont très sensibles à l'environnement et vont faire pencher la balance vers ce thème, je suis preneur. Hélas, on sait qu'ils votent plus volontiers "extrême" pour des motifs sécuritaires ou économiques. Ma perception (très subjective et très pauvre, je vis dans un coin isolé, je ne suis pas cela en détail à part la lecture du Monde) est que les gens répondent "oh oui, l'environnement c'est primordial" ou "oh oui Hulot est cool" quand on leur pose une question précise là-dessus. Mais si on les laisse froidement réfléchir sur une liste de 10 thèmes importants pour eux, cela risque de retomber sur des profils plus classiques. Et, malheureusement, entre 10 et 20% vont se décider selon ce qu'ils auront vu à la télé dans les deux semaines qui précèdent le vote. Si on passe Al Gore en boucle, on ne sait jamais... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (A dire vrai, tout cela est un peu "arbitraire", mais cela repose le cerveau d'émettre des généralités sur la période présente.)

Pour cela (et je réponds du même coup à Damien), attendons un peu. Il est notoire que les Français ont la mémoire courte (et quelques idées fixes). En avril 2002, on croyait que tout se jouerait sur le bilan économique du gouvernement en place. Et boum. En avril 2007, on va croire (sondages et cotes de popularité à l'appui) que tout se jouera sur la petite touche environnementale. Et puis... ? Pour revenir au climat, il faut distinguer la conscience climatique des médias (très élevée en ce moment, cela vend bien sans doute) et celle de la population. Sur cette dernière, j'ai de sérieux doutes. Au café du commerce de mon hameau rural, je n'entends pas souvent les habitués deviser sur les taux de CO2 ou de CH4. C'est peut-être plus répandu dans les estaminets du Quartier latin, mais il ne faut pas confondre les préoccupations des élites branchées et celle du corps électoral. Encore moins extrapoler les siennes, bien sûr. Il se peut que l'environnement devienne un souci politique majeur, mais j'attends logiquement dans ce cas la progression politique des mouvements environnementalistes vers des scores majoritaires. Sinon, cela reste la jolie déco. du programme de campagne, rien de plus.

Eh oui mais le problème est là, dans le domaine climatique comme ailleurs. Quels sont les leviers de la puissance publique pour modifier les comportements individuels et collectifs aujourd'hui ? Faire appel à la rationalité ou à la générosité de chacun ? Cet appel est oublié chez le citoyen après 1/4 heures à regarder TF1. La nature humaine est ce qu'elle est, notre cerveau est programmé pour raisonner à court terme, tu peux changer un peu à la marge, mais cela prend énormément de temps et d'énergie pour modifier de manière significative (efficace en l'occurrence) le comportement d'un groupe entier, avec des individus aux intérêts contradictoires de surcroît. Si tu insistes trop, tu finis par obtenir le contraire : mets un spot écolo à la télé toutes les dix minutes pour rappeler aux gens ce qu'ils doivent faire, tu verras qu'au bout d'un moment, l'efficacité sera nulle, voire inversée (émergence de réfractaires allant dans le sens contraire). C'est comme pour la clope : tu met un slogan débile sur le paquet, tu réduis de 1% la consommation ; tu multiplies par trois le prix du paquet, tu réduis de 30%. (chiffre au hasard, mais les ordres de grandeur sont là à mon avis). Et là, je parle de convaincre 60 millions de Français. Parce que 2,5 milliards d'Indiens et de Chinois qui ont une niveau de vie moyen bien inférieur au nôtre, c'est encore un autre pb. Bref, pour l'Etat, la taxe est ce qu'il y a de plus simple et de plus efficace en général, parce qu'elle se répercute immédiatement sur la consommation dans le cadre d'une somme limitée à dépenser, donc des arbitrages répétés de chaque individu / entreprise en faveur de ce qui est moins cher. Que cette taxe soit inégalitaire pour les biens de consommation, c'est exact : à revenus inégaux, la TVA (ou les taxes carburants) pénalise les pauvres plus que les riches. D'où je crois l'idée d'Attali d'une taxe énergétique. Si tu as trois gros 4x4 à toi tout seul (et donc tu es assez riche a priori, aussi un peu con sans doute), tu payes trois fois plus que pour un seul, et infiniment plus que zéro (pour celui qui choisit de ne pas avoir de voiture du tout). C'est déjà le cas à travers différentes taxes sur la voiture / l'essence, mais l'idée est de repenser l'ensemble des prélèvements sur la base énergétique (ce que cela coûte ou rapporte en équivalent énergie) Je n'approuve pas, j'explique ce que je crois être le principe de cette taxe énergétique, généralisable au-delà de la voiture bien sûr. Si quelqu'un connaît plus en détail, c'est intéressant.

La lecture attentive des trois papiers Hansen, Levitus et Lyman montre à mon avis que le gros problème, c'est la modélisation océanique. Je pars du principe que les données quantifiées sont bonnes, y compris Lyman (ce n'est peut-être pas le cas, mais on ne peut pas avancer dans le cas contraire). Je vais essayer d'être synthétique, mais ce n'est pas évident. - Hansen et al. confirment que le contenu de chaleur des océans est le principal "marqueur" de la balance énergétique, puisqu'il s'agit du principal réservoir d'énergie en excès, sur une période ayant subi un forçage (donc en déséquilibre). La nôtre en l'occurrence. - En se fondant notamment sur Levitus 2000 (depuis, Levitus 2005 mais cela ne change pas grand chose), ils calculent un gain moyen de 0,2/Wm2 par an sur les cinquante dernières années pour l'océan, soit 10W/m2, sur la couche 0-3000 m (la majeure partie entre 0 et 700m). - Sur la décennie 1993-2003, ils calculent un gain océanique de 0,86 W/m2/an, ce qui ramené à la surface de la terre (*0,7) fait environ 0,6W/m2/an. Dans le même temps, le forçage GES a cru de 0,85 W/m2. La différence de 0,25W/m2 (pour les océans) part en profondeur, est échangée avec l'atmosphère à la surface ou sert à fondre les glaces. - Au total, ils calculent que le forçage encore "dans le pipe line" entre 1880 et 2003 est d'environ 0,85W/m2, pour env. 1,8 W/m2 de forçage total sur la période. Env. 1W/m2 de forçage 1880-2003 a servi a produire 0,6°C de hausse des T (selon la sensibilité climatique de leur modèle). Le reste (0,85 W/m2 = balance énergétique excédentaire) est pour l'essentiel contenu dans la chaleur océanique qui va l'émettre "en douceur" selon le mécanisme décrit ci-dessus, c'est-à-dire en réchauffement de l'atmosphère (dans les zones froides), en faisant fondre les glaces, en échangeant aussi avec les couches océaniques inférieures froides. - Hansen et al. parviennent donc à la même conclusion de deux manières différentes. D'une part, par calcul théorique sur le base de leur modèle, de ses forçages et de sa sensibilité climatique (il trouve la chaleur ou l'énergie manquante par rapport à l'évolution des T). D'autre part, par observation empirique, sur la base du contenu de chaleur 0-3000 m de l'océan, et surtout 0-700 m (il retrouve une quantité comparable). *** Ce raisonnement ne pose pas de problèmes majeurs (je vais revenir sur des problèmes mineurs ensuite), mais une question est bien sûr de savoir ce que deviennent à long terme les 0,85 W/m2 d'excès énergétique dans les océans trouvés en 2003 par Hansen et al. Et c'est là que cela se complique. - D'abord, Levitus 2005 montre que le contenu de chaleur des océans connaît lui aussi des fluctuations fortes. Ainsi, entre 1980 et 1983, les océans ont perdu brusquement leur chaleur dans la couche supérieure (6*10^22 J, -1,2W/m2), de sorte que le contenu de chaleur 0-3000 mètres est revenu en 1985 pas loin de son niveau de 1960, et même en-dessous de ce niveau pour la couche 0-300 m. - Ensuite, Lyman 2006 suggère que ce phénomène s'est produit à nouveau entre 2003 et 2005, avec une perte de 3,2*10^22 J, -1,0 W/m2). Du coup, le bilan 1993-2005 est de 0,33 W/m2, et non plus 0,85W/m2 pour 1993-2003 chez Hansen. Sous réserve que cela soit confirmé, il semble donc qu'il existe un (plusieurs) mécanisme(s), régulier ou irrégulier on ne le sait pas, au terme duquel les océans diffusent leur chaleur accumulée (on ne sait pas où, soit vers le fond, soit vers l'espace, soit les deux). Voilà pourquoi je parle d'un problème de modélisaton océanique. - Si on prend la sensibilité climatique du modèle de Hansen, il ne reste donc plus qu'environ 0,25°C dans le pipe line, et non plus 0,6°C. Non seulement l'inertie océanique retarde la réponse des T surface aux GES, mais il semble même qu'elle l'annule en partie. Du moins cela dépend, si la chaleur est partie vers le fond, elle est toujours là, bien sûr. Mais plus elle se diffuse vers des couches inférieures de l'océan, moins ses effets sur le climat seront sensibles à court et moyen termes. - Le résultat de Lyman permet de voir d'un autre oeil ce qu'écrivaient Hansen et al., à savoir : "An alternative interpretation of the observed present high rate of ocean heat storage might be that it results, not from climate forcings, but from unforced atmosphere-ocean fluctuations. However, if a fluctuation had brought cool water to the ocean surface, as needed to decrease outgoing heat flux, the ocean surface would have cooled, whereas in fact it warmed (22). A positive climate forcing, anticipated independently, is the more viable interpretation." Comme l'océan s'est justement refroidi, cette "interprétation alternative" selon laquelle une partie du stockage de chaleur de la couche supérieure provient de fluctuation naturelle plus que de forçage se trouve renforcée. En 2003, elle n'était pas envisageable ; en 2006, elle redevient pertinente. Et ce d'autant plus que 2003-2005 trouvé par Lyman rejoint 1980-83 trouvé par Levitus. *** Sur les problèmes mineurs de Hansen et al., cela concerne les données de leur modèle, notamment les forçages. Je doute que l'on puisse accorder beaucoup de valeur au 1,8 W/m2 1880-2003 ni à 0,85W/m2 1993-2003, en raison notamment de l'énorme incertitude aérosols (la marge d'erreur est justement égale à 0,8W/m2, c'est-à-dire à l'amplitude 1993-2003). Et la sensibilité climatique de 2,7°C (par W/m2) n'est pas une valeur indépendante, c'est ce qu'ils obtiennent quand leur modèle tourne jusqu'à 2xCO2. Mais si le modèle est mal calibré au départ...

Ben je l'ignore justement, car je ne suis pas en détail ces questions et le propos du journaliste n'était pas clair ni détaillé (il faisait simplement l'écho d'une critique de Hulot lue sur le web, mais je ne sais pas trop à quoi il faisait allusion). Ceux qui ont écouté l'émission ont peut-être mieux compris que moi à quoi il était fait allusion à ce moment-là. A part Kyoto, je ne vois pas de "taxe carbone" (sauf indirectement les taxes de l'Etat sur les carburants à la pompe).

Je n'y connais pas grand chose en économie, mais il me semble quand même que les fameux "prélèvements obligatoires" représentent une part non négligeable de la richesse produite, surtout en Europe. Il ne faut quand même pas caricaturer en donnant l'impression que nous vivons en régime ultracapitaliste à la Rockfeller ! Sauf si l'on ne vit pas sr la même planète (ou le même Hexagone en l'occurrence), il y a déjà beaucoup de taxes sur les individus, les entreprises, les biens de consommation, etc. La question est: est-il faisable d'en rajouter une ? Ou faut-il changer la destination des taxes actuelles en donnant plus à l'environnemental et moins ailleurs? Ou faut-il (comme Attali le propose je crois) repenser complètement le principe de la taxation et faire de l'énergie plutôt que du revenu le critère majeur de détermination de l'assiette? En gros et à court terme (élections 2007), c'est un arbitrage politique : faut-il plus ou moins de taxes ? A taxes égales, à quoi servent-elles? Il est clair que les politiques auront du mal à s'engager sur "plus de taxes". Et je doute un peu que l'arbitrage social / environnemental soit aisé en pleine campagne électorale. Le paradoxe, c'est que la droite est sans doute mieux placée pour la surenchère électoraliste sur ce thème, parce qu'elle ne cache pas qu'elle souhaite réduire le social, donc elle peut se permettre de dire qu'une partie des économies sera réaffectée à l'environnemental. D'ailleurs, Hulot a plutôt des sympathies à droite à ma connaissance. Mais bon, on voit que cela devient vite politicien.

A ben zut, cela ne marche plus ? Avant c'était le cas, j'ai dû réécrire quelques posts à cause de cela. Ils ont dû modifier le rendu de la correction automatique, j'avais fait remarquer son caractère hautement comique.

L'objection de July était plus une blague qu'autre chose à mon avis. Je rappelle le contexte : deux camions ont un accident au tunnel du Mont Blanc. On s'aperçoit que l'un remontait une cargaison de tomates du sud vers le nord. Et que l'autre amenait une cargaison de tomates du nord vers le sud ! Conclusion de Hulot : i faut relocaliser l'économie et éviter ce genre d'aberration (je n'ai plus les termes exacts employés pour cette relocalisation). Objection de July : cela s'appelle l'économie planifiée, mais c'est mal vu aujourd'hui. En fait, l'objection de July ne tient pas trop. Planifier signifierait : on regarde la consommation de tomates françaises, on dit aux producteurs de fournir la bonne quantité et tout va bien. Ce genre de méthode a quand même plutôt foiré au cours du XXe siècle, notamment parce qu'elle est trop rigide pour répondre aux aléas (et qu'elle suppose derrière tout un système de fixation des prix, de la masse monétaire, etc.). En fait, sur cet exemple tomates, la réponse la plus simple (celle de Hulot je crois) s'appelle taxe énergétique. Si les camions se croisent, c'est que c'est plus rentable en l'état du marché à un moment t de faire cela, même si cela paraît aberrant. Il est évident que les patrons des camionneurs ont calculé leur coûts (transport inclus) et que c'est mieux pour eux de vendre au sud / au nord selon l'offre et la demande. Si l'on ajoute une taxe importante sur l'énergie (et non une planification générale), le calcul ne tiendra plus car cela deviendra plus intéressant de vendre à courte distance qu'à longue distance. Voilà pour l'exposé du pb. Je n'en pense rien de précis (de cette taxe énergétique) car je n'ai pas réfléchi en détail. De mémoire, un économiste disait dans l'émission (propos de reportage) que la taxe carbone était une mauvaise idée et que l'on avait tendance à revenir dessus au plan international, mais je ne sais pas de quoi il parlait au juste.

Il y a un correcteur automatique, parfois crispant. Par exemple, si je parle de monsieur Pierre Doris Durand en ne mettant que les initiales de ses deux prénoms, cela deviendra [hetero] Durand Bon, je suis d'accord que les cartes globales ne permettent pas d'aller loin, c'était juste pour donner une idée de la répartition géographique des forçages. Comme toi, je suis d'ailleurs surpris par celle du soleil (parce que dans la zone équatoriale, il devrait y avoir un paquet de nébulosité basse à albedo maximal, donc cela m'étonne que le max. solaire soit aussi uniforme sur 40 N - 40 S). Je vais donc essayer de trouver des données chiffrées sur ces questions.

Le papier pertinent de Hansen sur le sujet est : Hansen et al., 2005, Earth's Energy Imbalance: Confirmation and Implications, Science, 308, 1431-1435. Il est dispo sur sa page : http://www.columbia.edu/~jeh1/ Je vais le relire en détail (et comparer à Levitus + Lyman) pour avancer un peu sur des données plus précises relatives à la situation actuelle.

Il faut que tu précises la période dont tu parles. Tout le monde est d'accord, à la suite de Vinther et al., pour dire que les deux dernières décennies du XXe siècle étaient les plus froides depuis la décennie 1921-30. Donc, le Groenland s'est bien refroidi à un moment ou à un autre au cours du XXe siècle. Si tu prends la période récente sur Nasa Gistemp, tu constates par exemple un refroidissement net entre 1977 et 1992, suivi d'un réchauffement net entre 1993 et 2006 (les deux demi-périodes des trois dernières décennies). Bref, une variabilité naturelle (NAO) dont le signal est pour le moment supérieur à celui du RC global. On ne peut comparer précisément que le sud car il n'y a pas de stations continues ailleurs sur la longue durée. Une carte Nasa Giss de tendances 1901-2000 montre par exemple que la moitié du Groenland est stable sur le XXe siècle. Cela rappelle, comme le fait Real Climate, qu'elle ne concerne pas le Groenland, terre qui va le moins se réchauffer selon les modèles. Tu n'est pas d'accord avec eux ? Dans ce cas, il faut expliquer pourquoi. Non, là ton chiffre est faux d'un facteur 10. Selon les différentes mesures GRACE et autres altimétries sur une période très courte (7 ou 8 publications récentes), le Groenland perd entre 100 et 250 Gt/an (pas plus de précision). Tu sous-estimes de 750 à 900 Gt le bilan de masse.Une fois de plus, regarde IPCC 2007 chapitre 10 si tu le possèdes (on n'a pas le droit de le citer, désolé). Le texte donne la moyenne de 18 modèles AR4 pour le bilan de masse du Groenland et de l'Antarctique en 2080-2100 et leur contribution conséquente au niveau de la mer. Je ne dis pas que les modèles ont forcément raison, car je ne le pense pas plus pour le Groenland que pour les T. Mais si on critique les modèles (dans un sens alarmiste ou sceptique), il faut argumenter en détail.

Ce qui m'intéressait dans les réponses de Gavin : - We are sure that models do not have chaotic climates (their statistical properties are stable and well defined), but it is conceivable (though not proven) that as we add more feedbacks to them (vegetation, ice sheets, carbon cycles etc.) they may become so. So it's an open question. - Let me be clear. Individual trajectories in a climate model are chaotic, just as in the Lorenz model. However, the means of these paths are not (at least in current models). This is equivalent to the stability of the centres of the Lorenz 'butterfly wings' despite the chaos of individual trajectories. - Given that, any climate or weather model is a deterministic mapping of some state space at t to another at t+1. You can easily demonstrate that this is sensitive to small perturbations in initial conditions and you can indeed calculate Lyapunov exponents (the decorrelation time is on the order of two weeks). Thus the weather in these models is indeed chaotic by any reasonable definition. As far as we can tell, this behaviour exists at all resolutions and degrees of complexity above a certain threshold, and so it is a reasonable inference that this applies to the real world also. (As an aside, no-one thinks of the Lorenz model as a 'model' of the real world. It is just a simple® system with which you can illustrate certain phenomenology). Whether the continuous equations are chaotic is an open question, though most people would bet that they were - but since it is impossible to construct such solutions it is impossible to say, and therefore not a particularly interesting question. Statements about the non-chaotic nature of climate model long term changes is based on the empirical observation that they are independent of the initial conditions. Ce dernier point de Gavin Schmidt répond au long développement de Dan Hughes, qui rentre dans le détail du "chaos" (mais pas de compétence pour en juger) : Mathematical chaos is basically understood within the framework of simple algebraic and ordinary differential equations. The actual existence of an attractor for the famous three-equation Lorenz equations, developed in the 1960s, was only proven in 1999 (I think). The statement that "weather is chaotic" seems to be invoked from the almost uncountable number of studies associated with the original Lorenz three-equation "model" and subsequent slightly more complex "models". The original lorenz equations are well-known to be a severe truncation of an already over-simplified representation of a very complex physical process. At its very best the original three-equation model describes only the onset of bulk fluid motion for the case of a fluid layer heated from below under the influence of gravity acting transverse to the fluid layer. A less-dense fluid under a more dense fluid is known to be physically unstable. The three-equation model might approximate the initial unstable fluid motion at the end of the conduction-controlled heating of the fluid, and nothing more. It does not, because it cannot, have any connection to reality following the onset of fluid motion. The chaos shown by the model is exhibited for only certain values of some of the parameters (constant coefficients in the ODEs) of the model. The model equations also exhibit stable solutions for other values of the parameters. I have not found papers that report validation of any of the various Lorenz models by comparisons of predictions with experimental data. A very important aspect of the validation would be the necessity of using experimental data for which the conditions match the ranges of the values of the parameters in the model equations for which the equations exhibit chaotic behavior. For the case of the original three-equation model validation would consist of showing that the model predicts the onset of fluid motion following a conduction-controlled phase. For applications to weather the equations would also be required to be a correct description of the fluid motion following the initialization of the motion. Generally, analytical/theoretical certainty about chaos is based almost entirely on simple iterated algebraic maps and some ordinary differential equations. Less is known analytically/theoretically about chaos within the realm of partial differential equations. Even less (nothing, maybe?) is analytically/theoretically known about chaos for systems of equations comprised of algebraic equations plus ordinary differential equations plus partial differential equations within a solution domain that contains discontinuities in both the physical dependent variables and the independent spatial variables (some of the algebraic equations might also contain discontinuities). And not to mention the possibility of discontinuities in the first derivatives of some of the equations. Nothing, and I do mean nothing, has been analytically/theoretically established about chaos within the realm of approximate numerical "solutions" to the discrete approximations to the systems of equations as described in the previous sentence. Finally, nothing about chaos can be established or learned from the results displayed by calculations of the computer codes that contain the numerical methods and for which it is a known fact that independence of the discrete approximations used in the numerical methods can not be demonstrated. In this respect, the question in #109 above has not been answered. But I think that I can state with a great deal of certainty that the Lyapunov exponents have not been, and very likely will not ever be, determined. Again I think that this must be done within the framework of the original continuous equation system composed of algebraic equations, ODEs and PDEs. It cannot be accomplished within the framework of an exceedingly complex computer code in which only approximate "solutions" to discrete approximations to the original continuous equations are obtained and accepted. The fact that only approximate "solutions" are the standard is proven by the fact that independence of the calculated results from the discrete approximations has never been demonstrated. That is, the need for convergence of the solutions of the discrete approximations to the continuous equations, the very standard for numerical methods, is dismissed with hand-waving. Convergence follows from consistency and stability. These latter two foundations of numerical solution methods also do not seem to receive due attention in the AOLGCM world. The difficulties of obtaining accurately converged numerical solutions to systems of non-linear PDEs which describe inherently complex multi-state, multi-scale physical phenomena and processes are known to be enormous. Pathology behavior of even a simple, single, non-linear ODE, within the framework of a well-posed problem, is easily demonstrated to arise from the numerical method alone. The computed results are simply wrong. Given what is for all practical purposes the uncountable number of degrees of freedom for numerical solutions of a system composed of algebraic equations plus ODEs plus PDEs, correctly fretting out any chaotic responses based on numerical results alone seems to be beyond reach, and reason. Additionally, given a system for which chaotic response is known to be a proper response and within the domain of the parameters for which chaotic behavior is known to occur, the initial portions of two calculations are known to be "nearer" than in the later portions of a calculation. For climate-change calculations with temporal scales of 100 years, how is it known that the results of the calculations that make up the ensemble do in fact represent the same physical states. Truncation errors, which will always be present in numerical solution methods, are a way for "small" perturbations to be introduced into the response at each and every discrete time step. The stopping criterion for even a single non-linear algebraic equation is a simple and straightforward example. The exact function is not represented by such iterative solutions. How is it known that these small discontinuities do not induce a chaotic response? Shadowing breakdown, introduced by "errors" of the size of truncation errors in numerical solutions, has been shown to be possible. The computed trajectory has no relationship whatsoever to the correct trajectory. Very importantly, none of the issues mentioned above begin to address the question of how is it known that attractor(s) even exist in a system composed of algebraic equations plus ODEs plus PDEs. And for what ranges of which parameters a chaotic response is expected to occur. The usage of "chaos" seems to be backwards between weather and climate-change. The weather calculations cover a very significantly shorter temporal range so that the individual calculations will have diverged less than for the climate-change case. I suspect that due to the relatively short temporal range the solution of the "weather" problem is governed by the initial conditions. And by this I do not mean that the response is sensitive to small changes in the initial conditions. The initial conditions will not satisfy the equations of the model, so deviations from the initial condictions are expected to be the norm. The path of the calculated results are then determined by the equations programmed and solved. An algebraic switch in a parameterization, for example, may or may not be activited. So, what is the theoretically proven basis for using very-long range climate-change calculations in ensemble averaging? How is it that we know that mathematical models for weather are correctly calculating chaotic response? How is it known that a single trajectory from an AOLGCM code is chaotic? Where are the reports and papers that address these questions within the framework of the continuous equation system used in a given AOLGCM?

Ah, j'étais en train de rédiger ma réponse et je n'ai pas vu la tienne. Elle résume mieux (la tienne) je pense l'ensemble des phénomènes inclus dans l'inertie thermique.Simplement sur cette base, peut-on répondre plus précisément à la question posée par David, à savoir: après 100 ans de déséquilibre dus aux forçages positifs, combien y a-t-il de réserve dans le pipe-line (le réservoir océanique) en terme de température de surface ? Je crois que c'est en fait ce dernier point qui suscite le débat, notamment lorsqu'Hansen et al. disent (en substance, je n'ai pas la réf. exacte) : entre maintenant et 2050, on doit s'attendre à encore X °C de hausse des T dus à l'inertie océanique, et cela indépendamment de ce que l'on va faire ou ne pas faire pour les émissions dans la même période.

Je veux bien ouvrir de nouvelles discussions pour les HS, mais il faudrait reprendre tout le raisonnement sinon c'est du temps perdu. Je rappelle que cette question océanique vient d'un débat sur le thème : pourquoi il y a moins de réchauffement ces trente dernières années qu'attendu par rapport aux forçages. La réponse apportée par Sirius à Météor : Après ma question sur l'origine exacte (rétroaction, inertie océanique) du délai, Sirius a précisé qu'il s'agissait bien des océans. Il y a plusieurs problèmes avec cela. - L'évolution du contenu des chaleurs des 700 premiers mètres de l'océan (Levitus 2005a, 2005b, Lyman 2006) au cours des dernière décennies ne semble pas correspondre à 75% du forçage de cette même période, comme le laisse entendre Hansen et al. (Voir références exactes dans l'autre post). - Que devient exactement cette chaleur océanique ? Elle tend à réchauffer les couches inférieures de l'océan (source chaude > source froide comme le dit Météor), mais il y a dans ce cas un sacré délai vu la profondeur de l'océan et sa température moyenne. Elle peut alimenter des "centrales thermiques" que sont les cyclones (Météor). Elle est aussi bien sûr rayonnée en IR vers l'atmosphère (comportement de corps noir). Mais là, suggère Pierre Ernest et sous réserve que j'ai bien compris, l'océan est plutôt en déficit de chaleur (il faut qu'il se réchauffe plus pour atteindre l'équilibre énergie entrante / énergie sortante à la surface). On en est à peu près arrivé là, mais les corrections / précisions sont les bienvenues.

Décidément, on sent que plus la publication IPCC 2007 approche et plus la température monte. Objet du nouveau débat : Vinther et al. viennent de publier une nouvelle reconstruction des températures du Groenland (GRL 2006). Tout le monde est d'accord pour souligner sa qualité, mais la querelle commence sur l'interprétation. D'abord, comme on le savait déjà avec d'autres travaux, les deux dernières décennies du XXe siècle ont été les plus froides (et non les plus chaudes) depuis 1921. Ensuite, la différence entre la moyenne 1891-1900 et la moyenne 1991-2000 est de 0,8°C, c'est-à-dire très comparable à la moyenne globale du réchauffement. (Pour les valeurs exactes, voir papier pdf ou lien World Climate Report ci-dessous) Conclusion de Pat Michaels (côté sceptique) : l'amplification polaire, c'est du flanc pour le Groenland, les modèles se trompent. Réponse de Real Climate : mais non, les modèles l'ont toujours dit ! Gavin S. et Michael M, les duettistes de choc de la hockey team, montrent qu'en fait les modèles prévoient un réchauffement faible dans l'Atlantique Nord en général, et particulièrement sur les côtes sud du Groenland : "But if the models don't show much change over the last 100 years, surely the predictions for the future indicate that this area will be hit hard? Again, no. Southern Greenland turns out to have one of the slowest rates of warming of any land area in any of the scenarios (the figure is the mean over all models for the SRES A1B scenario). To some extent, this is again due to the factors mentioned above, but additionally, the models predict that the North Atlantic as a whole will not warm as fast as the rest of globe (due to both the deep mixed layers in this region which have a large thermal inertia and a mild slowdown in the ocean heat transports). This is of course some positive news for the Greenland ice sheet, but the warming there is already substantial enough to cause significant net melting." (Pour l'illustration, voir lien Real Climate ci-dessous) Voilà qui est donc intéressant : la zone qui provoque le plus de crainte pour la fonte des glaces dans l'Hémisphère Nord est celle qui connaîtra la moindre hausse des T en 2100 selon les modèles. C'est Real Climate qui le dit. Dommage que cette réserve somme toute assez importante ne soit pas régulièrement rappelée dans les communiqués sur le spectre de la fonte complète de l'inlandsis. Ainsi, ce n'est pas ce que disent d'autres documents. Par exemple le très cité Arctic Climate Impact Assessment (ACIA 2004), que j'avais eu l'occasion de critiquer pour ses choix sélectifs de référence sur la climatologie passée de l'Arctique, précisait dans sa Key Finding n°2 :"Climate models indicate that the local warming over Greenland is likely to be one to three times the global average." Tiens, ils ne parlent sans doute pas des mêmes modèles... Evidemment, le nord du Groenland semble un plus soumis à l'amplification (mais toujours moins que l'océan arctique). Et Real Climate précise que le réchauffement prévu suffit quand même pour provoquer une fonte significative. En effet. On peut d'ailleurs consulter IPCC 2007 (10-61) pour mesurer ce que prévoient en moyenne les modèles pour le bilan de masse Groenland et Antarctique en 2080-2100. Faites-la somme des deux et dites-moi l'effet sur le niveau des mers. On est loin des +6 mètres d'Al Gore. En fait, on n'est même pas forcément du même signe... Lien (pdf, anglais) vers l'étude de Vinther et al. : http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/greenlan...heretal2006.pdf Patrick Michaels sur Wolrd Climate Report http://www.worldclimatereport.com/index.ph...ir-temperature/ Réponse de G. Schmidt et M. Mann sur Real Climate http://www.realclimate.org/index.php/archi...nland/#more-374

Un HS rapide : dans la discussion Avery sur RC, il y a un intéressant débat sur le caractère chaotique ou non du climat. Voir les commentaires #99 à #119. Les réponses de Gavin Schmidt aux objections m'ont amené à repenser un peu la question - et à me demander si le climat n'est pas finalement aussi chaotique que la météo! (cf quand il admet que les modèles donnent des simulations chaotiques dont la moyenne ne l'est pas, ou que l'introduction de futurs modèles couplés - carbone, végétation, chimie strato., etc. - pourrait faire tendre l'ensemble vers un comportement de plus en plus chaotique) Mais il faudrait en reparler dans un post dédié, et avec des matheux si possible car ce concept de chaos prête vite à des mésinterprétations radicales. http://www.realclimate.org/index.php/archi...ppable-hot-air/