charles.muller

Désolé, votre réponse m'avait échappé dans le flot. Je n'ai pas de craintes, même pas d'hostilité particulière à Kyoto. Je demande seulement à mes concitoyens militant pour des mesures très radicales de m'expliquer leur nature, leur méthode, leurs conséquences. Question un peu trop vaste, désolé de ne pouvoir y répondre. Je pars du principe qu'en démocratie, on n'est pas obligé d'utiliser les arguments de la peur, de la colère ou de toute émotion pour informer les citoyens de la nature des problèmes et de l'éventail de solutions. En effet, mais cela ne me semble pas lié au climat. Un monde aux inégalités croissantes ne sera sans doute pas viable. A dépense égale, on doit en priorité satisfaire les besoins primaires de santé et d'alimentation des populations plutôt que faire baisser de manière non significative (pour le climat) le taux d'un gaz dans l'atmosphère. Bien, donc il convient (dans votre optique) de préciser si les valeurs 2, 3 ou 4 °C sont les plus probables. Pour cela, il convient surtout de préciser la sensibilité climatique (car les autres incertitudes, ce sont les émissions, donc nos décisions).Si vous avez confiance dans le GIEC et dans la modélisation du climat, vous supposez j'imagine que la fourchette de valeur de la sensibilité climatique devrait se préciser rapport après rapport. Le contraire serait inquiétant pour la qualité des sciences climatiques. Je ne vois pas pourquoi il est urgent de prendre des décisions aujourd'hui, dans une fourchette large et incertaine, alors que dans quinze ans et trois rapports, nous serons beaucoup mieux fixés (et le réel aura confirmé ou infirmé en partie les prédictions actuelles). Face à l'inertie du système, et à titre d'exemple, on peut très bien prévenir dès aujourd'hui que des mesures peut-être radicales seront prises à partir de 2022 (AR7). Cet effet d'ultimatum devrait mettre les populations au pied du mur (leur faire prendre conscience que le climat va décider en partie ou non de choix collectifs graves). Et booster nos camarades climatologues à accomplir la mission qu'ils ont endossé avec le GIEC, c'est-à-dire fournir des informations assez précise pour aider à la décision. Pourquoi pas, si la contrainte fiscale est mondiale et progressive (en fonction justement de l'avancée des connaissances). Sinon, le "technoscientisme" est simplement le progrès des sciences et des techniques. Je m'étonne que certains regardent ici ce progrès comme une régression ou une menace. Bien. Vous avez l'air de penser que les Occidentaux seront les plus pénalisés par cela. Je ne m'y connais pas en économie, mais j'ai l'impression que les pays émergents massivement exportateurs n'ont aucun intérêt à cette tendance. D'ailleurs, ce sont surtout eux qui poussent à la globalisation, et nous qui essayons de maintenir des barrières douanières pour protéger nos producteurs. Vos taxes sur l'énergie (donc la mobilité) seront comparativement plus défavorables aux Chinois ou aux Indiens qu'aux Européens, non ? En tout cas, vous serez sans doute d'accord avec moi qu'il faut les convaincre et ne pas décider à leur place.

J'ai de la sympathie (mais pas d'empathie) pour les Amish : ils ont fait le choix de vivre dans la technologie du XVIIIe siècle, ils s'y tiennent contre vents et marées. C'est vrai qu'ils ont l'air bien. Ils assument. Tout le monde peut faire ce choix. La terre est vaste. Et les choses vraiment obligatoires pas si nombreuses si l'on fait un effort de rigueur. Si on ne le fait pas, cela signifie que l'on accepte et que l'on profite des progrès 1800-2000, obtenus grâce à des gens qui "ont fait joujou" sur Terre, et pas sur Pluton.

Mais oui bien sûr : - tu prends 0 ou 0,3 W/m2 de forçage solaire - tu prends 1 ou 2,5 W/m2 de forçage aérosols - tu as 2 ou 4,5 W/m2 de sensibilité climatique ... etc. ... Et avec tout cela, tu as 19 modèles AR4 qui reproduisent tous et très bien les T 1900-2000. C'est bien la preuve que c'est une science solide, non ? Quoique tu mettes dans la machine, même des données différentes qui ne peuvent pas être vraies l'une et l'autre par définition, tu arrives quand même au bon résultat final. Et en plus, quand tu fais une comparaison intermodèle sur une donnée précise, tout foire ou presque (ces derniers mois : Lau 2006 : cela foire sur la sécheresse africaine ; Lucarini 2006 : cela foire sur la circulation 500 hPa / et plus tôt sur des forçages : Lohmann : cela ne colle pas sur les aérosols : Stott, cela ne colle pas sur le soleil, etc.). Malgré cette incroyable adversité, les modèles tiennent le coup. Le réel n'a qu'à bien se tenir, les modèles sont là.

Non, contrairement à toi, je ne cherche pas de "sous-entendus" pervers ou insidieux. On me pose des questions, je réponds. Je pose des questions, on me répond. Pas plus compliqué que cela. Rappel : 1. Pourquoi pensez-vous que les décisions sont urgentes en ce domaine ? 2. Quel réchauffement à quelle date vous paraît dangereux ou inacceptable ? 3. Quelles mesures préconisez-vous qui aient un réel effet climatique selon 1. et 2. ? 4. Quels sont les conséquences concrètes de ces mesures, notamment les "privilèges sociaux" qu'une population (française au hasard) devrait abandonner ? 5. En quoi les points 3. et 4. sont-ils préférables au choix de l'adaptation ?

Voilà ce que cela fait, de lire Sylvie Malardel Déprimant, quand tu vois notre niveau Mais bon, on parle ici de nos modestes apports aux débats périphériques du climat, sous leur angle compréhension / explication / vulgarisation de base. Et aussi d'une certaine "veille" scientifique sur ce qui sort, dans un sens comme dans l'autre. Je n'ai pas de mal à reconnaître que tu apportes autre chose que du bavardage... contrairement à d'autres /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, pour la part HS de la tendance trouvée par Lyman. Je ne sais pas si les upwellings ainsi décrits correspondent à la zone maximale de refroidissement (vers 30-40 °S).

Or, pas Hors (© les-interventions-pertinentes-de-d****3) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Feynman à part, je ne doute pas sur le principe qu'il y ait un certain degré de contradiction entre l'infini du désir humain et la finitude du réel. Peut-être que le désir humain est malade, et son cerveau un organe finalement bien trop jeune dans l'évolution pour être immunisé contre certaines pathologies. C'est un peu mon intuition, vu toutes les c*nneries accouchées par ce même cerveau en très peu de temps (des religions aux idéologies meurtrières). La science reste mon phare dans ce naufrage potentiel. Si le même cerveau a permis Pythagore ou Einstein, Archimède ou Poincaré, tout n'est pas fichu. En tout cas, cela valait le détour, même si l'impasse est au rendez-vous. Mais c'est un autre débat, pas simple du tout.

Tu as raison. Il faut penser tout autrement la matière. C'est un magnifique défi technoscientifique, non ? "There is Plenty of Room at the Bottom" : http://www.zyvex.com/nanotech/feynman.html

En te relisant, c'est vraiment et complètement débile ton texte. "exagèrer la situation" = "déformer volontairement les connaissances scientifiques" bla... bla... bla... "infiniment plus grave" ... "éliminer une vérité qui dérange" bla... bla... bla...

M. ou Mme ou Mlle achazare Je réponds à vos questions, merci de répondre aux miennes ci-dessus. C'est la réciprocité d'usage sur les forums. Et ces questions ne sont pas compliquées.

"L'hiver antarctique ressemble maintenant à l'hiver montréalais, dit l'explorateur Jean Lemire" = "déformer volontairement les connaissances scientifiques" bla... bla... bla...

Vraiment ? Je veux dire, une fois bien réfléchi, pesé le pour et le contre, tourné sept fois la langue dans sa bouche, fait abstraction des querelles... : Vraiment ? Bon, nous n'avons pas les mêmes critères de bruit et d'agacement. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur le chapitre chaleur océanique présente et à venir... ...A signaler ce papier à paraître dans J. Clim. Un nouveau modèle prévoit que l'océan austral pourrait à long terme stocker plus de CO2 et de chaleur que ce qui est prévu aujourd'hui, en raison d'une modification des westerlies (pour l'instant mal implémentée selon les auteurs dans les modèles AR4). Avantages : moindre ES et moindre réchauffement atm. Inconvénients : hausse du niveau de la mer (et baisse du pH). Texte (pdf version révisée) : http://www.geo.arizona.edu/BGDL/articles/R...6b_preprint.pdf *** Communiqué : Southern Ocean could slow global warming The Southern Ocean may slow the rate of global warming by absorbing significantly more heat and carbon dioxide than previously thought, according to new research. The Southern Hemisphere westerly winds have moved southward in the last 30 years. A new climate model predicts that as the winds shift south, they can do a better job of transferring heat and carbon dioxide from the surface waters surrounding Antarctica into the deeper, colder waters. The new finding surprised the scientists, said lead researcher Joellen L. Russell. "We think it will slow global warming. It won't reverse or stop it, but it will slow the rate of increase." The new model Russell and her colleagues developed provides a realistic simulation of the Southern Hemisphere westerlies and Southern Ocean circulation. Previous climate models did not have the winds properly located. In simulations of present-day climate, those models distorted the ocean's response to future increases in greenhouse gases. "Because these winds have moved poleward, the Southern Ocean around Antarctica is likely to take up 20 percent more carbon dioxide than in a model where the winds are poorly located," said Russell, an assistant professor of geosciences at The University of Arizona in Tucson. “More heat stored in the ocean means less heat stored in the atmosphere. That's also true for carbon dioxide, the major greenhouse gas." "But there are consequences," Russell said. "This isn't an unqualified good, even if more carbon dioxide and heat goes into the ocean." As the atmosphere warms, storing more heat in the ocean will cause sea levels to rise even faster as the warmed water expands, she said. Adding more CO2 to the oceans will change their chemistry, making the water more acidic and less habitable for some marine organisms. Russell and her colleagues conducted the study while she was a researcher at Princeton University and the National Oceanic and Atmospheric Administration's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory in Princeton, N.J. Her co-authors on the article, "The Southern Hemisphere Westerlies in a Warming World: Propping open the Door to the Deep Ocean,” are GFDL researchers Keith W. Dixon, Anand Gnanadesikan, Ronald J. Stouffer and J.R. Toggweiler. The article will be published in the December 15 issue of the Journal of Climate. NOAA funded the work. The researchers characterize the Southern Ocean as "the crossroads of the global ocean's water masses, connecting the Atlantic, Pacific and Indian Oceans as well as connecting the deep ocean to the surface." The current set of computer models that scientists use to predict future climate differ in the degree to which heat is sequestered by the Southern Ocean. The models vary in how they represent the behavior of the Southern Hemisphere Westerlies and the Antarctic Circumpolar Current, the largest current on the planet. The team's model does a better job of depicting the location and observed southward shift of the Southern Hemisphere atmospheric winds than do previous global climate circulation models. The new model developed at GFDL shows that the poleward shift of the westerlies intensifies the strength of the winds as they whip past the tip of South America and circumnavigate Antarctica. "It's like a huge blender," Russell said as she held up a globe and demonstrated how the winds whirl around the southernmost continent. Those winds, she said, propel the Antarctic Circumpolar Current. The current drives the upwelling of cold water from more than two miles deep. The heavy, cold water comes to the surface and then sinks back down, carrying the carbon dioxide and heat with it. The new model forecasts this shift in the winds will continue into the future as greenhouse gases increase. Stouffer said, “The poleward intensification of the westerlies will allow the ocean to remove additional heat and anthropogenic carbon dioxide from the atmosphere. Thus, the deep ocean has the potential to slow the atmospheric warming through the increased storage of heat and carbon.” The team's next step will be figuring out how warming, ice-melt and ongoing shifts in the Southern Hemisphere westerlies will affect the biogeochemistry of the Southern Ocean and the global budgets for heat and carbon dioxide.

Cela tourne à la monomanie /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Voici peu, on a publié et discuté cet article canadien sur l'Antarctique qui t'a attiré des larmes de contrition sur le pôle sud et des trépignements de rage sur l'état catastrophique de notre planète. Le "chapô" (c'est-à-dire l'intro / résumé en terme de presse) disait simplement : "L'hiver antarctique ressemble maintenant à l'hiver montréalais, dit l'explorateur Jean Lemire" Pourquoi ta grande vigilance n'a-t-elle pas été éveillée ? Pourquoi n'as-tu pas appelé sirius, wetterfrosch et autres à témoin de cette phrase stupide et mensongère ? Ce cas n'est évidemment pas isolé, je le saisis parce que l'on en a parlé récemment, toute la presse alarmiste dégorge de ces mensonges, raccourcis, caricatures, erreurs, etc. Ton absence d'objectivité est tellement criante qu'elle dessert la cause que tu défends à chacun de tes posts. Je ne m'en plains pas d'ailleurs: les délires catastrophistes seront victimes de leurs propres excès et sombreront tôt ou tard dans l'insignifiance.

Si j'ai vu 100 fois un cygne blanc manger de l'herbe, et 4 fois une grenouille, je peux faire une première hypothèse sur le régime alimentaire du cygne. Cette hypothèse, je la valide empiriquement en observant 1000 cygnes blancs. Ensuite, je fais un modèle du régime alimentaire du cygne selon les divers paramètres pertinents, de son système digestif à son environnement. Si l'on revient au climat, si je vois 100 fois une corrélation entre un événement solaire et une variation de température, c'est largement suffisant pour faire une première hypothèse. Ensuite, il faut faire un modèle expliquant la corrélation, notamment déterminer les lois physiques de la variation d'irradiance d'une part, de l'effet de cette variation sur les T terrestres d'autre part. C'est le cours normal de la science expérimentale. On peut bien sûr procéder en sens inverse : postuler que telle variation physiquement attendue aura tel effet, vérifier l'existence de cet effet. C'est plutôt ainsi que l'on a fait pour le CO2 après Fourier, Arrhenius et Callendar.

Sur ce second point, encore plus spéculatif, chacun dresse à mon avis la "prospective" qui convient le mieux... à son tempérament ! Si l'on est plutôt pessimiste, on peut en effet imaginer une réduction drastique du nombre des humains, soit en raison des excès de leur propre civilisation, soit pour des causes externes (maladies par exemple). Si l'on est plutôt optimiste, on peut inversement supposer que les progrès rapides et récents que tu décris vont se poursuivre, de sorte que l'évolution des connaissances et des techniques rendra bénin ce qui est aujourd'hui perçu comme une perte / un obstacle insurmontable. Comme expliqué plus haut, je penche pour la seconde option. Mais la vérité a de fortes chances de se situer entre les deux scénarios

Je trouve cela aussi très spéculatif. Mais comme l'a fait remarquer sirius, ce scénario dépend en fait de la fonte des glaces réalisée dans les quelques siècles, voire millénaires à venir. Si l'on imagine par exemple que tout l'HN a perdu ses glaces d'ici 1000 ans et que les marges antarctique ont considérablement rétréci, quel temps faut-il ensuite pour reconstituer le "stock" ? Quel sera le climat à l'équilibre post-fossile, en terme de circulation générale OA, même si l'on revient progressivement à un taux interglaciaire classique de 280 ppm ? Et quels seraient les effets du prochain cycle Milankovitch sur cette nouvelle circulation ? A mon avis, il n'y a pas vraiment de réponse crédible aujourd'hui à ces questions, ni dans un sens (tout redevient normal) ni dans l'autre (tout est chamboulé au point que la glaciation devient impossible).

1. Elle ne l'est pas dans les faits : la preuve en est que Kyoto a été adopté en 1997, alors que l'AR2 se contentait de pointer une probable responsabilité humaine fort timide et incertaine. 2. J'ignore le contenu exact des prises de position politiciennes, je suppose que non (sauf peut-être certaines déclarations de Jacques Chirac, qui n'est pas à une promesse en l'air près au terme de quarante ans de service, ou Tony Blair, qui n'a plus lui aussi grand chose à perdre). 3. Les mesures concrètes sont inadaptées sans objectifs précis, quantifiés et justifiés (c'est-à-dire autres que : on réduit de 10% pour 10%). On les attend toujours, si le degré d'incertitude ne gêne pas ce genre de décision. 4. Dès maintenant. 5. Je ne sais pas trop ce qu'est ma "position sociale", ni la peur qu'elle devrait m'inspirer, ni le "nouvel ordre" devant faire trembler les consommateurs. La technoscience est une "fuite en avant" si vous désirez la qualifier ainsi, je la préfère à une fuite en arrière. * 1. Pourquoi pensez-vous que les décisions sont urgentes en ce domaine ? 2. Quel réchauffement à quelle date vous paraît dangereux ou inacceptable ? 3. Quelles mesures préconisez-vous qui aient un réel effet climatique selon 1. et 2. ? 4. Quels sont les conséquences concrètes de ces mesures, notamment les "privilèges sociaux" qu'une population (française au hasard) devrait abandonner ? 5. En quoi les points 3. et 4. sont-ils préférables au choix de l'adaptation ?

D'abord, il semble que la VE n'est pas vraiment responsable de l'amplification polaire (donc, son forçage relatif non plus, c'est la fonte des glaces et le réchauffement de l'océan / corps noir en dessous qui va surtout amplifier en Arctique, et seulement autour de l'Arctique car le Groenland est prévu plutôt stable). Ensuite, qu'entends tu par là ?

Je te rappelle le fil de la discussion, en effet souvent interrompue par des propos intempestifs (et leur réponse, je bats ma coulpe) : grâce à la très aimable participation de sirius, nous avons éliminé un des aspects de la question, à savoir 1W/m2 d'IR et 1W/m2 de solaire ont le même effet sur la chaleur océanique à quelques chouias près non pertinents. Je m'apprête à aborder le second aspect de la même question : la répartition géographique de ces forçages et l'éventuelle différence attendue dans la réponse climatique. En gros, si le forçage solaire est plus concentré sur certaines zones océaniques / terres, quelle sera la réponse par rapport à un forçage plus diffus ? Et par ailleurs, autre point un peu semblable que je comprends mal, comment les modèles implémentent le forçage orbital / régional Milankovitch quand ils interprètent la sensibilité climatique maximum glaciaire / interglaciaire ? Mais je peine à trouver le temps de synthétiser des données pour poser la problématique et des questions précises. Je le ferai de toute façon dans un nouveau post. Où, promis juré, j'éviterai les HS de ma part ou de trublions. Le seul post récent que l'on ait pu convenablement mener à bien et jusqu'au bout était celui sur chaleur / circulation océanique, et il m'a été très profitable.

Cela me rassure, tu interprètes étrangement d'autres textes que les miens. L'analyse est pertinente en effet, et l'auteur n'emploie jamais le mot lobby. Quand il parle des "conflits d'intérêts entre acteurs économiques et entre pays", j'espère que tu ne t'imagines que cela se résume au "poids des lobbies en place" ? A moins que tu considères la Chine, l'Inde, l'Amérique latine, les EU, le Canada, l'Australie, et pas mal d'autres comme de gros lobbies qui vont freiner des quatre fers après 2012 (et le font déjà pour certains). Sinon, le texte est assez clair : le mini-Kyoto est pour l'instant un échec. Le maxi-Kyoto post-2012 est en conséquence mal parti. Enfin, quand tu écris : "Les solutions techniques sont là", peux-tu développer (si possible un texte synthétique et argumenté, le tien ou celui d'un autre, pas des photos de vélos électriques avec trois mots généreux comme le bon pain) ?

Ben oui parce que ci cela m'intéressait, je creuserais la question. Et si j'étais uniquement intéressé par l'efficacité du discours, c'est même sur cela que j'insisterais, vu l'incapacité à donner ici des réponses simples à des questions simples sur la faisabilité politique et économique de mesures visant à éviter un changement climatique majeur. Tu sais, quand on dira aux gens : vous allez payer plus d'impôts pour éviter quelques dixièmes de degré et vous placer de la sorte en mauvaise posture face à la compétition internationale, les réflexions de fond des sceptiques sur les mécanismes du climat n'auront plus aucun poids. Et tes amis des médias alarmistes auront intérêt à surmultiplier les délires catastrophiques pour essayer de faire passer cette pilule. Au fait, j'ai lu que Stern-le-grand obtenait son plus gros chiffre (celui qui est cité partout) dans l'hypothèse d'une hausse de 4°C en 2050. Toi qui l'a lu intégralement, tu confirmes ? Et cette hausse te semble plausible, puisque tu n'hésites pas à juger par ailleurs des baisses solaires ?

Fritz (une erreur de code citation empêche de citer ton message) Tu as raison bien sûr, c'est pourquoi je lancerai la discussion "dangerosité" lorsque j'aurais progressé sur les discussions imporantes encore en cours, notamment irradiance et celle-ci. (Sur l'irradiance, je suis un peu seul avec david. Il est charmant, note bien, mais ses objections ne font pas vraiment progresser les questions de fond. Et les autres ne semblent pas intéressés par le débat) Sinon, je n'ai pas moi-même de réponse bien établie pour l'histoire de la dangerosité, et j'ai zappé la plupart de papiers du père Hansen là-dessus. Ce sera l'occasion de voir cela en détail.

J'ai répondu dix fois, hier encore dans le post NOAA cyclone. La fin ne justifie pas les moyens, sauf peut-être pour les politiques ou les médias, prêts à tous les mensonges. Je m'intéresse au contenu scientifique des hypothèses du RC, mais pas aux conséquences politiques. Toi, c'est l'inverse : tu surfes toujours assez vite sur la dimension scientifique, tu reviens sans cesse à ton dada politique. Mais cela n'a aucun intérêt à mes yeux (toujours les mêmes slogans, pas de progression des connaissances).