charles.muller

Merci de ce texte argumenté, sur lequel je reviendrai dès que possible. Je constate qu'en fait ton scénario de dérive climatique repose presque tout entier sur l'amplification des tendances par le CH4 du réservoir marin ou continental. Ce point mérite donc d'être approfondi. PS : Un détail : Kyoto avait déjà été "fusillé" dès 1997, sous Clinton, par le Sénat. Et Clinton-Gore ne l'ont jamais proposé à ce Sénat pour ratification. Le "symbole Bush" ne résume pas donc correctement la position américaine, démocrates et républicains confondus. Au-delà des conservateurs, les élus ne sont pas disposés à prendre leurs électeurs à rebrousse-poil sur le mode de vie / consommation. Il faut avoir cela en tête pou réfléchir à l'après-Kyoto de manière réaliste. Rappel de Wikipedia : On July 25, 1997, before the Kyoto Protocol was finalized (although it had been fully negotiated, and a penultimate draft was finished), the U.S. Senate unanimously passed by a 95–0 vote the Byrd-Hagel Resolution (S. Res. 98)[40], which stated the sense of the Senate was that the United States should not be a signatory to any protocol that did not include binding targets and timetables for developing as well as industrialized nations or "would result in serious harm to the economy of the United States". On November 12, 1998, Vice President Al Gore symbolically signed the protocol. Both Gore and Senator Joseph Lieberman indicated that the protocol would not be acted upon in the Senate until there was participation by the developing nations.[41] The Clinton Administration never submitted the protocol to the Senate for ratification.

Excusez-moi, mais le rapport avec l'évolution du climat (ce forum) est quand même de plus en plus ténu, pour ne pas dire inexistant. On a un forum Meteo, environnement et société pour ce genre de question.

Je parlais ici de l'exode volontaire des vacanciers et retraités, qui recherchent en grande majorité des régions chaudes plutôt que des régions froides (en bons descendants de primates tropicaux que nous sommes tous, d'ailleurs). Ensuite, les exodes massifs de réfugiés climatiques sont souvent présentés comme la conséquence de la montée trop rapide des eaux, hypothèse dont nous parlons ici. Pour l'Afrique, j'imagine que la problématique principale sera l'évolution des précipitations. S'adapter à un monde plus chaud est toujours plus "simple" que s'adapter à un monde sans eau. Mais là, c'est un peu le mystère car les modèles se plantent encore assez largement dans leur simulation de l'Afrique au XXe siècle (ils n'arrivent notamment pas du tout à reproduire les mouvements du Sahel).

En effet, les années les plus chaudes (depuis vingt ans) ont coïncidé avec une réduction importante des émissions de particules soufrées, d'abord en Europe et aux Etats-Unis, plus tardivement en Asie. Néanmoins, cette corrélation n'implique pas forcément un rapport de cause à effet. (Ou plutôt, il faut regarder tous les aérosols, pas seulement les sulfates, et faire le bilan avant de conclure ; il est néanmoins probable que la baisse d'émission a joué un rôle dans le réchauffement 1980-2005 sur certaines zones d'émission. Les aérosols sont hélas mal connus pour le moment, aussi bien en calcul des émissions qu'en mesure exacte de leur effet refroidissant). Les liens des aérosols avec la température provient d'une part de leur propriété optique (ils absorbent ou réfléchissent le rayonnement), d'autre part de leur rôle dans la formation et l'épaisseur optique des nuages (qui eux aussi jouent sur le bilan radiatif). Dans le premier cas, on parle de l'effet direct des aérosols. Dans le second cas, des deux effets indirects. * Une autre définition des aérosols issue du programme INDOEX : Aérosols Les aérosols sont des particules solides, minérales ou organiques, en suspensions dans l’air, de la taille de quelques microns qui proviennent des sols nus, des volcans, de l’évaporation des embruns, des rejets industriels et anthropiques. Les aérosols interviennent dans les processus climatiques de différentes manières. Particules solides, ils interagissent avec le rayonnement reçu et émis par le soleil et la Terre qu’ils arrêtent, absorbent ou réfléchissent ; dans certaines conditions ils servent de noyaux de condensation pour la formation des gouttes de pluies, enfin à leur surface des réactions chimiques peuvent favoriser la formation ou la destruction de composés qui ont, eux-même, un impact sur le climat (comme certains gaz à effets de serre). Etudier le rôle des aérosols comme facteur du système climatique nécessite donc, à la fois, d’analyser la quantité et la nature des aérosols, l’interaction aérosols-rayonnement, l’interaction aéorosols-nuages. Autant d’éléments que les modèles doivent pouvoir prendre en compte de manière fiable. Les expériences numériques, faites notamment au LMD, ont montré que la réponse de la température à la surface de la Terre, à une augmentation d’aérosols de pollution dans l’hémisphère nord n’était pas uniforme et indiquait une tendance à refroidir cet hémisphère. Cependant, la prise en compte des aérosols et de leurs interactions avec le rayonnement et la nébulosité dans les modèles de climat est délicate et demande encore que des études approfondies sur les processus . C’est l’objectif du programme INDOEX. * Et des infos sur le SO2 : Le dioxyde de soufre SO2 Origine Ce gaz résulte essentiellement de la combustion de matières fossiles contenant du soufre (charbon, fuel, gazole, ...) et de procédés industriels. En France, compte tenu du développement de l'énergie électronucléaire, de la régression du fuel lourd et du charbon, d'une bonne maîtrise des consommations énergétiques et de la réduction de la teneur en soufre des combustibles et carburants, les concentrations ambiantes en SO2 ont diminué en moyenne de plus de 50% depuis 15 ans. Effets sur la santé C'est un gaz irritant qui agit en synergie avec d'autres substances notamment les particules en suspension. Il est associé à une altération de la fonction pulmonaire chez l'enfant et à une exacerbation des symptômes respiratoires aigus chez l'adulte (toux, gêne respiratoire). Les personnes asthmatiques y sont particulièrement sensibles. Effets sur l'environnement En présence d'humidité, il forme de l'acide sulfurique qui contribue au phénomène des pluies acides et à la dégradation de la pierre et des matériaux de certaines constructions.

En effet, et ce débat n'est plus seulement climatique. Le problème est le discours que l'on déduit de l'observation climatique et de sa projection modélisée, à la manière de ce que fait James Hansen dans le texte que nous commentons. Dire : "nous allons vers des changements climatiques dangereux auxquels nous ne pourrons pas nous adapter, des mesures globales et radicales sont nécessaires dès aujourd'hui" n'est pas la même chose que dire : "nous allons vers des changements climatiques localement dangereux, auxquels il faudra s'adapter au prix d'efforts importants, notamment par la solidarité internationale" Dans les deux cas, ce sont les riches qui doivent payer le plus et cette proportionnalité est assez logique. Mais dans les deux cas, nous n'avons pas les mêmes perspectives de développement énergétique et économique pour les prochaines décennies. J'imagine que ces sujets son traités de manière bien plus détaillée dans les parties II et III des rapports quinquennaux du GIEC / IPCC. Hélas, je ne les connais pas. Le peu que j'avais lu (quelques synthèses régionales sur la partie Impacts) ne m'avait pas engagé à aller plus loin, vu que le texte listait de manière floue (non quantifiée) une liste exclusivement négative de conséquences.

Si je puis me permettre, Pierre Ernest répondait à Meteor et précisait que son propos ne concernait que les températures - puisque Meteor lui-même parlait de sa répugnance envers les chaleurs excessives (que je partage d'ailleurs entièrement... mais je n'habite pas au sud-ouest de Toulouse ). Si l'on demande d'imaginer un monde où la température (et rien d'autre) change, l'exercice de Pierre Ernest est tout à fait légitime, même s'il est bien sûr simplificateur (les conditions locales type vent, montagne, proximité océan etc. influent évidemment les T). Un simple coup d'oeil montre que les Tm annuels en France varient de 3 à 4 °C selon les régions "extrêmes", les Tm estivales ou hivernales parfois plus. Et je ne parle pas des villes bien plus chaudes que les campagnes. Il est clair que dans l'hypothèse des snénarii extrêmes, les zones déjà chaudes aujourd'hui (au sud de l'Europe, nord de l'Afrique, etc.) seront encore plus pénibles à vivre demain. Mais qu'à l'inverse, les zones tempérées et froides vont devenir plus "agréables", du moins pour ceux qui aiment la chaleur. Le mouvement massif des retraités et des vacanciers changerait par exemple de direction. Concernant les zones que tu cites et pour rester sur les températures, il est intéressant de noter que l'évolution des Tm 2100 dans tous les modèles climato. actuels est moindre à l'Equateur et dans l'Hémisphère Sud, conformément à ce qui est d'ailleurs observé depuis 150 ans de réchauffement. Ce sont bien les terres de l'HN qui connaîtront les changements les plus marqués.

Justement non, du moins tel que je le comprends. Le forçage solaire global 125.000 / présent est sans doute très comparable (il faudrait vérifier l'excentricité). Mais cette mesure moyenne n'a pas de sens ou n'est pas suffisante si l'on se pose la question : que se passe-t-il dans telle région entre les deux époques ? En l'occurrence, la zone 60-90 °N Dans ce cas, il faut comparer les forçages régionaux, notamment lors de la saison principale de fonte. Sinon, le forçage GES est réparti assez uniformément dans l'atmosphère. Ses effets relatifs ne sont pas les mêmes partout en termes de rétroaction (plus marqué en Arctique = amplification polaire).

Concernant l'Eemien, et en complément du post plus haut, on peut aussi regarder directement les proxies sur des zones pertinentes. Dans un workshop récent, Kienast et al. montrent par exemple que la flore terrestre sibérienne (île Bol’shoy Lyakhovsky, archipel de Nouvelle Sibérie) présente à cette époque n'est possible qu'avec des T au minimum > 8°C par rapport à l'époque actuelle. La figure 10.3 de GIEC 2001 (variations T régionales selon modèles) indique que seuls trois modèles atteignent cette hausse dans la région pertinente (NAS) en hiver, mais aucun en été (le maximum est encore en dessous des 7°C pour le plus pessimiste des modèles). Comme Hansen considère que les scénarii extrêmes du GIEC ne sont guère réalistes, on peut en déduire qu'une hausse des T comparable Eemien / 2100 dans ces zones pertinentes pour la fonte des glaces n'est guère réaliste non plus. Lien : http://instaar.colorado.edu/AW/abstract_de...?abstract_id=28

C'est aussi ce que je pense /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais il est vrai que je pensais (assez égoïstement) que cette discussion m'obligerait à creuser un peu le détail de la paléo. Sinon, il reste la première question, bien qu'elle soit la porte ouverte à des considérations plus subjectives. Hypothèse 1 : le niveau des mers est la seule vraie catastrophe en terme de coût et d'impossibilité d'adaptation pour l'humanité. Mais est-ce une catastrophe si probable à l'horizon 2100 ou même 2200 ? (Objet de nos échanges actuels). Hypothèse 2 : le changement climatique "dangereux" ne concerne pas en fait le niveau des mers. Mais quoi alors, c'est-à-dire quel "danger" précis auquel l'humanité ne pourrait s'adapter au cours de ce siècle sans que le coût économique / humain de cette adaptation semble exorbitant ? Je crains que l'hypothèse 2 ne donne rien de concluant vu la difficulté que nous avons à tenir un débat calme et centré sur les arguments respectifs, mais une approche "rationnelle" serait pourtant utile. En réfléchissant un peu, je pense que les seuls "dangers" sont locaux (et qu'ils sont bien réels), même pour des hypothèses fortes à 3 ou 4°C en 2100 (que je juge par ailleurs improbables). Pour citer ce qui me semble le plus grave : - menace locale sur la biodiversité - menace locale sur l'agriculture (T/précipitation) - menace locale sur l'adaptation de la population aux événements extrêmes (cyclones, canicule...) - menace locale sur l'approvisionnement en eau Aucune de ces menaces ne semblent insurmontables ou irréversibles si elles sont analysées par une surveillance constante et si un effort est fait pour y répondre (un effort global pour des solutions locales). Comme Hansen a quand même le pragmatisme de sa culture américaine, je suppose qu'il part sur ce constat et qu'il se concentre en conséquence sur une hausse brusque du niveau des mers comme "symbole" d'un danger trop abrupt et trop global pour être contenu sans beaucoup de casse humaine et économique. -

Je continue sur les événement de Heinrich, mentionnés par Hansen comme exemple du comportement non-linéaire des glaces. A ce degré de généralité, c'est certainement exact. Mais ces événements sont-ils utiles pour comprendre notre présent interglaciaire ? Non, à mon avis. Les événements de Heinrich ont été mis en évidence par le chercheur éponyme en 1988, à partir d'analyses sédimentaires dans l'Atlantique. Des couches caractéristiques de débris grossiers semblent indiquer qu'à plusieurs reprises (au moins 6, H1 à H6), d'énormes icebergs ont dérivé et fondu dans cet océan, vers 40-60 °N. Et donc qu'ils se sont détachés d'une calotte. En l'occurrence, la provenance nord-américaine est très probable, sans doute la calotte Laurentide (Canada-Groenland). Le problème est que l'on discerne mal le rapport entre événements de Heinrich (EH) et situation actuelle. - les EH sont pour l'essentiel internes au stade glaciaire - les volumes et répartitions de glace sont sans commune mesure avec un interglaciaire, donc il en va de même pour leur dynamique - certaines hypothèses (effondrement des sédiments de base par impossibilité de dissiper la chaleur tellurique en raison de l'épaisseur de la couche de glace au-dessus) ne sont pas reproductibles en conditions présentes - les hypothèses concurrentes (variation régionale de forçage, essentiellement solaire dans ce cas) semblent un peu moins assurées et ne sont de toute façon guère plus "exportables" Une page du CNRS sur ces questions : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Sur ce point, le propos de Hansen est justement de dire que l'on ne peut pas raison en terme linéaire, comme le font les projections du GIEC pour la contribution des glaces au niveau des mers, car le comportement des glaces en situation de RC est non-linéaire. Il cite à l'appui de cette hypothèse divers éléments paléo. (l'Eemien dont j'ai parlé au-dessus, les événements de Heinrich au cours du dernier glaciaire, la fonte rapide à 14.000 an BP).

Je commence par la comparaison avec l'Eemien. Hansen dit : les températures moyennes étaient environ 1°C > à aujourd'hui, le niveau des mers de plusieurs mètres plus élevé, il y a donc de bonnes raisons d'être inquiet. Le raisonnement ne me paraît pas correct. La température moyenne globale n'est pas une donnée pertinente pour analyser la dynamique des glaces du Groenland (ou de l'Antarctique). Plusieurs travaux récents (Kühl et Kaspar notamment) ont montré qu'à l'optimum thermique de l'Eemien, les T étaient 1 à 2 °C plus élevée qu'aujourd'hui en Europe centrale, mais surtout qu'il existait apparemment un gradient sud-nord dans ces T, c'est-à-dire que plus l'on remonte vers le Nord, plus les T étaient élevées. Kaspar 2005 montre notamment que les variations d'insolation orbitale 125 MA / présent suffisent à expliquer les différences climatiques observées (à travers les proxies de la botanique européenne dans ce cas). Dans ce travail, on peut observer les variations du forçage solaire. On constate qu'en été et à 70-90 °N, le forçage solaire par rapport au présent est de 30 à 60 W/m2 ! C'est évidemment sans commune mesure avec les 3W/m2, ou même 6W/m2 en 2100 de forçage GES. Il ne semble pas tellement étonnant que les glaces arctiques et groenlandaises aient réagi différemment lors de l'Eemien. (Ou alors, j'interprète mal le sens de cette figure). Texte de Kaspar et al : www.uni-mainz.de/FB/Geo/Geologie/sedi/Deklim/ppt_xls/Hamburg/eem_web_kaspar_cubasch_english.pdf Il est à noter également que l'amplitude de la réponse des glaces du Groenland à ce forçage important fait d'ailleurs débat quant à l'interprétation des carottages (voir échanges récents entre Overpeck et Otto-Bliesner d'un côté, Oerlemans et Masson-Delmotte d'un autre côté). Les premiers suggèrent 2,3-3,4 m de contribution au niveau de la mer, les seconds 1-2 m. Ces derniers précisent : "There is no justification for extrapolating observed changes on a short time scale (a decade or less) to longer term trends. Natural variability is large on virtually all scales and generated by nonlinear processes in the system. During recent years, the weather over Greenland has been warmer, and the effect on runoff and the dynamics of outlet glaciers is now clearly seen. We should follow this closely, but not conclude at this moment that "sea-level rise could be faster than widely thought," as stated by Overpeck et al." Leur débat : http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747 http://www.sciencemag.org/cgi/content/full...;313/5790/1043c En tout état de cause, je suggère qu'il faut en revenir aux forçages régionaux : que la contribution de Groenland soit de 1 m ou 3 m, sur quelques décennies ou quelques siècles, il n'empêche que la comparaison exige de trouver l'équivalent des 30-60 W/m2 / présent que l'on avait voici 125.000 ans BP.

Juste un rappel : "- merci d'avance de ne pas dériver sur des sujets annexes, mais d'en rester à ces thèmes, déjà très riches à approfondir." Vu comment cela part dès les premiers posts, on ne va pas beaucoup parler des hypothèses de Hansen... Cela serait bien d'en rester autant que faire se peut aux dimensions climatiques du texte. Car ce que l'humanité pourra ou ne pourra pas faire en 2100 ou en 2200, cela reste assez gratuit et spéculatif. En 1850, personne n'aurait prédit le nucléaire. En 1700, personne n'aurait prédit la machine à vapeur. Etc. En fait, la question c'est le rapport hausse / durée. On est tous d'accord je pense pour dire que l'humanité peut d'adapter facilement à une hausse de 2 m en cinq siècles, mais qu'une hausse de 2 mètres en 80 ans représente un gros problème. Donc, c'est sur cela que j'aimerais concentrer les réflexions : les archives paléo. nous donnent-elles par exemple des situations de hausse rapide comparables à notre interglaciaire actuel ? Je pense par exemple en première approximation que l'épisode 14.000 ans BP, cité par Hansen, n'est pas comparable vu le volume et la répartition des glaces encore présentes dans l'HN à cette période.

Depuis quelques années, James Hansen a écrit plusieurs textes sur le thème : comment définir un "changement climatique dangereux" ou une "interférence anthropique dangereuse" sur le climat ? Le thème est intéressant si l'on aborde la question d'un point de vue pragmatique. Dire "il faut lutter contre le changement climatique" n'a guère de sens puisque le climat change tout le temps par nature. Dire "il faut agir pour éviter des catastrophes" suppose que l'on définisse à partir de quand les catastrophes deviennent probables ou inévitables (et inacceptables), afin de fixer des objectifs réalistes et surtout justifiés. Je résume ici le texte de Hansen paru dans Climatic Change (2005, 68, 269-79) : "A slipperry slope: how much global warming constitutes a "dangerous anthropogenic interference"? Lien vers l'article (on peut le télécharger dans la biblio de Hansen) : http://www.columbia.edu/~jeh1/ * Résumé - Hansen choisit dès le départ le hausse du niveau des mers comme le critère d'un changement climatique dangereux. - Les modèles actuels du GIEC / IPCC prévoient une hausse comprises entre 9 et 88 cm en 2100. Hansen considère que ce changement n'est pas dangereux en soi, il fixe la barre à 2 mètres (p. 274). Mais il souligne que le GIEC / IPCC sous-estime les effets non linéaires du réchauffement sur le Groenland ou l'Antarctique. Dans les projections en effet, le bilan de masse des deux pôles est presque nul, voire négatif (pour la hausse). Or, Hansen suggère que des phénomènes comme la lubrification basale sont susceptibles de provoquer des désintégrations rapides, notamment sur toute la zone sud du Groenland. - Comme les modèles glaciologiques ne reflètent pas pour le moment ce genre de processus à court terme, Hansen justifie son propos par la paléoclimatologie. Il fait allusion à des épisodes récents de la déglaciation (vers 14.000 ans BP, hausse du niveau des mers de 20 mètres en 400 ans seulement) et aux événements de Heinrich (dissociation et dérive d'icebergs dans l'Atlantique Nord). Les modèles glaciologiques ne sont pas capables de simuler ce genre de phénomènes abrupts, preuve qu'ils sont incomplets ou mal calibrés pour l'anticipation des processus non linéaires dans la dynamique des glaces. - Hansen suggère donc que la réponse des glaces au réchauffement ne se mesure pas en millénaires, comme on le pense aujourd'hui, mais plutôt en siècles. Et même en un ou deux siècles, ce qui est à peu près le temps pour le climat de répondre à tous les effets des forçages, et aussi le temps que les mesures humaines soient pleinement appliquées et efficaces. Il déduit évidemment de cette simultanéité des trois délais la nécessité d'agir vite, tout en surveillant les glaces comme le meilleur indice de l'urgence. - Cela ne répond pas à la question posée au départ. Hansen se réfère donc aux périodes plus chaudes du passé, pour les comparer à la nôtre en termes de température et de niveau des mers. Nous atteignons selon lui aujourd'hui les températures de l'optimum du Holocène (9000-6000 ans BP) et nous sommes encore environ 1°C en dessous de l'Eemien (interglaciaire centré autour de 125.000 an BP, que l'on appelait Riss-Würm) et de certains autres interglaciaires. A cette époque, le niveau des mer était de plusieurs mètres plus élevé qu'aujourd'hui - mais Hansen reconnaît qu'il y a débat, aussi bien sur l'Eemien que sur le stage 11 (voici 400.000 ans). - Le seuil du changement climatique dangereux est donc fixé à 1°C par rapport aux températures actuelles, soit environ 2°C par rapport à l'époque pré-industrielle. Selon Hansen, le déséquilibre actuel de la balance énergétique suggère qu'il reste environ 0,5°C dans le pipe line. La danger commence avec 0,5°C supplémentaire, soit environ 1 W/m2 (il compte large) selon la sensibilité climatique du modèle Nasa Giss. Or, cette valeur d'une hausse de 1 W/m2 dans le bilan est à peu près celle du "scénario alternatif" proposé par Hansen depuis le début des années 2000, avec pour objectif un CO2 plafonnant à 475 ppm en 2100, un pic du CH4 à 1787 ppb en 2014 décroissant ensuite, l'O3 et le carbone noir qui suivent aussi une légère décroissance (on est dans ce scénario à 1,3W/m2, mais l'inertie océanique aplanit la hausse). Suite à des critiques du "scénario alternatif" comme irréaliste, Hansen a aussi envisagé un scénario de 2°C (CO2 à 560 ppm), mais il pense qu'une telle hausse devient dangereuse. - Le point le plus difficile est donc selon lui de maintenir la hausse du CO2 atmosphérique à un maximum de 100 ppm (environ 1 ppm/an contre 1,5 à 2 ppm/an aujourd'hui). * Je ne doute pas que des lecteurs sceptiques comme des lecteurs alarmistes auront de bonnes raisons de critiquer Hansen. Plusieurs points de débat là-dessus : - le choix du niveau des mers comme marqueur d'un changement climatique dangereux vous paraît-il bon ? Si non, pourquoi et quel est votre propre idée sur le bon marqueur ? - les estimations de Hansen sur le lien températures / niveau des mers aux interglaciaires sont-elles recevables ? Et sur les maxima thermiques des précédents interglaciaires ? - le choix de 1°C / présent (ou 2°C / période PI) est-il justifié ? - le calcul des émissions de GES par rapport à ce seuil de 1°C est-il correct (notamment en fonction de la sensibilité climatique) et réaliste ? - merci d'avance de ne pas dériver sur des sujets annexes, mais d'en rester à ces thèmes, déjà très riches à approfondir.

Je comprends volontiers les soucis de chacun même s'ils ne sont pas les miens. Et quelques HS sont bien excusables, d'autant que je ne suis pas le dernier à les pratiquer.Ce qui est un peu différent, et si tu es objectif tu n'auras pas manqué de le remarquer, c'est que sur 90% des sujets on en revient désormais à la même chose, de manière répétitive et improductive. Que l'on parle de la circulation des océans, des glaces alpines, des espèces menacées, de l'Antarctique, du Groenland, du carbone, ou de ce que tu veux, on revoit les mêmes slogans (maintenant on fait quoi pour réduire / Il faut réduire vite, Al Gore l'a dit / Les négateurs sont payés par Exxon / Et toi personnellement tu penses qu'il faut réduire, etc.) ou les mêmes figures (émissions des GES, projection des températures, etc.) sans que cela n'apporte rien au fond de la discussion en cours. Je perds encore du temps à t'expliquer cela, alors que c'est une évidence grosse comme le nez au milieu de la figure. Sur Futura Sciences, ce genre d'intervention aurait été virée par les modérateurs depuis longtemps. Cela dit, s'il devient totalement impossible d'avoir des débats posés et constructifs sur IC, j'irai les poster sur FS ou ailleurs. A mon regret, car il y a ici des contributeurs de talent et des interlocuteurs de qualité.

Certes, mais tu discutes ici sur un forum consacré à l'évolution du climat, pas des technologies, de la fiscalité, des politiques de développement durable ou des propositions de Hulot. Alain, qui a beaucoup plus de choses à dire que toi, a par exemple la pudeur et l'intelligence de ne pas mélanger tous les sujets. Quand il vient ici, c'est pour parler du climat. Comme les autres. Et tout le monde en profite.

Oui, parce que comme je l'explique sur l'excellent forum conseillé par David, le problème qui se pose à un dirigeant chinois ou indien, c'est : comment je vais faire travailler 400 millions de paysans qui ont quitté leur terre. La réponse de monsieur Hulot (en votant une taxe sur l'énergie meilleure marché, en vue de limiter progressivement son usage et en ne la remplaçant pas à l'arrivée) ressemble bien sûr à une aimable plaisanterie. Et les dirigeants australiens, canadiens, américains... qui déjà refusent Kyoto (-8% en 15 ans) ont assez peu de chance, même en cas de changement de majorité politique, d'accepter Kyothulot (-80% en 50 ans). Rappelons que la Chambre américaine avait à l'époque refusé en bloc Kyoto, élus démocrates comme républicains... Bref, un peu de réalisme ferait du bien. De toute façon, ces discussions politiques qui fleurissent depuis quelque temps n'amènent strictement rien, si ce n'est peut-être satisfaire le plaisir infantile de jouer au sauveur du monde contre ses méchants destructeurs.

La solution © Hulot : Bon, donc bonne nouvelle pour commencer : tout le monde va payer une nouvelle taxe. Normal, on est en France, c'est en général la première solution proposée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ensuite, je ne comprends pas cette phrase : "Aucune autre source d’énergie, aucune nouvelle technologie n’est capable de se substituer en quantité aux hydrocarbures qui représentent aujourd’hui plus des deux tiers de notre consommation d’énergie" Cela signifie quoi ? Que l'on doit diminuer la consommation d'énergie fossile, mais ne pas la remplacer ? On fait quoi alors en 2050 ? On mange des racines en regardant tourner les éoliennes? Enfin, cette taxe, cela donne quoi si nos collègues Américains, Chinois, Indiens et autres (y compris Européens) n'ont pas envie de l'adopter, parce qu'ils n'aiment pas les beaux yeux de monsieur Hulot ? Les Français augmentent par quatre leur taux de chômage, tous seuls, comme des grands ?

Selon ce communiqué (je n'ai pas l'étude en question), ce n'est peut-être pas une très bonne idée de planter des arbres. Les auteurs d'une étude (dont un chercheur de Montpellier) montre que le bilan sur les températures des arbres au nord de l'Equateur pourrait être nul, voire contreproductif, car la canopée a un moindre effet albedo que le sol, de sorte que plus d'arbres absorberaient plus de rayonnement solaire et donc contribueraient à la hausse des T. L'enfer est parfois pavé de bonnes intentions... Sinon, je vais relever les noms de tous ceux qui ont planté des arbres sous nos latitudes, car ce sont peut-être d'infâmes réchauffeurs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Moi aussi, j'en ai planté plein, mais on m'avait déjà expliqué que j'étais une cause indirecte du RC à venir, alors ce n'est pas bien grave /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). http://www.terradaily.com/2006/061212004701.x492i9mu.html Forests can raise earth's temperature: US study SAN FRANCISCO, Dec 11 (AFP) Dec 12, 2006 The key to using trees to offset global warming is to expand tropical rainforests south of the equator, according to research released in the United States on Monday. "Our study shows that tropical forests are very beneficial to the climate because they take up carbon and increase cloudiness, which in turn helps cool the planet," said Govindasamy Bala, lead author of the research. Planting forests north of the equator appeared to either "zero-out" or be counterproductive in regard to global warming, according to researchers. (...)

Dans vingt ans, tu auras sans doute choisi une autre cause pour exprimer ton activisme politique. Le climat, cela avance lentement. Tu m'as l'air bien trop pressé pour avoir la patience d'attendre.

De toute façon, dire que cet automne chaud est une accélération du réchauffement climatique n'a pas tellement de sens en soi. Ce ne sont pas les gaz à effet de serre qui se sont mis à absorber deux fois plus l'IR au-dessus de l'Europe occidentale ! On doit donc en revenir à des conditions synoptiques du genre flux du sud ou autres (et voir par ailleurs s'il existe un lien entre RC et modification durable de ces conditions sur l'Europe).En outre, le franco- ou l'eurocentrisme n'ont pas trop de sens si l'on parle de phénomènes globaux. En octobre, il faisait très chaud en Europe occidentale, mais très froid aux Etats-Unis ou en Sibérie.

Ravi de te voir revenir au réel ! Une accélération de la perte du bilan de masse sur deux décennies très chaudes n'a absolument rien de surprenant, sauf cas particulier où les précipitations neigeuses se trouvent très augmentées. La question est bien de savoir si cette surchauffe va se maintenir en l'état dans les décennies à venir.

Dans cette thèse, en page 101, on peut voir les résultats des modèles sur Argentière et le Saint Sorlin (un petit glacier de 3 km2 s'étalant entre 2600 et 3400 mètres). On constate que pour un même scénario A2 GIEC / IPCC, les résultats des modèles actuels varient encore d'un facteur 7 (entre -1,00 et -6,94 m en bilan annuel moyen pour 2080-2100). Certes, ils sont tous négatifs. Mais à l'évidence, cette dispersion des résultats laisse penser qu'il y a encore de la marge dans les progrès et la précision de la modélisation. Et pour cause : pour connaître le devenir des Alpes, il faut modéliser tous les facteurs climatologiques pertinents du bilan de masse à l'échelle locale, à savoir température, vitesse du vent, humidité, précipitations, rayonnement infra-rouge, rayonnement solaire direct et diffus, nébulosité. Donc, cela a un sens de prévoir tout cela aujourd'hui pour 2050 ou 2100 ? Eh bien, quand je vois la difficulté des modèles à se mettre d'accord sur une moyenne globale des T pour 2100, j'ai de sérieux doute pour le même exercice à l'échelle locale.

Donc, si les températures estivales montent de plus de 3°C et si les précipitations (le cycle de l'eau) ne suivent pas, seuls les plus haut glaciers passeront le XXIe siècle. Bien, il n'est pas très étonnant qu'un temps à la fois chaud et sec réduise les glaciers. Reste à savoir si ce genre de scénarios est crédible. Sur cette page, on peut charger la thèse de Gerbaux (LGGE) si l'on s'intéresse aux modèles en glaciologie : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011324/en/

Oui, je te pose justement la question. Même dans cette hypothèse reposant sur des scénarios discutables, où est exactement le problème ? Je suis sensible à la beauté des glaciers alpins, mais j'aimerais savoir si le problème se résume en dernier ressort à ce jugement de goût.