charles.muller

D'accord avec ces réserves. Il faut successivement montrer : - que le RC produit des CCN (pas seulement des CN) - que ces CCN sont actifs malgré la présence des particules naturelles (sel, etc.) ou anthropiques (SO2, etc.) - que la variation de nébulosité ainsi induite a un effet radiatif significatif (et déterminer... son signe) Bref, il faut être patient. Mais c'est le lot de toute hypothèse : regarde Callendar dans les années 1930, on ne pariait pas trop sur sa redécouverte de l'ES, et puis les choses se sont précisées dans les décennies suivantes. Je souhaite juste à l'équipe de Svensmark d'être les Callendar des années 1990-2000 et d'avoir mis le doigt sur un phénomène pertinent (de toute façon moins significatif que l'ES en termes radiatifs).

Comme nous disions récemment (dans un topic désormais fermé), que les articles récents de Real Climate manquent parfois d'intérêt, je signale quand même pour rétablir l'équilibre une bonne synthèse de Rasmus E. Benestad sur les tempêtes en moyenne latitude. L'article est clair et très balancé, sur un sujet où l'on entend souvent des exagérations. Il y a une bonne dizaine de liens sur des travaux parus ces deux dernières années. Bref, RC comme on l'aime. C'est par ailleurs un sujet que je connais mal et, en cette période anniversaire des grandes tempêtes de décembre, on peut se poser la question de leur évolution dans le cadre du réchauffement. Nos amis plus portés sur la météo que sur la climato ont surement des opinions éclairantes sur les conditions de formation des tempêtes, et donc sur ce que l'on peut attendre de ces conditions dans les décennies à venir. Lien vers RC (anglais) : http://www.realclimate.org/index.php/archi...atitude-storms/

Merci des réponses. Le problème semble en effet que les forçages sont en réalité tous des rétroactions d'un même événement initial (variation régionale du forçage solaire) et que ces forçages-rétroactions sont à leur tour intriqués, à la fois cause et effet, comme dans tout système complexe je pense. D'où la difficulté de déterminer la sensibilité à un forçage en particulier. D'où aussi l'intérêt de comparer des reconstructions paléo. de différentes époques pour voir ensuite comment les fourchettes, toutes très larges, peuvent être contraintes mutuellement pour devenir compatibles (ce qu'on fait Annan et Heargraves 2006 avec une technique bayésienne). Mais cet "empirisme" n'est pas très satisfaisant, ni finalement très contraignant (on retombe vite dans les fourchettes assez classiques 1,5-4,5°C à 95% d'intervalle de confiance). On peut aussi se demander si la sensibilité paléoclimatique éclaire vraiment la sensibilité moderne, à la lumière de ce que dit Sirius. +80 ppm de CO2 dans un monde enneigé ont-ils le même effet que +80 ppm de CO2 dans un monde déjà "déglacé" en grande part ? Je suppose que non, puisque la rétroaction de la fonte est plus marquée dans le premier cas que dans le second. La déglaciation serait-elle alors une sorte d'amplification polaire étendue à l'HN, comparable à ce que l'on observe aujourd'hui sur l'Arctique ? Mais cela pose aussi la question de la nébulosité, mise en avant par Sirius. Dans les modèles paléo, je ne la vois pas mentionnée, de sorte que j'imagine le postulat par les modélisateurs d'un bilan nul (ou alors, c'est le résultat du modèle quand il tourne). En même temps, il y a forcément des changements assez importants (entre DGM et PI : plus ou moins d'aérosols, d'évaporation, de convection, etc.), de sorte que l'hypothèse "nulle" est risquée. Comme on parle de forçages / rétroactions assez faibles (entre 1 et 3 W / m2), il suffirait d'une petite différence moyenne de nébulosité haute/basse entre DGM et PI pour que ce poste demande à être intégré dans le bilan. A moins que je me représente mal la question.

Je ne me moque pas de Patricia, je lui réponds en décrivant la démarche que j'adopterais. Comme tu le dis toi-même, il n'y a aucune raison particulière de se focaliser sur la constellation d'Orion. L'essentiel du RC permanent provient de noyaux hydrogène / helium hautement énergétiques, dont l'origine n'est pas le rayonnement "calme" des étoiles (plutôt les explosions de supernovae pense-t-on, mais ce n'est pas la seule hypothèse). Un petit bémol : ce n'est pas encore "prouvé". Disons qu'à mon sens, c'est très probable. L'expérience CLOUD du CERN sera décisive pour la "preuve de concept" de l'hypothèse Svensmark :http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3320

Oui, mon exemple était mal choisi, puisque c'est finalement un cas assez classique d'échange radiatif. Si j'essaie de mieux formuler mes interrogations, elles concernent plutôt le lien entre la circulation générale (ses mouvements convectifs et advectifs), les températures de surface et l'attribution au forçage (des ∆T mesurés par proxies). Dans la page ci-après, on trouve par exemple un résumé d'un travail de A. Hall et al. sur le lien entre forçage orbital et dynamique atmosphérique, concernant l'HN (on peut aussi charger l'article entier). Il montre que les variations du mode annulaire boréal (NAM, englobant les habituelles NAO et AO) consécutives au forçage orbital d'insolation pourraient expliquer 1-2 °C du réchauffement européen de surface à l'Eemien. Ce que je saisis mal, c'est comment un modèle paléo attribue de genre de variation de température à un forçage, alors qu'il résulte d'oscillations à large amplitude (comparable, à petite échelle, à nos variations annuelles à décennales ENSO ou NAO). Une autre manière de dire cela : existe-t-il une variabilité intrinsèque du climat à l'échelle millénaire, impliquant par exemple la THC ou les échanges en ZCIT, dont les effets ne peuvent pas être directement rapportés au calcul par bilan radiatif ? http://www.atmos.ucla.edu/csrl/spotlight-11-2005.html

Entretemps, j'ai retrouvé le papier de Fortunat Joos paru dans la synthèse Page News / Clivar Exchanges. En bilan des forçages radiatifs DMG / PI, cela donne : L'ensemble est plutôt à 9 W/m2, avec les GES à un tiers du forçage. Pour 5°C de différence, cela ferait une sensibilité de 0,55 °C / W/m2. Mais le schéma est imprécis. Dès que l'on rentre dans les détails, le problème est que l'on croise à nouveau les incertitudes propres à la paléoclimtatologie. Par exemple, dans un papier récent de Climate Past Discussions (Braconnot 2006, ci-après), on constate que l'intercomparaison des modèles donne des variations de T entre le DMG et le Holocène allant de 2 à 6 °C (graphique a). A supposer que les forçages de 9 W/m2 soient corrects, cela ramène la sensibilité climatique dans une fourchette de 0,22 à 0,66 °C / W/m2. Mais il est probable que si l'on creuse aussi chaque point du bilan radiatif de F. Joos ci-dessus, en dehors des GES sans doute, on se retrouve avec des fourchettes elles aussi assez larges. Estimer les variations des poussières minérales ou l'albedo de la couverture végétale n'est sans doute pas un exercice d'une grande précision. Braconnot 2006, pdf, anglais : http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/1293/cpd-2-1293_p.pdf

Non, tu as mal interprété : dans un post précédent, voici quelques semaines, j'avais posé cette question (ou quelque chose d'approchant qui me turlupinait déjà), mais personne n'avait répondu alors. Voilà pourquoi je disais que je "repose" la question faute de réponse pour l'instant. Il va de soi que j'attends cette réponse de ta part comme mon cadeau du Nouvel An

Oui, on doit supposer qu'il existe une contrainte forte - les "petits blancs" ne traînent pas non plus près des carnassiers, quoique dans ce cas précis l'effet de groupe limite sans doute le risque.

J'ai un peu le même avis. Même quand ce n'est pas polémique, d'ailleurs (le commentaire récent sur l'article d'Eos sur le bilan radiatif en Arctique, par exemple, n'apportait pas grand chose ou alors je n'ai pas compris son enjeu). En même temps, il est un peu normal que l'intérêt des papiers régresse (en moyenne) car pas mal de sujets fondamentaux ont déjà été abordés, avec un talent évident pour l'explication et la vulgarisation, de sorte que l'on en vient à des thématiques plus précises, pas toujours aussi captivantes, ou bien à des visées plus polémiques, ayant sans doute pour fonction de "faire du contenu et du passage". Je dis cela sans juger ni déprécier la démarche, d'ailleurs, car le fait est que le nombre total de pages lues d'un site est généralement proportionné à sa mise à jour (c'est-à-dire que de nouveaux lecteurs, attirés par tel sujet polémique, ont plus de chances d'aller découvrir des sujets anciens, et non de se contenter de lire le sujet polémique en question).

OK. Avec ce type de calcul, on obtient donc une sensibilité moyenne / globale en supposant que tous les forçages ont la même sensibilité. J'ai l'impression que c'est en substance ce que fait un modèle, d'ailleurs, au moins les types simples genre EBM. Mais est-ce que la température de surface (ce qui est l'un des termes du calcul de la sensibilité) s'explique uniquement par la variation du bilan TOA (ce qui est l'autre terme) ? Par exemple, les océans libérés de glace accumulent plus de chaleur entre 23.000 BP et 1750 AD. Où passe cette quantité supplémentaire dans le bilan, si l'on reste au SW/LW TOA ? Est-ce intégré dans les 5 W/m2 d'albedo ?

Vu la rareté du phénomène (d'après les pêcheurs chevronnés), j'en doute : les conditions froid sec et niveau bas sont assez fréquentes dans les cours d'eau, de tels rassemblements devraient l'être aussi s'ils en étaient simplement la conséquence directe. Il doit exister plusieurs autres facteurs menant à ce comportement collectif, facteurs dont la conjonction est rare, mais j'ignore lesquels.

Le niveau reste courtois... quand tes comments sont publiés, bien sûr. Je me suis amusé à envoyer un post sur leur dernier sujet (le bilan 2006) en suggérant qu'ils avaient oublié un événement assez important de l'année, l'enterrement de la courbe de hockey comme image officielle du résumé pour décideur GIEC (NRC 2006, premières fuites sur IPCC 2007). Mais le commentaire n'a jamais paru. L'ami Mike devait être de service pour la modération.

Oui, mais c'est encore un autre problème (à mon sens). Le réchauffement lancé par le forçage orbital se traduit par des variations dans le cycle du carbone, dont la résultante est la hausse du CO2 (qui commence 400 à 800 ans après la hausse initiale des T). Il faudrait une analyse de détail de ce cycle : les océans plus chauds sont des puits moins efficaces, mais la végétation plus abondante est un puits plus efficace, par exemple. De même qu'une partie du CH4 émis par le dégel (réveil bactérien dans les lacs, marais, tourbières, etc.) est oxydé en CO2. Mais quelque soient les mécanismes exacts, le fait est là : une hausse de 80 ppm env. accompagnant la déglaciation.Cette question de l'origine exacte de la hausse de CO2 est indépendante du bilan des forçages. On regarde ce qui change dans le bilan radiatif entre 23.000 BP et 1750 AD (dans notre exemple), on regarde les variations de Tm, et par attribution-détection, on estime la sensibilité climatique aux forçages. Quand je dis "ce qui change", c'est le forçage moyenné au sommet de la troposphère (TOA). (C'est du moins ainsi que semblent procéder les modèles, de sorte que le forçage solaire TOA n'est pas directement intégré dans le bilan, car il est nul entre un glaciaire et un interglaciaire : ce sont seulement les variations régionales / orbitales et la réponse des glaces qui lancent le processus de glaciation / déglaciation, mais l'irradiance solaire totale est supposée identique ou peu s'en faut, donc son forçage TOA = 0).

Pour rebondir sur la réponse de sirius, il ne suffit pas d'observer une corrélation, il faut encore démontrer un rapport de causalité. Et si possible, avec ce que l'on sait des lois de la physique. (On peut inventer de nouvelles lois, après avoir vérifié que les lois existantes ne suffisent pas à expliquer le phénomène). Dans le cas que tu exposes, il faut : - établir la corrélation entre la position Orion et tel phénomène terrestre ; - vérifier sa "solidité" dans la durée ; - vérifier que la position d'Orion n'est pas elle-même la résultante d'un autre phénomène cosmique plus large corrélé lui aussi au phénomène terrestre ; - réfléchir à une cause physique. Je doute un peu que la première étape soit franchie, en fait. Un autre point est que le nombre des calculs de corrélation est infini. En soi, tu peux corréler un phénomène terrestre avec ce que tu veux (le vol moyen des hannetons, le taux de nicotine dans les cigarettes, la vapeur s'échappant des fers à repasser, etc.). Donc, il convient de réfléchir avant si l'on peut faire l'hypothèse même grossière d'un rapport de causalité physique entre les deux phénomènes qui nous intéressent. Dans notre cas, cela donne : pourquoi les étoiles d'Orion auraient-elles une influence particulière sur la Terre ? Je doute un peu, à nouveau, qu'il existe une réponse physique appropriée à ce genre de question.

Le problème pour moi est que la sensibilité climatique intègre l'effet direct du forçage et ses effets indirects (les rétroactions). Si je veux calculer la sensibilité climatique au CO2, je dois donc estimer la valeur radiative en forçage direct (80 ppm, 2W/m2 dans notre cas), mais aussi et ensuite la valeur des rétroactions. Je ne saisis pas comment la fonte des neiges / glaces intervient dans le calcul (est-elle par exemple considérée en partie comme une rétroaction de la hausse CO2). Ni d'ailleurs comment on peut dire de manière plus générale : telle rétro-action climatique entre 23.000 BP et 1750 AD est attribuable au forçage orbital, telle autre au forçage CO2, telle autre au forçage CH4, etc. S'ajoute dans notre cas le fait que la fonte neige/glace, normalement considérée comme une rétroaction, semble ici comptabilisée comme un forçage à part entière sur la période analysée (c'est du moins ce qui ressortait des graphiques d'explication de modèles paléo., sur lesquels je ne mets plus la main présentement, mais que wetterfrosch nous avait signalés dans une précédente discussion). Reprenons au départ et imaginons un modèle simplifié avec deux agents : - CO2 : 2 W/m2, - albedo fonte : 5 W/m2, - un delta T : 5 °C. Suffit-il de conclure dans ce cas que la sensibilité climatique CO2 est 2/7 de 5°C ?

Même si l'on prend consensus au sens de "large majorité des chercheurs concernés", cela reste trop flou à mon avis pour avoir grand intérêt. La phrase du résumé pour décideur IPCC 2001 est : In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely* to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations *Likely : 66-90% de chance Si "large majorité" (consensus) signifie 66-90% des chercheurs, et si l'on suppose que "most" signifie lui aussi 66-90%, cela nous donne : 66 à 90% des chercheurs pensent qu'il y a 66 à 90% de chance que 66 à 90 % du réchauffement des 50 dernières années soient dus à l'augmentation des GES, tout en prenant en compte les incertitudes persistantes. A quoi bon statuer sur ce genre de proposition ? A la limite, elle justifie la critique sceptique sur l'inanité des projections actuelles 2100 comme base de décision. Car si l'on n'est pas fichu de rétro-analyser de manière plus claire les 50 dernières années, quel degré de confiance attribuer aux 100 prochaines en ajoutant encore des incertitudes sur les émissions, sur le cycle du carbone, etc. ?

Dans une étude paru ce mois dans les GRL, Gerard Roe revient sur le rôle des cycles solaires Milankovitch dans les épisodes de glaciation et déglaciation. Son travail suggère que les variations du forçage orbital en été et en hautes latitudes, associées aux variations conséquentes des glaces (et de leur albedo), sont les moteurs principaux des déglaciations. Il conclut que le rôle du CO2 (passage d'approx. 200 à 280 ppm) reste secondaire dans ce phénomène, et suit plutôt qu'il n'accompagne (a fortiori provoque) le retrait rapide des glaces. Le forçage orbital semi-annuel solaire est par exemple cinq fois supérieur aux 2 W/m2 que représente la hausse de CO2 (de 80 ppm). La comparaison entre le dernier maximum glaciaire (voici 23.000 ans env.) et la période pré-industrielle est un exercice privilégié en paléoclimatologie pour essayer d'estimer la sensibilité climatique aux GES. Il s'agit des périodes récentes où l'on dispose à la fois d'une amplitude importante (5°C), d'assez bonnes données et d'un schéma de circulation général connu (contrairement à des périodes plus anciennes où les modèles sont moins contraints en raison des évolutions importantes, notamment tectoniques, et des proxies plus difficiles à interpréter). Ce travail de Roe m'amène à reposer la question (sans réponse de wetterfrosch, sirius, jice ou autres spécialistes pour l'instant) de la prise en compte du forçage orbital dans les modèles paléo. Je n'arrive pas bien à comprendre si celui-ci est simplement intégré à travers le forçage positif albedo (= retrait des glaces). De manière générale, je saisis mal comment un modèle paléo. démêle les forçages de leurs rétroactions, surtout quand ils sont intriqués à ce point. Dans notre cas de figure, si le retrait des glaces représente un déséquilibre de 5 W/m2 (valeur d'exemple) entre les périodes comparées, et si ce retrait est attribuable au soleil et au GES, comment au juste déduit-on la sensibilité climatique spécifique aux GES ? Réf. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L24703, doi:10.1029/2006GL027817, 2006 In defense of Milankovitch Gerard Roe Department of Earth and Space Sciences, University of Washington, Seattle, Washington, USA Abstract - The Milankovitch hypothesis is widely held to be one of the cornerstones of climate science. Surprisingly, the hypothesis remains not clearly defined despite an extensive body of research on the link between global ice volume and insolation changes arising from variations in the Earth's orbit. In this paper, a specific hypothesis is formulated. Basic physical arguments are used to show that, rather than focusing on the absolute global ice volume, it is much more informative to consider the time rate of change of global ice volume. This simple and dynamically-logical change in perspective is used to show that the available records support a direct, zero-lag, antiphased relationship between the rate of change of global ice volume and summertime insolation in the northern high latitudes. Furthermore, variations in atmospheric CO2 appear to lag the rate of change of global ice volume. This implies only a secondary role for CO2 – variations in which produce a weaker radiative forcing than the orbitally-induced changes in summertime insolation – in driving changes in global ice volume. Article en pdf (draft) http://earthweb.ess.washington.edu/roe/Pub...Defense_GRL.pdf

Pour mémoire, ce post était fondé sur la publication de Long et al. (Science 2006) affirmant que les plantes soumis à l'enrichissement artificiel de CO2 dans la cadre de programme FACE ont un rendement nettement moindre que prévu. Dix spécialistes s'apprêtent à publier dans le European Journal of Agronomy une sévère critique de ce travail (erreurs techniques et statistiques, etc. voir abstract ci-dessous). Il est assez étonnant que cela n'ait pas donné lieu à un comment direct dans Science. Les auteurs montrent également que les résultats de FACE sont cohérents avec d'autres expérimentations du même type (et concluent bien à une hausse de productivité). Bref, le débat est loin d'être clos. Il faut espérer que ce correctif aura autant de publicité que l'article initial qu'il corrige, histoire que le grand public mesure combien la recherche est affaire de progrès lents et de résultats provisoires. http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/inpres...iello_etal.html (L'article complet n'est pas encore dispo. sur la base Giss) Tubiello, F.N., J.S. Amthor, K.J. Boote, M. Donatelli, W. Easterling, G. Fischer, R.M. Gifford, M. Howden, J. Reilly, and C. Rosenzeig 2006. Crop response to elevated CO2 and world food supply: A comment on "Food for Thought..." by Long et al., Science 312:1918-1921, 2006. Euro. J. Agron., doi:10.1016/j.eja.2006.10.002, in press. Recent conclusions that new free-air carbon dioxide enrichment (FACE) data show a much lower crop yield response to elevated CO2 than thought previously — casting serious doubts on estimates of world food supply in the 21st century — are found to be incorrect, being based in part on technical inconsistencies and lacking statistical significance. First, we show that the magnitude of crop response to elevated CO2 is rather similar across FACE and non-FACE data-sets, as already indicated by several previous comprehensive experimental and modeling analyses, with some differences related to which "ambient" CO2 concentration is used for comparisons. Second, we find that results from most crop model simulations are consistent with the values from FACE experiments. Third, we argue that lower crop responses to elevated CO2 of the magnitudes in question would not significantly alter projections of world food supply. We conclude by highlighting the importance of a better understanding of crop response to elevated CO2 under a variety of experimental and modeling settings, and suggest steps necessary to avoid confusion in future meta-analyses and comparisons of experimental and model data.

Merci de ce message, désolé d'avoir participé à certaines dérives, entièrement d'accord avec le contenu, notamment les phrases en gras. Je me ferai fort de les rappeler à l'avenir, elles correspondent tout à fait à l'idée que je me fais d'une discussion ici.

Eh bien, je n'ai pas d'avis très informé sur la question. Les options paraissent intéressantes, mais je n'ai pas l'impression qu'elles représentent un gain de volume très important. Ensuite, la hausse n'est pas uniforme, les réponses seront surtout locales. On se représente souvent la hausse comme un phénomène identiquement réparti, mais ce n'est pas le cas. En 2001 par exemple, la NOAA a publié un rapport technique sur les variations du niveau de la mer sur les côtes américaines entre 1854 et 1999, à partir de 117 marégraphes présentant des données homogénéisées. Les résultats sont très variables, avec un maximum de hausse de 9,85 mm/an à Grand Isle (Los Angeles) et un minimum de -16,68 mm/an à Skagway (Alaska). On le voit, l'amplitude est très importante (pour mémoire, en global, on est 1,7 mm/an sur la même période). ref. NOAA / Technical Report NOS CO-OPS 36 SEA LEVEL VARIATIONS OF THE UNITED STATES 1854-1999

Sacré Real Climate, ils en oublient toujours. Par exemple : - premier prix ex aequo de l'enterrement à la crosse de hockey comme représentation consensuelle des T du dernier millénaire et aux "0,6°C dans le pipe line" par le refroidissement des océans supérieur (à confirmer) - premier prix du yo-yo aux mesures GRACE du Groenland (250% de variation d'un article à l'autre en huit mois) - premier prix d'incompréhension pour le fossé persistant modèle / satellite de la troposphère tropicale - premier prix du raté pour la simulation des modèles au géopotentiel 850 hPa (prix collectif tous modèles confondus) - premier prix aux travaux de Svensmark et Harrisson pour le silence assourdissant des commentaires etc. Quant aux prix d'Al Gore (multinominé aux oscars de l'alarmisme), cela pourrait être : - premiers prix de l'imprécision, de l'extrapolation, de la désinformation et de l'autosatisfaction

En l'occurrence, une telle annonce n'a rien de catastrophique, je vois mal le rapport. (Accessoirement, Galilée a surtout remis en cause le géocentrisme dans le domaine astronomique. Que la terre soit ronde et non plate, on s'en doutait empiriquement après que Magellan a fait le tour du monde, et théoriquement depuis l'Antiquité).

Ainsi se répètent à l'infini les psaumes de l'évangile selon saint David.

Je dis risible quand je suis de bonne humeur. Mais ces c*******s me lassent un peu, à vrai dire. Réciter la litanie des catastrophes à venir, je laisse cela aux membres de l'église de la déploration universelle, qui excellent dans cet exercice abrutissant.

A partir du moment où tout le monde est d'accord pour dire que la moyenne globale des Tm est en hausse depuis le début des mesures, et notamment qu'il y a réchauffement significatif depuis 1979, il est logique de trouver les Tm les plus élevées dans les années récentes. Cela n'apporte rien, le plus important c'est la pente sur une durée assez longue. Sur 1977-2006, soit les trente dernières années de référence, cette pente est de 0,49°C pour la base Nasa Giss, soit env. 0,163°C/décennie. Ensuite, les séquences plus courtes (5, 7, 10 ans) ne signifient pas grand chose vu les ordres de grandeur concernées et la variabilité.