charles.muller

En fait, toutes les bases (pas seulement l'UAH) font des ajustements régulièrement. L'UAH en a fait plus parce qu'elle a longtemps été la seule. A ma connaissance, la correction propose par Fu et al. 2004 ne fait pas spécialement l'unanimité, ni le RSS ni l'UAH n'ont corrigé leurs données en fonction d'elle. Et les bases de radiosondes, qui ne sont pas complètement désuètes depuis les satellites, continuent de mieux s'accorder à UAH qu'aux autres. Le gros problème mesures/modèles reste pour l'instant les Tropiques, sans que l'on puisse exclure l'une ou l'autre hypothèse (une erreur des mesures ou une erreur des modèles).

Moi aussi (j'aimerais bien clarifier et je n'ai guère de certitudes). Je regarde en ce moment du côté d'Oleocene pour voir si les choses sont plus claires, mais il est difficile de se faire une opinion dans l'avalanche des chiffres et des analyses contradictoires. Le fait est que le charbon assure 40% de la production énergétique mondiale, et que cette proportion a peu de chances de baisser dans les prochaines décennies, vu l'état supposé des différents stocks fossiles. A quel rythme pourra-t-on rendre ce charbon plus "propre" (en termes d'émission) et comment vont progresser les alternatives (en termes de coûts et d'innovations) dans les prochaines décennies, that is the questions. Et encore, la production d'électricité ne représente "que" le tiers des émissions. J'ai du mal à penser que je ferai le plein de charbon pour ma voiture en 2050 !

Si les instruments sont indépendants et si rien ne permet de hiérarchiser le degré de confiance que l'on a dans leur résultat, je dirais que tu ne peux pas dans ce cas déterminer une valeur plus probable qu'une autre.

Oui, par exemple pour le Holocène Dyke 1996, Knies 2000, Duplessy 2001 (et les travaux du Pr H. Nichols depuis ses premières publications dans les années 1960). A l'Eemien, c'était sans doute encore "pire". Concernant le pôle nord, le réchauffement moderne n'a pour l'instant rien d'exceptionnel dans les temps géologiques, et c'est d'autant plus vrai que l'on remonte plus loin. Ensuite, il faut examiner la pente de ces divers épisodes de réchauffement, et là, il est plutôt probable que le nôtre est rapide par rapport aux autres.

Si je prends ton chiffre d'accélération 0,275 ppm/dec/dec, avec une base 2 ppm/an en 2000, cela doit faire quelque chose comme +270 ppm en 2100. Soit environ 650 ppm. Cela reste en dessous de la moyenne des scenarri de reference ISAM (710 ppm). Comme on sait déjà que les consommations de pétrole et de gaz ne pourront pas se maintenir à leur rythme de hausse depuis 20 ans tout au long du XXIe siècle, vu les estimations de réserve, j'ai du mal à penser que l'on ne sera pas plus bas que cela en 2100, à mesure que les énergies alternatives gagneront du terrain (et que les centrales thermiques au charbon seront équipées de capteurs CO2).

Oui mais un exemple en forme d'événement unique à pente forte. Cela ne préjuge pas du comportement de la biosphère ou des océans sur le plus long terme. Le fait est que les puits n'ont pas ralenti en moyenne, au contraire, sur les trois dernières décennies de "fort réchauffement". Je note au passage que 2005 n'a pas le comportement de "l'année la plus chaude" non plus sur cette question (de même qu'elle ne l'est pas pour les satellites ni pour certaines bases).

Voici une nouvelle version me semblant plus conforme à un consensus raisonnable. 1 - La teneur en CO2 a augmenté depuis 1750 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm 2 - L'origine de cette hausse est principalement humaine : en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine anthropique plus modeste : la déforestation). 3 - Le CO2 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en CO2 double par rapport à l'ère pré-industrielle, et si tous les autres forçages restent constants, la température augmentera de 1 à 9°C. 4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C (plus ou moins 0,1°C) 5 - Ce réchauffement est en partie dû aux gaz à effet de serre d'origine humaine, ainsi qu'à d'autres causes : la variation des autres forçages anthropiques ou naturels, la variabilité intrinsèque du climat.

Les 30% de terres se réchauffent vite sous l'effet d'un forçage, mais les 70% d'océans ont une réponse plus lente (= inertie thermique). La lenteur de la réponse tient au fait qu'ils accumulent la chaleur, de sorte que les températures de surface (métrique principale du RC) ne reflètent qu'une partie du phénomène (la réponse transitoire, pas la réponse à l'équilibre).

Il s'agit de la sensibilité climatique "empirique" par rapport aux forçages connus ou estimés des différentes périodes, pas de la sensibilité climatique au seul forçage solaire (laquelle devrait en effet logiquement être plus forte avec les CR que sans). Le plus simple : http://arxiv.org/abs/physics/0409123 (tu peux lire l'intégrale en postcript ou PDF, l'article n'est pas très long... mais parfois dur à suivre) Le point 1 explique l'attendu (existe-t-il une rétroaction rayon cosmique) la méthode (estimation des budgets radiatifs de différentes périodes / estimation des températures) Le point 2 propose les formules pour une approximation simplifiée de la rétroaction "cosmique" à partir du du budget radiatif des nuages bas. Le point 3 applique ces méthodes pour estimer la sensibilité climatique des diverses périodes, avec ou sans CR.

Ce ne sont pas les mêmes périodes : Wild commence en 1983 (ie en phase de global dimming selon les données IPCC), Pinker estime à partir de 1991 (lorsque commence la transition vers le global brightening). Disons que les 3,5 W/m2 de Wild sont plus proches d'une moyenne sur la période dont on parle (mais il n'y a pas 1977-1982 ni 2002-2006, si l'on veut l'appliquer à 1977-2006 en entier). Ensuite, j'imagine que la répartition régionale du flux considéré peut pas mal changer le calcul. Par ailleurs, le flux en question est de surface et non pas TOA (donc, je ne sais pas trop comment on intègre "l'autre partie" du même phénomène, à savoir un rayonnement IR lointain vers l'espace plus important en ciel clair). Non, c'est bien son résultat comme moyenne des PDFs de 5 périodes (+ l'analyse des cycles de 11 ans) avec ou sans l'effet indirect du soleil sur la nébulosité. Ce qui tend à montrer (dans son calcul) que ce lien aurait plutôt un "effet tampon" sur la sensibilité climatique aux forçages.

- je n'ai pas souvenir d'une estimation chez Solanki, mais il précise que cela ne sera probablement pas de nature à contrebalancer le réchauffement prévu par les modèles (ie pas supérieur à la hausse des T attendus). - les variations cycliques du soleil ne sont pas du tout "bien prévisibles", au contraire. Je signalais simplement qu'il existe des travaux là-dessus, mais ce que j'ai lu ne m'a pas convaincu pour le moment en terme de prédiction et surtout de précision de la prédiction. Dans la plupart des cas, c'est de l'empirique (et pour cause, pour avoir une prédiction plus physique, il faudrait déjà bien comprendre l'ensemble des facteurs expliquant les variations d'irradiance sur un cycle de 11-22 ans, ce qui n'est pas le cas). - analyser un thème précis et faire un modèle complet au sens des GCM sont deux exercices très différents, le second demandant des moyens que la plupart des labos n'ont pas. Sinon, on n'aurait pas une vingtaine, mais des centaines de GCM en compétition. - le travail de Shaviv 2005 sur la sensibilité climatique se rapproche un peu de ta demande : il obtient une sensibilité climatique de 0,54°C /W/m2 sans lien soleil-rayon cosmique, de 0,35°C avec ce lien. (On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, JGR, 110, A08105) J'ai donné les dernières estimations disponibles de ma connaissance (sur les aérosols et le global brightening) dans la discussion "une énigme". Si l'on repart sur l'observable, on se pose des questions sur deux phases significatives et assez bien mesurées de RC : environ 0,4°C entre 1910 et 1945, environ 0,5°C entre 1977 et 2006. Et la réponse à ces questions doit être compatible avec la légère baisse 1950-1975. Pour l'expliquer, on a : - variabilité intrinsèque (type NAO+/-, ENSO faibles / puissants, SAM, etc.) - variabilité irradiance solaire (effets directs et indirects) - variabilité nébulosité / insolation de surface - variabilité usage des sols (agriculture + déforestation/reforestation + urbanisation, etc.) - variabilité aérosols - variabilité GES (A noter que ces facteurs peuvent être liés, par exemple aérosols, irradiance et nébulosité co-évoluant). Il me semble raisonnable de penser que le dernier poste GES ne sort pas de la fourchette de 30-60% pour la phase 1977-2006, a fortiori pour la phase 1910-45. Car sur 1977-2006, on a eu semble-t-il : - une longue phase NAO+, les deux ENSO les plus puissants des annales, un shift vers la SAM+ amorcée dans les années 1960 et continué depuis ; - une hausse initiale d'irradiance (cycle 20 faible, cycles 21 et 22 en valeurs hautes / XXe siècle) suivie d'une stagnation - une baisse de nébulosité et une hausse d'insolation de surface à partir du début des années 1990 - une continuation de la modification des usages des sols (+ 1 milliard d'humains dans la période) - une baisse des aérosols sulfatés La hausse des GES n'est donc pas du tout le seul facteur pouvant expliquer la tendance de +0,49°C des températures de surface sur les trente dernières années de référence. Pour donner un ordre de grandeur, et pour le seul poste nébulosité / insolation, Pinker 2005 trouve une hausse de 6W/m2 (en surface) entre 1992 à 2001, Wild 2005 sur 1983-2001 une hausse de 0,16 W/m2/an, soit au total 3,52 W/m2.

Non, l'éventail c'est à peu près celui d'auteurs classés comme sceptiques. Même G. Schmidt donne 30-40% du RC dû au CO2. Le CO2 représente la moitié du forçage anthropique positif, donc la fourchette basse de G. Schmidt se situe à environ 60% pour tous les GES. Le GIEC ne donne rien à ma connaissance sur la part anthropique du réchauffement 1750-2000 (si ce n'est son existence).

Réponds à une question simple : considères-tu comme scientifiquement exclu / impossible que les gaz à effet de serre ne représentent que 30 à 60% du réchauffement moderne ?

Oui, mais cela ne change pas l'objet du débat, à savoir : Quels sont les éléments variables ayant une influence sur le climat terrestre? Si l'on simule le climat des 100 prochaines années, peut-on et doit-on intégrer tous ces éléments variables? Comme tu le dis, les scenarii d'émission incluent ce genre de variables en ce qui concerne les GES, notamment selon des hypothèses "politiques" sur les choix de développement de l'humanité. Je trouve assez étrange que la simulation du climat terrestre prenne en compte des choix politiques hypothétiques, mais pas une variation solaire hypothétique, histoire de préciser la fourchette dans divers cas de figure. En fait, ce n'est pas "étrange" à mes yeux, c'est juste l'expression du carbocentrisme (définition de ce néologisme : analyse du climat centrée sur les gaz à effet de serre carbonés CO2/CH4 et leurs rétroactions comme principal moteur des changements de température pour le passé, le présent et l'avenir. Dans le livre Histoire de la climatologie depuis deux siècles, qui paraîtra en 2107, on pourra lire par exemple : "Les premières modélisations climatiques d'importance, à partir des années 1970 et 1980, ont été dominées par ce que l'on a appelé ensuite le biais carbocentriste" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Je ne comprends toujours pas très bien. L'heure est à l'action pour les gens qui ont envie d'agir, pas de problème. D'ailleurs il y des échanges à ce sujet un peu partout sur le net, notamment sur les forums de Hulot dont tu nous avais donné l'adresse. Là, on discute en effet des actions envisageables, de leur pertinence, de leur portée politique et économique, etc. J'imagine aussi qu'il existe des forums spécialisés sur l'énergie, son avenir, les alternatives au fossile, etc. Mais tout cela se fait de manière relativement indépendante du débat scientifique sur l'évolution du climat. Les personnes qui s'y adonnent partent du consensus que tu décris (ils retiennent les valeurs hautes en général) et n'y réfléchissent pas spécialement. Il est normal que sur un forum de météorologie et de climatologie, ce soit en revanche les questions purement scientifiques / climatiques qui passionnent les internautes. Cela n'aurait pas de sens d'aller sur les forums de Hulot pour débattre de l'ampleur exacte de l'Optimum médiéval ou de la rétroaction de la vapeur d'eau. Comme cela n'a pas tellement de sens de parler ici des avantages et inconvénients de la taxe carbone (quoique ce la soit envisageable, mais ce n'est pas le coeur du sujet pour qui s'intéresse en priorité à l'observation et la compréhension du climat). Quant au consensus pour décideurs, ils ont déjà le résumé du GIEC réputé être la forme la plus simple et la plus exacte des données climatologiques. Donc, où veux-tu en venir au juste ??

Dans les modèles, on fait couramment varier les forçages GES / aérosols en fonction des émissions. Or, ces émissions sont elles aussi des inconnues, me semble-t-il, personne n'a été se projeter en 2050 ou 2080 pour voir ce que l'humanité et son énergie sont devenues à ces dates. Il ne devrait pas être très difficile d'estimer les variations d'irradiance sur le 18e, le 19e et le 20e siècle, puis d'intégrer cette variable dans les projections (par exemple, ce que cela donne à -0,5, 0 ou +0,5 W/m2 d'irradiance totale entre 2000 et 2100). Cela ne devrait pas être difficile... si le lien entre soleil et circulation générale est bien simulé (ainsi que les échanges verticaux strato/tropo). Ce qui n'est pas le cas. Alors on ne le fait pas. On évacue cette variable, c'est plus simple. Sur les prévisions d'activité solaire à long terme, il existe bien sûr des travaux. Les grands minima (Oort, Wolf, Spörer, Mander, Dalton) du dernier millénaire semblent correspondre à des cycles longs (120 à 200 ans) sur lesquelles diverses hypothèses sont émises. La dernière que j'ai lue est Solanki 2005, qui prévoit une activité faible entre 2015 et 2045. Et aussi les Russes dont on a parlé, mais je n'ai pas trouvé de publications peer-reviewed les concernant pour le moment. Mais on peut bien sûr faire l'hypothèse que le soleil ne bougera pas d'un iota pendant 100 ans, malgré ce que l'on sait de sa variabilité décennale et séculaire passée. Disons que cette hypothèse n'est pas crédible dans un exercice de simulation complet de toutes les variables du climat. Elle est peut-être "pragmatique", mais je ne crois pas que cette qualité soit ce que l'on attend d'un modèle climatique.

En fait, je ne connais pas les valeurs "habituelles" au transitoire ("transient climate response" dans le TAR) et il me semblait qu'il s'agissait de la fourchette précitée. Mais apparemment non, tu as raison. Sinon, d'après le tableau 9.1 du TAR, on est à environ cinq siècles de délai entre la réponse transitoire et la réponse à l'équilibre (ma précédente question).

La source est citée plus haut (dans le pdf, tu as la citation en bas à droite de l'étude, je n'ai pas vu si elle est déjà parue dans le J. Clim.) Plus haut également, je précise bien qu'il s'agit de la sensibilité climatique transitoire, et non à l'équilibre (les valeurs de cette dernière sont bien sûr plus élevée dans les modèles, mais sur un délai plus long... dont j'ignore d'ailleurs la longueur exacte).

Citation : "Alors qu'il y a seulement quelques années, la théorie d'une modification du climat laissait quelques-uns encore sceptiques, aujourd'hui le changement climatique fait l'unanimité, aussi bien parmi les scientifiques que chez les journalistes." La personne qui a écrit cela ne s'est sans doute pas relue. Le "changement climatique" a toujours fait l'unanimité, sans doute depuis l'Antiquité ou la préhistoire.

L'influence du soleil sur le climat, c'est donc la "frange de connaissances actuelles" ? Et cette "frange" n'est pas susceptible de faire évoluer nos prévisions ? La vérité est surtout qu'il y a une grosse impasse sur le soleil. Les fameux GCMs dont dérivent les fameuses prédictions ne l'intègrent pas pour la plupart comme facteur de variation. On peut dire qu'ils simulent le climat à venir. Je pense plutôt qu'ils simulent les effets anthropiques à venir sur le climat (à travers les GES, les aérosols et leurs rétroactions), ce qui est assez différent. De toute façon, ce débat en vient toujours au même. On a beau faire une liste de dix liens avérés soleil-climat que les modèles simulent mal ou pas du tout, ou encore montrer que les corrélations paléoclimatiques sont généralement meilleures avec les proxies solaires qu'avec les proxies CO2/CH4, cela n'empêche pas les "carbocentriques" de considérer cela comme quantité négligeable. A mon avis, c'est en partie à cause du choix du forçage tropopause comme seul critère pertinent pour évaluer le climat (à partir du déséquilibre radiatif global). L'objection fondamentale est toujours : "donnez-nous l'équivalent global/moyen de 3 W/m2 de forçage 2000 ou 6W/m2 de forçage 2100, on verra après si le soleil ou n'importe quoi d'autre est pertinent dans la discussion". On pourrait peut-être se demander si XW/m2 à la tropopause est finalement le seul critère pertinent pour comprendre l'évolution des températures de surface.

Mais que signifie donc une "forte majorité" en science ? Rien. A la limite, si je reste sur l'histoire de la fourchette 1,5-4,5°C, il n'y a que les équipes travaillant sur les modèles en question qui peuvent juger leur pertinence. Si un glaciologue dit "je suis d'accord avec ce résultat", cela n'a aucun intérêt particulier, car le glaciologue en question n'aura pas été vérifié les différents coefficients du paramètre du modèle auquel il n'a pas participé. Consensus signifie simplement qu'il fait confiance à ses collègues. Par ailleurs, tu as un paquet de "scientifiques compétents" qui ne sont pas d'accord avec le GIEC / IPCC et sont tous de vrais scientifiques ayant publié en peer-reviewed dans le domaine climatique : Christy, Chylek, Lindzen, McIntyre, McKittrick, Pielke Sr, Shaviv, Singer, Spencer Svensmark, Veizer, Von Storch, etc. Entièrement d'accord, il faut être de mauvaise foi ou ignorant pour ne pas reconnaître que de nombreux points sont en discussion, à commencer par le plus important, l'ampleur (donc la gravité réelle) du réchauffement attendu. Car 1,3 ou 4,5 °C pour 2xCO2, en 30 ou en 70 ans, ce ne sont pas du tout les mêmes conséquences pour le climat, pour la prévention et pour l'adaptation. Les mêmes chercheurs qui prétendent maîtriser parfaitement la physique du climat et débattre résiduellement de quelques détails de calibration sont bel et bien incapables de réduire cette fourchette (preuve d'ailleurs que la physique de base des modèles n'est pas si contraignante et que beaucoup de divergences proviennent de la paramétrisation plus fine et des divers coefficients que l'on choisit dans cette étape, voir le débat en cours sur le blog de Pielke). En fait, si l'on considère qu'un réchauffement de 1 ou 2°C en 2100 (par apport à 2000) c'est déjà très grave et que cela appelle une action forte et immédiate, ce n'est même pas la peine de prétendre "débattre", la cause est entendue.

Je suis d'accord avec ce point de vue, il faut parler des sciences du climat comme on parle des sciences de la vie par exemple. Disons que "climatologues" est une expression plus simple (comme biologistes) pour désigner globalement les personnes travaillant dans les domaines pertinents.

En politique, on recherche souvent le consensus pour éviter le conflit, et parce ce que l'assentiment du groupe est une condition de réussite des décisions collectives. En science, c'est plutôt l'inverse : si l'on a deux résultats différents pour un même phénomène, on ne minimise pas cette différence, on cherche au contraire à creuser la question pour comprendre son origine, pour voir si l'un des résultats est correct et l'autre non (ou si les deux sont incorrects). En ce sens, le consensus n'est pas créatif, c'est une base minimale et surtout transitoire, un bilan d'étape de ce que l'on sait à un moment donné. Mais c'est la dynamique qui importe, c'est-à-dire le fait que le prochain bilan sera différent.

Non, mais cela pourrait en revanche tuer facilement le débat. Le titre du post est "Pacte climatique pour IC". Il est assez évident que certains seraient tentés de proposer le soi-disant consensus comme une base indiscutable au sens propre, c'est-à-dire que l'on n'aurait plus le droit de discuter sur IC. Comme certains suggèrent de faire passer des lois internationales pour interdire ce genre de remise en cause, ils font peut-être un test à petite échelle, sur InfoClimat. Simple hypothèse, bien sûr.

Ben, cette discussion en est l'illustration non ? Tu nous demandes d'accepter une fourchette de modèles comme base du consensus, je te montre que cette fourchette n'est déjà plus actuelle pour les modèles eux-mêmes, tu sembles réticent malgré cela à changer la fourchette, on ajoute des "probablement" et des "vraisemblablement" un peu partout... Ah quoi bon tout cela ? Puisqu'on est déjà passé de 1,5 à 1,3 °C pour la valeur minimum (et j'ignore la valeur maximum, elle n'est que de 2,6 et non 4,5 °C pour les 10 modèles étudiés) entre 2001 et 2006, pourquoi cela ne changerait pas encore entre 2007 et 2012 ?