charles.muller

Plusieurs communiqués de presse parlent bien d'une "étude" et non d'une simple déclaration. Problème, je ne la trouve toujours pas. Pour l'instant, ils remontent jusqu'au milieu du VIIIe siècle. On peut aller plus loin avec les carottages, mais il doit manquer d'autres proxies pour les corroborer. De tout façon, si les T continuent de monter en Europe au cours de ce siècle, il paraît clair que nous atteindrons ou dépasserons l'OM, si ce n'est déjà fait (dans l'hypothèse où une publication ALP-IMP le montre). Simplement, il semble que ces réchauffements locaux aient eu lieu à plusieurs reprises au cours du Holocène (OC Holocène, Période chaude romaine, OM) et, dans les premiers cas, de manière plus prononcée. Cela relativise le caractère "exceptionnel" que l'on veut nous vendre à toute force. Quant à l'impact du RC actuel sur la région alpine, j'ai posé des questions précises, mais pas obtenu de réponses très claires. A part messieurs les touristes qui devront payer plus cher pour leurs canons à neige, je discerne mal les catastrophes pour la biodiversité (celle-ci augmente plutôt dans les premières phases de réchauffement en montagne, avec remontées de la faune / flore des bas étages et son effet final dépend des niveaux encore disponibles plus haut, heureusement importants dans les Alpes) ni celles pour le cycle hydrologique.

Ouh ouh les amis, on en revient au climat ? (Marot, c'est désespéré. Sur Futura Science, les modérateurs sont plus directifs et évacuent les participants échauffés qui minent les discussions par les mêmes procédés improductifs et répétés. Ici, c'est toléré pour le moment. Faut prendre son mal en patience. J'ai confiance en IC pour réguler cela. En attendant, se concentrer sur le fond du débat, domaine où l'interlocuteur s'épuise vite.)

"le blanchiment des coraux à certains endroits du littoral dû à la température de la mer qui a augmenté d'1,5° sur 3 ans" Aïe, je flaire l'arnaque Le thème, c'est "danger du changement climatique" ou "danger de la variabilité annuelle" ? Pas exactement le même sujet.

XBT : expendable bathytermograh http://www.aoml.noaa.gov/goos/uot/xbt-what-is.php CTD : conductivity-temperature-depth Si je comprends bien, deux méthodes différentes de calcul et profilage des T océaniques.

Non il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux points. Si je consulte le programme d'une mission satellitaire, cela ne me dit rien sur ses futurs résultats concrets (leur exactitude, leur calibration, leur comparaison à d'autres, etc.). Et je peux bien sûr faire ce constat d'évidence sans avoir pour autant moi-même une mission satellitaire en cours. Bref, tous les programmes scientifiques font leur "publicité" de la sorte, cela n'a aucun intérêt d'en rester là. Soit il existe des publications peer-reviewed depuis la base de données ALP-IMP et on en débat. Soit elles n'existent pas encore et on parle dans le vide.

A noter le projet européen (ESA) GlobalColour : http://www.globcolour.info/ Sur le même thème de l'analyse des SST et de la chlo. On remarquera que la base SeaWiFS dont les résultats préliminaires font tant de bruit ne sera qu'une des quatre bases de données pour obtenir les résultats. On espère donc que cela sera un peu plus précis.

En fait au-delà des statistiques de fonte, ce que je saisis mal est l'existence de phénomènes non linéaires dans le dégel du permafrost. Pour les glaciers comme le Groenland ou les plateformes de l'Antarctique, je vois bien que des processus comme la lubrification entraînent, au-delà d'un certain seuil, un affaissement brusque et conséquent. Mais je me représente le permafrost comme une couche terrestre gelée en profondeur, où l'effet de la chaleur de surface est assez linéaire (plus cela chauffe, plus cela fond), sans "surprise" comparable aux glaciers. J'ignore en fait à quoi ressemblent les modèles glaciologiques du permafrost, donc il existe peut-être des effets de seuil théoriques. Il m'intéresse le cas échéant de les connaître puisqu'il faut sans doute passer par eux pour comprendre un éventuel changement brusque en 2000-2005, ou même anticiper un changement de la sorte au cours du siècle.

Je ne doute pas que ALP-IMP soit complet, je doute encore moins que ses concepteurs ne diront pas le contraire. Mais entre une déclaration à la presse sur le "record" de l'automne 2006 et une publication scientifique, il y a un certaine distance. Comme les publications scientifiques que je trouve indiquent un OM probablement plus chaud sur cette zone alpine et comme la plupart des proxies sont lissés sur 20 à 50 ans ans pour les reconstructions pluriséculaires, je m'étonne de la comparaison entre une saison d'une année et un millénaire. Et les copier-coller de la présentation ALP-IMP ne retranchent rien à cet étonnement. Il se peut que les chercheurs montrent que les décennies 1980-2000 ou 1950-2000 sont plus chaudes que tous leurs équivalents de 20 ou 50 ans depuis 1300 ans. Mais c'est justement une publication le démontrant qui m'intéresse.

Je laisse à sirius le soin de répondre. Pour préciser la n°2, il me semble que la part de la THC qui nous intéresse est le courant profond Nord Atlantique (NADW), se formant en mer du Labrador et mer du Groenland, le courant froid et massif des profondeurs qui repart vers le Sud. Le mouvement du NADW est lié à la densité de l'eau, déterminée par sa température et sa salinité. Donc, pour progresser sur des données quantifiées : > qui peut indiquer le gradient thermique du NADW lors de sa formation et sa plongée ? > comment ce gradient évolue en situation de RC ? > dans quelle mesure la plongée du NADW réchauffe ou ne réchauffe pas les fonds, selon les différentes profondeurs de la colonne verticale ? En gros, sirius dit que cela réchauffe et Fritz que cela ne réchauffe pas. Il faut donc trancher. PS : On trouve par exemple sur cette page un schéma de température et salinité selon Levitus 94, sur la longitude 30,5 O : http://www.ldeo.columbia.edu/edu/dees/ees/...bs/30.5_ts.html Mais ce n'est pas précis du tout, et je n'ai pas réussi à mettre la main sur des évaluations plus exactes pour le moment.

Merci de ces nouvelles précisions. Cela me rassure que mon objection de béotien ait été expliquée plus en détail par Roland Omnès ou Murray Gell-Mann.

Je n'arrive pas non plus à copier-coller. Le point important si tu veux une synthèse est le pargraphe 10. Discussions and conclusions. Mais il est difficile à comprendre comme tel sans ce qui précède, bien sûr. Il est notamment dit (points - It is confirmed... et - An tendency larger...) : - Il est confirmé que la vitesse de rotation [du plasma de la photosphère selon la latitude] dépend du type de groupes [de tâche solaires] - On trouve une tendance selon laquelle des groupes plus importants [de tâches] mènent à une vitesse de rotation équatoriale plus importante, mais cette tendance est bien plus faible que la dépendance [de la vitesse] au type [de tâches concerné] (Entre crochets, ce qui est implicite dans le texte anglais). Pour cette histoire de type de tâches solaires, il semble qie c'est le code dit de Zurich mis au point au début des années 1980. Infos ici : http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-soleil-zurich.htm Les principales catégories de Zurich (reprises dans le texte dont on parle sur certains tableaux) sont les suivantes : A: Tache simple ou groupe de taches sans pénombre et sans structure bipolaire. A ne pas confondre avec une "tache voilée" qui est une tache solaire sans ombre. A ne pas confondre avec les pores qui sont des aires sombres plus larges que les espaces intergranulaires normaux et qui ont une durée de vie inférieure à 15 minutes. Les vraies ombres ou taches sans pénombre persistent plusieurs jours. B: Groupe de tache bipolaire sans pénombre C: Groupe bipolaire dans lequel une des principales taches présente une pénombre. D: Groupe bipolaire, les deux taches ayant une pénombre, l'une d'entre elle étant structurée. Le groupe s'étend au maximum sur 10° héliocentrique (120000 km). E: Groupe bipolaire étendu, les taches principales sont entourées de pénombre et présente une structure complexe. De petites taches se trouvent entre les grandes taches. Le groupe s'étend sur une longueur de 10° à 15°. F: Groupe bipolaire très vaste ou groupe de taches complexes s'étendant sur au moins 15° (180000 km). H: Tache unipolaire avec une pénombre dont le diamètre est supérieur à 2.5° (30000 km). Cette tache est visible à l'oeil nu. Les taches principales sont presque toujours les taches rémanentes d'un ancien groupe bipolaire. Les groupes de la classe H sont classés D compacts lorsque la pénombre excède 5° en longitude. Là où cela devient de plus en plus imbitable, c'est que le texte dont on parle ne reprend pas exactement ces catégories, voir par exemple le tableau 3 qui se réfère au code de Zurich mais inclut des tâches de type G ou de type J que je ne retrouve pas par ailleurs (il se peut que le code de Zurich ait évolué depuis 1986, je ne sais pas trop). * Bref, je pense que tu auras du mal à déduire de ce texte des données simples sur le lien tâches/rotation différentielle. Et il est probable qu'entre 1986 et 2006, d'autres travaux ont affiné ces calculs.

Dans Smith 2005, extraits ci-dessous, tu avais des données sur les lacs (un proxy du dégel). A noter deux mouvements contradictoires en Sibérie (second paragraphe) : les lacs augmentent en nombre et en surperficie dans l'ancienne zone à permafrost permanent, mais diminuent plus au sud. Dans la mesure où ces lacs émettent du CH4 (Walter 2006 dans Nature le mois dernier), le bilan doit donc être fait globalement, pas seulement sur la zone de fonte au Nord. Sinon, ces données sur les lacs indiquent un mouvement progressif depuis 30 ans (en accord avec les hausses de T enregistrées sur la zone), mais il n'y a hélas rien sur la période très récente 2000-2005. Smith L.C. et al. 2005, Disappearing Arctic Lakes, Science, 308, p. 1429 : Between 1973 and 1997–98, the total number of large lakes (those >40 ha) decreased from 10,882 to 9712, a decline of 1170 or ~11% (SOM text). Most did not disappear altogether, but instead shrank to sizes below 40 ha. Total regional lake surface area decreased by 93,000 ha, a ~6% decline. One hundred and twenty-five lakes vanished completely and are now revegetated, as indicated by sharp increases in near-infrared reflectance (Fig. 1, B and C). Subsequent monitoring of these former lakebeds (2000 to 2004) confirms that none have refilled since 1997–98. These lakes are therefore considered to be permanently drained. The regional totals indicate a net decline in Siberian lake cover but mask an interesting spatial pattern. In continuous permafrost, total lake area increased by 13,300 ha (12%), and lake numbers rose from 1148 in 1973 + to 1197 by 1997–98 (+4%) (Fig. 1D). This trend of net lake growth in continuous permafrost stands in sharp contrast with more southerly zones of discontinuous, sporadic, and isolated permafrost, all of which experienced net declines in total lake number (–9%, –5%, and –6%, respectively) andinarea (–13%, –12%, and –11%) (Fig. 1D). These declines have outpaced lake gains in the north, lending an overall loss to the region. Voir aussi Walter K.M. 2006, Methane bubbling from Siberian thaw lakes as a positive feedback to climate warming, Nature, 443, 71-75

Oui, de toute façon on parle là de mesures courtes dans le cas de Lyman 2006. Il sera surtout intéressant de voir si cela se prolonge comme lors du précédent entre 1981 et 1985, où l'on voit que les valeurs de la couche 0-700 m étaient presque revenues à leur niveau 20 ans plus tôt. Ce qui m'étonne plutôt, c'est que le comportement des océans supérieurs soit finalement presque aussi variable que celui de l'atmosphère, alors que le phénomène d'inertie thermique va plutôt à l'encontre de cette représentation des choses. Perdre 0,3*10^22 J en deux ans (et plus encore au début des années 1980), ce n'est pas très "inerte" comme évolution. Dans le cas de l'Atlantique, à noter que l'on n'a pas fini sur les révisions d'après le texte de Ivchenko 2006, qui suggère qu'une partie des bases de données donne un biais à la hausse depuis les années 1970, selon un autre papier à paraître de Gouretski 2006 (base XBT contre base CTD) : “Thirdly, the climatology comprises observations from very different instruments, including XBT. It was shown by V. Gouretski (private communication, 2006) and V. V. Gouretski and K. P. Koltermann (How much is the Ocean really warming?, submitted to Geophysical Research Letters, 2006) that the XBT data has a positive temperature bias when compared to CTD data. The XBT data, since the 1970s contributed substantially, to the total set of all North Atlantic data and therefore this positive bias may have a significant influence on the climatological temperature”.

Merci de la référence. Je suis assez étonné par les déclarations de Kirpotin. J'ai fait une recherche sur son nom et dans cette présentation qu'il fait de la région (avec de très belles photos par ailleurs pour visualiser le phénomène), il n'indique pas spécialement que tout s'est passé dans les dernières années. On voit d'ailleurs en page 7 de cette présentation des photos de 1999 sur la fonte du permafrost au nord de la Sibérie occidentale, et cette fonte semble bien engagée puisque la végétation est déjà développée à cette date. Ce n'est pas compatible avec un phénomène brusque en 2002-2006. S'il y a un peer-review plutôt qu'un propos rapporté par un journaliste, cela m'intéresse toujours. Parce que les journalistes, on sait ce qu'ils font dire aux chercheurs /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Présentation de Serguei Kirpotin sur la Sibérie occidentale et les effets du RC : http://nerin.scert.ru/docs/NELDA-Workshop-...3c-Kirpotin.pdf

Tu écris toi-même trois posts plus haut : "Mais globalement les glaciers régressent à cause du réchauffement anthopique, n'est-ce pas ? Et y compris le Kilimanjaro, même si le réchauffement anthorpique n'est pas la seule cause dans ce cas précis (déforestation etc.). Où est le problème ?" Le problème est donc ces corrections que tu me suggères mais que tu n'appliques pas à ton propre texte. Rattacher la fonte du Kili à une cause "globalement, "essentiellement", "surtout", "en partie".... anthropique suppose de mettre en évidence sur le long terme une corrélation entre la fonte et la cause anthropique (déforestation ou émission de GES), puis de montrer que cette corrélation relève d'un rapport de causalité, puis établir la part exacte de cette cause dans la variance de l'effet (si l'effet procède de plusieurs causes). Nous sommes d'accord ? Pour la déforestation, aucune étude peer-review n'existe à ma connaissance. Pour les émissions de GES, et donc les variations de températures liées à l'homme, les publications peer-reviewed sont loin d'être concluantes. Pour l'instant, les travaux (Kazer, Moelg et autres) ne montrent pas tellement ce genre de corrélation. Eric Steig disait d'ailleurs sur RC (en citant Moelg et Hardy), que si les températures baissaient de 1°C autour du Mont, cela n'arrêterait pas la fonte mais diminuerait l'ablation potentielle de 32% (donc les deux-tiers de la fonte continueraient en situation de fort refroidissement). En comparaison de cette valeur de 1°C, il faut rappeler que les variations de T enregistrées à ce niveau de la troposphère tropicale ne dépassent pas les 0,2°C par décennie sur les trente dernières années et, pour être plus précis, que Gaffen et al. 2000 ont trouvé un refroidissement 1979-1997 par rapport à 1960-1978. Tout cela pour une altitude où les températures sont de toute façon négatives (-4 à -6,5 °C à 500 hPa sur l'Equateur) et, en zone tropicale, varient assez peu au cours de l'année. Bref, rattacher le fonte du Kilimanjaro à la part anthropique du RC (donc à X % de 0,X°C sur le XXe siècle et sur la troposphère tropicale africaine) n'a guère de sens.

Je suis un peu étonné du chiffre : un million de km2 rien que pour 2005 ? Ce que j'avais lu pour la Sibérie faisait état d'un processus long, étalé sur les 3°C de réchauffement constaté depuis quarante ans, et non d'un phénomène rapide en une seule année. De sorte que les émissions de CH4 à chaque dégel printanier / estival du permafrost me semblaient elles aussi continues sur la période, et donc théoriquement perceptibles sur les tendances 1980-2005.

Oh, faudrait quand même faire un effort /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lyman 2006 a trouvé que les océans supérieurs ont connu un net refroidissement sur la période 2003-2005, surtout localisé sur les zones 30-40 °S et °N. Ce refroidissement n'est pas le premier du genre : Levitus 2005 avait noté deux épisodes comparables au début des années 1980 (plus prononcé) et au début des années 1960 (moins prononcé). Au total, pour 2003-2005, c'est une perte de chaleur de 3.2 (± 1.1)10^22 J, soit environ 0,33W/m2 (rapporté à toute la surface terrestre). Deux problèmes : - instrument de mesure nouveau (balise ARGO) donc doute sur amplitude exacte ; - on ne sait pas exactement où la chaleur est passée (perte radiative vers l'espace, mélange thermocline / upwelling)

Je n'ai rien contre cette hypothèse, mais il faudrait la quantifier. Dans l'ensemble, le cycle hydrologique s'est intensifié au cours du XXe siècle (Huntington 2006), donc je suppose que les zones humides ont en moyenne augmenté au cours de la même période, car les précipitations ne sont pas tombées que dans les océans. Quant à la sécheresse amazonienne dont tu parles, c'est un phénomène très récent, qui n'est pas susceptible d'affecter les tendances longues 1980-2005 du CH4. A propos de cette sécheresse, un papier intéressant de Zeng 2006. On voit que le lien habituellement avancé avec les SST Pacifique tropical ENSO n'est pas si évident : http://www.atmos.umd.edu/~zeng/papers/Zeng...zon_drought.pdf Les schéma en page 14 sur les précipitations amazoniennes indique clairement qu'il ne faut pas chercher là une explication pour la décélération pluridécennale du CH4.

Pour la "gestion de l'eau et le cycle hydrologique", quels sont exactement les risques attendus à l'avenir dans le cas des Alpes ? Je me doute que cela concerne les inondations, les sécheresses ou l'eau potable, mais en détail, cela donne quoi exactement selon quels scénarios de fonte ?

Les seules données que l'on peut charger sur le site ALP-IMP ne remontent pas avant le XVIIIe siècle. Où sont leurs bases de données ou leurs publications (sur ce thème, la liste du site renvoie à toutes sortes de sujets paléo.) ? Dire comme Böhm à la presse que les températures de l'OM sur deux siècles étaient légèrement en dessous de celles des 20 dernières années, ce n'est pas très précis, et d'ailleurs assez étrange comme comparaison. Les experts qui se sont penchés sur la courbe de Hockey et ont rendu leur rapport cette année ont rappelé que l'on ne pouvait pas se prononcer sur les records d'années ou de décennies compte tenu de l'imprécision des proxies. A mon avis, on cherche encore des "symboles forts" et on les met en avant au détriment de la précision.

Merci des liens. En fait, c'est un peu l'inverse et c'est cela qui ne me rassure pas : je n'ai pas de souci d'incompatibilité majeure avec la théorie quantique (preuve, selon Feynman je crois, que je n'y ai absolument rien compris /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). J'entends par là qu'elle ne déstabilise pas spécialement ma vision du monde et que j'accepte volontiers le comportement "étrange" des particules élémentaires à leur échelle, du moins le caractère étrange de nos descriptions de ce comportement. Ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi ce comportement à cette échelle est avancé comme incertitude / incomplétude sur le comportement de la matière à une autre échelle (macroscopique), dans notre discussion ici. Sinon, d'après tes liens, je dois être un habitant de Copenhague.

Non. Les paléodonnées sont moyennées, tu ne peux pas en déduire un record absolu. Ce que Vollweiller 2006 montre, et qui est évident sur les graphes reproduits plus haut, c'est que le ∆O18 était plus marqué à l'OM qu'aujourd'hui (aujourd'hui = 1985 AD, premier graphique) et que le retrait du glacier était également plus marqué (second graphique, 2002 BP). Donc, l'inverse de ce que tu dis : il est très probable que nous n'ayons pas franchi les records de l'OM sur la zone alpine, vu que nous sommes sur des moyennes inférieures. La même travail suggère par ailleurs que la période chaude romaine (centré vers 3,7 Ma BP) et l'optimum du Holocène (6,5 ma BP) étaient encore plus chauds que l'OM et le RC moderne, et les glaciers encore plus retirés. Bref, l'amplitude du RC moderne n'a pour l'instant rien d'exceptionnel dans les Alpes par rapport aux autres grands réchauffements naturels du passé. N'en déplaise aux champions de ski et aux journaux populaires.

Ah peut-être alors. Ce n'est pas très clair, j'interprétais la courbe du haut de la figure 2 comme la reconstruction tâches solaires, d'où ma déduction sur "n" qui n'est pas précisé ailleurs (et qui n'a pas d'unité, ce qui est bizarre pour une vitesse, la figure 1 précise par exemple deg/jour pour omega). Je vais le relire plus en détail.

Allons, allons, on n'a pas de "modèles", mais bien des proxies. Je conseille par exemple la lecture de ce travail récent de Vollweiller et al. 2006, qui confirme les conclusions antérieures de Joerin sur d'autres points du massif alpin. Pas toujours fameux, la saison des sports d'hiver pour nos ancêtres. Comme on le voit notamment en haut de la figure 2, nous n'avons pas encore atteint le retrait de l'Optimum médiéval. Difficile de dire qu'il faisait plus frais à cette époque. Référence (pdf, anglais) : http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/vollweiler06.pdf

Oui mais par exemple, j'imagine que le permafrost a déjà beaucoup fondu au cours du réchauffement récent 1979-2006, notamment au Nord de l'Amérique du Nord (Canada, Alsaka) qui a connu le rythme le plus soutenu. Comment expliques-tu que ce phénomène ne se soit justement pas traduit par une tendance à la hausse du CH4 (à son accélération) ? Et accessoirement, que certaines analyses des zones dégelées et terrestrialisées montrent que le bilan carbone intégré est négatif (c'est-à-dire les pertes de CH4 compensées par les captures CO2) ?