charles.muller

Dire que l'Europe est faible politiquement, économiquement ou diplomatiquement par rapport aux Etats-Unis est une évidence factuelle. Mais ce n'est pas la première fois que le simple rappel des faits te fait sursauter, tu dois sans doute posséder des lunettes idéologiques à verres assez déformants. Mais bon, je te laisse à ta collection de préjugés.

Eh bien tu dis :"pour que le réchauffement se ralentisse en moyenne. Il faudrait..." Je cite simplement un autre cas de figure où le réchauffement peut se ralentir. Je ne vois pas trop qu'il y ait lieu à polémique sur le fait que le soleil a certains effets sur le climat et qu'une irradiance totale (S) à la baisse se traduirait par une baisse des températures. Et Williams, à qui tu réponds, considère que cette irradiance va baisser. Evidemment, on a aucune prise sur cet élément (que tu qualifies d'extérieur au climat, mais je ne comprends pas trop pourquoi puisque le rayonnement solaire est actif dans l'atmosphère, sur la surface terrestre et dans la première couche océanique).

Oui. Donc un fossé de combien au juste ? (Mais c'est "politique" et pas intéressant, on peut continuer à se chamailler longtemps sur le langage flou des décisions publiques et privées) Oui, on est à peu près d'accord sur l'objectif (je pense). Non, on n'est pas d'accord sur la méthode (Sirius, OK je n'y "connais rien", mais tu n'es pas non plus obligé à chaque message de le marteler. Apparemment, j'étais quand même le seul ici à savoir que 2xCO2 donnait moins de 1,5 °C pour certains modèles IPCC 2007... non ?) Si, je peux très bien, rappelons les ordres de grandeur et les délais. Je ne veux pas attendre 2100 pour avoir l'équilibre à +XXXppm. Je dis qu'en 2020 on sera bien mieux fixé pour ce qui est du climat. Et à titre "personnel", je veux qu'on diversifie l'énergie tout de suite. Je crois que je vais approfondir ce point à l'avenir, car cela sera plus clair. Par ailleurs, la sensibilité climatique à l'équilibre, cela prend combien de temps au juste? Oui, mais la douleur doit avoir un sens (si elle en a un), et un changement "doux" est inefficace pour le climat selon les hypothèses catastrophistes (ou alors nous sommes d'accord, cela sera un phénomène lent et l'humanité doit s'adapter). On n'est pas "fichu" (les Européens) parce qu'on se planque derrière la cause "molle" du climat, au lieu de dire: nous, on sort totalement du pétrole, on propose telle et telle solution. On n'est pas "fichu" parce qu'on est pauvres économiquement (pas assez riches pour accepter des pertes et jouer le rapport de force) et surtout faibles politiquement (on se chamaille toujours sur nos agriculteurs et nos TVA, quel progrès depuis la CECA, quelle conscience des enjeux du moment !). Mais ne t'inquiète pas : ce sera à mon avis le discours des USA dans 10 à 30 ans. Avec leur méthode de gros bourrin, très critiquée ici mais assez efficace dans certains domaines : on s'y lance à fond, pas d'état d'âme, et on tape (diplomatiquement, financièrement, économiquement, ou pire...) sur ceux qui ne suivent pas. Comme je l'écrivais sur FS dans un débat en cours, pas de changement historique sans moteur historique. Si les Européens veulent être moteur, faudra faire un sacré effort sur la petite somme médiocre de nos égoïsmes nationaux sans perspective mondiale.Mais tout cela, c'est de la politique fiction et du café du commerce. La preuve : pas un seul chiffre ni une seule loi physique derrière, ni chez toi ni chez moi (dans ces échanges récents) Donc, restons-en au climat.

Non, cela s'appelle l'évolution du climat quand on ne le regarde pas par le (petit) bout de la lorgnette "modèle-où-seuls-les GES-et-aérosols-sont-la-variable-pertinente". Ce qui est une manière "égyptienne" moderne de voir les choses, où le dieu soleil est remplacé par le dieu anthropique.

Non, cela ne veut rien dire (ni en science, ni en politique).

Non, je parle bien de l'Arctique (sur l'Antarctique, pas trop d'aérosols anthrop. de toute façon). Sur le bilan, pas très évident. Voir aussi : htpp://fizz.phys.dal.ca/~hu/acpd-5-9039.pdf

Il faut quand même un peu de rigueur quand on prend une décision grave, non ? Je ne parle bien sûr pas des décisions actuelles qui ne sont pas "graves" (genre Kyoto), et qui sont même insignifiantes au plan climatique (mais pas symbolique). Je parle d'une vraie décision capable de changer les modes de vie de la planète en deux générations.

Sur le mot "totalité", je ne suis toujours pas d'accord. Il reste une petite marge d'incertitude : par exemple, si l'activité solaire moderne est bien exceptionnelle depuis 7000 ans (Usoskin 2006) ou même 11.000 ans (Solanki 2005), tu peux t'attendre à une hausse induite par elle à la sortie du petit âge glaciaire (vers 1750 donc). Mais, je le précise, c'est sans doute de l'ordre du détail et cela ne rend absolument pas compte des +100 ppm CO2 ou +1000 ppb CH4, en quasi-totalité attribables à l'activité humaine. Simple précision donc, que d'aucuns qualifieront de... pinaillage

C'est plus conforme à la recherche. Mais pour au moins un modèle, c'est déjà la probabilité maximale (le sommet de sa courbe pdf). Et d'après les courbes du document cité, il y a un second modèle qui a à peu près le même résultat, et l'on n'est pas très très loin pour encore trois autres modèles. (Attention, le doublement est à 70 ans, pas 80 ans). On remarquera aussi que le modèle "pessimiste" est un peu isolé. Comme les modèles sont "équiprobables" (au sens où l'on peut pas dire que l'un est théoriquement plus fiable que l'autre), difficile de dire que ceux-là ont tort. Et surtout, comme la recherche évolue, on ne voit pas pourquoi cela ne baisserait pas encore un peu à l'avenir. Il y a de la place entre 1 et 1,5 °C.

En fait, est-ce qu'il existe des modèles température / précipitation / altitude par massif ? Cela permettrait de voir à partir de quel seuil on s'attend à ce que la neige disparaisse. Donc, de se faire une idée de l'imminence du phénomène en fonction des T / précipitations actuelles et de leur tendance récente.

Non, simplement on a eu deux discussions récentes sur la neige et la douceur alpine. Par ailleurs, tel que c'était présenté, on partait sur des conditions synoptiques. Mais ce n'est pas très grave. C'est juste qu'avec la manie d'ouvrir quinze discussions par semaine (rythme inhabituel dans ce forum précis), on finit par avoir du mal à suivre et approfondir chaque thème. Mais je vieillis, faites pas gaffe /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, le "consensus" que tu proposes n'existe déjà plus. Comme tu cites les chiffres habituellement avancés pour 2100, tu parles de la sensibilité climatique transitoire à 2xCO2. A cette page, on trouve une synthèse (une page en pdf) d'un travail de Kiehl et Schields (J. Clim 2006), sur la comparaison de 10 modèles utilisés dans IPCC 2007. http://www.cgd.ucar.edu/ccr/shields/poster...sensitivity.pdf Les auteurs examinent l'hypothèse d'une hausse annuelle de 1% du CO2, ce qui mène à un doublement en 70 ans. Il est à noter qu'il s'agit d'un scénario assez pessimiste par rapport aux conditions initiales actuelles (nous ne sommes pas aujourd'hui à +3,8 ppm / an, mais plutôt légèrement au-dessus de +2 ppm, c'est-à-dire que le rythme annuel de hausse est de 0,5% environ). Le résultat de la sensibilité climatique transitoire varie de 1,33 à 2,66°C. On constate donc que la valeur médiane est à 2°C, soit 0,5°C / W / m2. Et que des valeurs "faibles" de l'ordre de 0,3°C / W / m2 sont obtenues par trois ou quatre modèles. Comme je le disais, les valeurs inférieures à 1,5°C ne sont pas exclues. Elles sont même d'actualité.

Comme tu le dis, on est dans le cas de figure d'un fort réchauffement. Le problème scientifique et politique n'est pas tellement la direction que l'on prend : c'est de savoir 1- si l'on va vers un nid de poule, un fossé, une crevasse ou un gouffre ; 2- si l'on y va à 5, 50, 250 ou 500 km/h. Il est clair que si l'on brûle tout le fossile (ou une bonne partie), on aura droit à un réchauffement important. Raison pour laquelle il ne faut pas le faire. Et commencer dès aujourd'hui la transition vers le post-fossile.Sinon, la sensibilité climatique transitoire à 2xCO2 pour 10 modèles IPCC 2007 se situe entre 1,33 à 2,66°C. On constate donc que la valeur médiane à est 2°C, soit 0,5°C / W / m2. Et que des valeurs faibles inférieures à 0,3°C / W / m2 sont obtenues par trois ou quatre modèles. Cf. Kiehl et Schields (J. Clim 2006), ou cette page de synthèse : www.cgd.ucar.edu/ccr/shields/posters/ccppsensitivity.pdf A l'équilibre, c'est évidemment plus. Je ne sais pas ce que tu appelles "abrupt". Imposer une taxe carbone pour diviser par quatre ou cinq les émissions d'ici 2050, j'appelle cela un virage abrupt. Arrêtons en effet de jouer sur les mots ou de ne pas voir en face les conséquences concrètes de ses choix. Non, tu dis que nous allons vers un "accident" et qu'il faut changer très vite le gouvernail. Pour convaincre les gens de cela, tu seras obligé de dire que l'accident va être très grave (et, in fine, qu'il va arriver rapidement). Le contexte, c'est aussi que : "L'homme le plus riche de Chine est Shi Zhengrong, PDG de la société Suntech Power, qui fabrique des capteurs solaires photovoltaiques. Après 3 ans d’activité, cette société à la croissance fulgurante est parmi l’une des plus importantes au monde, dans l’industrie photovoltaique."(Par exemple). D'une part, tout n'est pas noir de charbon dans le contexte actuel. D'autre part, la hausse des émissions de CO2 en Asie entre 1980 et 2005 est de +350%. Je réclame simplement que les Cassandre mettent les mains dans le cambouis et proposent un scénario crédible pour que cela passe à l'équilibre ou que cela baisse de x4 à x5 chez nos voisins nombreux (la moitié des humains). Et je le répète pour la centième fois, je suis favorable à la sortie du fossile ! Dommage qu'il ne soit plus là pour faire de la prospective pour le GIEC. On aurait des scenarii plus imaginatifs que ceux des bureaucrates.

Cher makunts L'état de la neige est certainement inquiétant... mais je pense que ta discussion est plus légitime en climatologie ou en prévision saisonnière. En évolution du climat, on parle surtout de tendances longues (par exemple, l'enneigement au XXe siècle ou depuis plusieurs siècles). A+

Je suis assez étonné des valeurs faibles sur l'Arctique. Voir par exemple cette référence : http://zardoz.nilu.no/~andreas/POLARCAT/BGAerosol.html "Absorption and scattering of radiation by aerosols directly affect the radiation balance of the Arctic . This region is thought to be particularly sensitive to changes in radiative fluxes because of the small amount of solar energy normally absorbed in the polar regions."

(...)soit que les modèles évaluent très mal la sensibilité climatique au forçage solaire (et la nature physique du forçage lui-même, au-delà du choix irradiance totale TOA) et que ce brave soleil ait la bonne idée de revenir à des valeurs d'irradiance du début du XXe siècle, a fortiori du début du XVIIe siècle.

Avant de répondre, je ne vois pas trop ce qu'apporte à la science ce "consensus". Cela m'amuserait bien de voir mes amis généticiens ou neurobiologistes ou évolutionnistes, etc. faire le même exercice /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais les climatologues sont sans doute des gens à part, je commence à le comprendre. Oui. Mais je supprimerais l'adjectif "beaucoup" qui ne signifie rien, l'allusion aux derniers interglaciaires suffisant à donner un ordre de grandeur. Oui. Je mettrais juste l'origine "principale" de cette hausse est humaine (le reste à l'identique). On ne peut exclure en l'état de la recherche qu'une petite part vienne de causes naturelles. Mais elle serait certainement très faible. Non. Cela peut être moins que 1,5°C ou plus que 4,5°C. Ces chiffres sont simplement les valeurs médianes des pdf minimum et maximum des différents modèles actuels. Donc un résultat probabiliste par sa construction même, demandant un adverbe du genre "probablement". Oui, sous réserve d'une précision : avec une marge d'erreur d'environ 0,1°C (due à la médiocrité du réseau, à l'imprécision des instruments sur les dixièmes de degré, aux biais statistiques inhérents aux procédures d'homogénéisation des données, notamment avant 1950). Non. "Grande partie" est trop imprécis. On ne peut par exemple exclure raisonnablement que les GES sont responsables de 50% des 0,6°C dont tu parles, ce qui est une moitié... pas plus grande que l'autre. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand je dis "on", ce sont des chercheurs (Pielke par exemple tout récemment), et quand je dis 50%, il y en a qui pensent moins (Lindzen ou Shaviv par exemple). Par ailleurs, il existe d'autres causes de changement du budget de surface : les modifications d'usage des sols par exemple (à la fois comme cause de variation de température au plan local / régional et comme biais de mesure pour les stations dont l'environnement a changé entre 1900 et 2000). C'est également "anthropique", mais ce ne sont pas les GES. Comme nous parlons à l'échelle du dixième de degré sur un siècle, c'est à prendre en compte.

Merci d'avoir rappelé ces différents points. Avec quelques autres, cela m'amène à conclure que le réchauffement récent dont certains veulent faire l'étendard de l'effet de serre anthropique désormais massif et dominant ne peut pas servir à cet usage. De toute façon, aucun chercheur sérieux n'ira tirer des quantifications (GES à 70, 80, 90% etc.) sur des durées aussi courtes avec des amplitudes aussi faibles. Même l'ensemble du réchauffement moderne ne permet pas de trancher sur l'importance relative des GES - on peut jute dire que la pente de ce réchauffement n'est pas compréhensible sans eux, en l'état de nos modèles (ou même de la physique de l'effet de serre, sans aucun modèle, comme Fourier, Arrhenius ou Callendar). Comme d'habitude, deux mots qui fâchent :- "accident" portant en soi un jugement de valeur implicite sur l'ampleur exacte du RC et de ses conséquences (pourquoi pas, on sort simplement de la qualification objective de la situation); - "pinaillage" laissant entendre que la physique des modèles est tellement assurée que l'on ne discute plus guère que de quelques détails insignifiants (à ce compte, ce n'est même plus la peine de discuter d'ailleurs, on se demande ce que certains chercheurs ont dans la tête quand ils sont instatisfaits des modèles actuels ou quand ils travaillent sur des hypothèses non prises en compte par ces modèles). Outre que cela fait effectivement une différence assez importante, la question est surtout de savoir si l'on atteindra jamais ces 5°C pour cause anthropique. Je veux bien entrer dans la polémique, il ne faut jamais trop me pousser pour cela /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> % Les gens qui s'amusent avec le destin de l'humanité en décrétant qu'il faut rendre très vite l'énergie fossile plus chère sans réfléchir à toutes les conséquences pour 6,5 milliards d'hommes dépendant de cette énergie, je n'appelle pas cela des autruches, mais des irresponsables. Ce genre de décision en apparence fondée ayant des conséquences graves ensuite, on a connu cela trop souvent dans l'histoire humaine. Le scénario du pire n'est pas très difficile à imaginer pour les amateurs de catastrophe : contraction des marchés, instabilités sociales fortes dans les pays émergents, arrivée de pouvoirs autoritaires ou totalitaires, choix de la guerre totale comme moyen de sortir l'impasse. (Un exemple parmi bien d'autres). Demander d'y réfléchir à deux fois est la moindre des choses. 1- J'espère bien qu'en 2020, je n'aurai pas encore laissé la succession à mes clones (pourquoi un seul ?). /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le système a beau être très complexe, certaines évolutions sur 15 ans seraient tout de même assez "simples". Maintien au hausse de la pente forte du RC toutes choses égales par ailleurs : confirmation de la dominante anthropique. Baisse nette de la pente voire refroidissement (toutes choses égales par ailleurs) : révisions nécessaires de la dominante anthropique (ou de sa portée relative). Evidemment, je ne nie pas que l'on a de fortes chances d'être au milieu de ces scenarii. Au-delà de cela : si le discours de la climatologie est de dire qu'on n'aura pas fait de progrès significatifs dans 15 ans, c'est quand même désespérant. 2- No comment 3- Sur les guerres, voir plus haut. Sur le temps nécessaire aux transitions énergétiques, cela m'amuse comme argument. On est prêt à déployer des trésors de volonté négative pour limiter une énergie, mais il paraît impossible de faire de même sur le versant positif, pour déployer les autres. C'est le procédé habituel de confusion (volontaire chez certains) des thèmes climat-énergie-environnement. Vous êtes sceptique sur le climat ? Donc, pour vous, pas de problème d'énergie ou d'environnement. Evidemment aberrant. Après cela, on en vient à des propos cyniques comme quoi faire peur aux gens avec le climat, même si ce n'est pas tout à fait exact ou certain, c'est au moins un super levier d'action sur les mentalités. Bien sûr, allons-y gaiement, faisons de la peur un argument politique légitime. Il n'y a pas que le climat qui fait peur aux gens, bien d'autres thèmes beaucoup plus immédiats qui se traduisent par des choix politiques beaucoup plus désagréables. 4- No comment. Je suis assez pessimiste sur l'homme en général, mais très optimiste en effet sur certaines activités humaines comme la science et la technique. Pour aller au-delà des tempéraments et essayer d'objectiver, rien dans les trois derniers siècles d'histoire humaine ne me laisse penser que l'état de la technoscience sera le même en 2050 qu'en 2000. Donc, quand on commence à faire de la prospective sur le XXIIe siècle, je suggère simplement que l'on oublie cette variable importante. En 1900, qui aurait prévu le nucléaire, les satellites, l'homme sur la lune, la voiture individuelle généralisée, l'avion comme moyen de transport courant, les antibiotiques, le génome et ses applications, la télévision, internet, etc. etc. ? En 2000, nous sommes dans la même situation et il faut singulièrement manquer de recul pour ne pas s'en aviser. Il se peut très bien que nous stagnions. Mais on n'en prend pas le chemin. Et je m'en félicite, a contrario d'une certaine tendance de l'opinion à cracher sur le progrès et à militer pour la marche arrière obligatoire.

Je laisse Sirius ou Meteor te répondre sur ce point. Tu ne me croiras pas, autant que ce soit eux qui donnent leur avis. Demande leur par exemple - si la hausse des T 1979-2005 ne doit rien aux aérosols - si l'on connaît exactement ce qu'elle leur doit Tu peux aussi leur parler de l'irradiance entre le cycle 20 et le cycle 21. Ou des tendances nébulosité/insolation entre 1993 et 2005. Enfin, je les laisse cautionner ton analyse.

Faux dans mon histoire personnelle, mais peu importe. J'ai en revanche beaucoup approfondi depuis l'existence de mon site, ne serait-ce que pour répondre à des critiques de plus en plus pointues (et aussi au bénéfice de discussions, comme celles que l'on peut avoir avec toi). Tu as bien raison. Je ne suis pas apprenti chercheur, simple observateur de la question. Et ma première cible est la présentation de la recherche plus que la recherche elle-même (j'inclus la pièce de propagande appelée "résumé pour décideur du GIEC" dans la présentation de la recherche). Je suis réputé pour apprendre vite, mais je n'ai quand même pas tout lu en six mois ! Pas tant que cela. J'ai déjà écrit ici ou ailleurs que j'envisageais très sereinement d'être convaincu de la part anthropique importante dans le réchauffement ou des valeurs hautes de sensibilité. Il n'y a que deux périodes de réchauffement récent statistiquement significatives : 1910-40 et 1979-présent (Jones 2003), avec au milieu un léger refroidissement. Déjà, la dernière période n'a rien d'exceptionnel par rapport à la première, contrairement à ce qu'on disait encore voici peu (cf. l'OMM et son dernier communiqué, on est à 0,18°C/décennie, presque équivalent à la première phase, déjà -0,05°C de mémoire par rapport à ce qu'écrit le GIEC 2007).On ne remonte que sur quatre siècles de manière fiable en paléo des Tm globales et à part Mann, la plupart des reconstructions trouvent que le PAG a été une période nettement froide (or, nous sommes en sortie de PAG). Pas mal d'incides plus anciens laissent penser que le climat a connu des période chaudes au cours du Holocène, et plus chaude que la nôtre dans certaines zones dont on parle beaucoup aujourd'hui comme "symbole" (l'Arctique notamment). Raison pour laquelle (mes lacunes béantes et mon absence d'expérience) je me contente de citer les conclusions de chercheurs à ce sujet. C'est à eux (et non pas à moi) qu'il faut expliquer que les modèles font d'excellentes simulations de divers paramètres climatiques du XXe ou que les attributions-détections montrent une remarquable cohérence entre les modèles (et entre modèles et réanalyses). Car ce n'est pas du tout ce que certains concluent.La vie étant ce qu'elle est, c'est-à-dire sans fonction retour, je fais ce que je peux faire : consacrer le plus de temps possible à lire les travaux sur les recherches en cours, et pas seulement les travaux "sceptiques". "Patiemment et lentement", cela fera certainement évoluer mes opinions.

Désolé, ce n'est pas ce qu'on appelle une source. Tu peux mettre n'importe quoi en ajoutant "Nasa Giss". Enscience, on cite la littérature primaire, j'attends donc.

Je pensais plus 2100/2000 qu'autre chose en écrivant. Pas très grave. Tu peux remplacer par 1°C ou 1,5°C (ou même des valeurs négatives si tu inclus l'incertitude contingente sur ce qui advenir de l'humanité, du soleil et des volcans entre 2000 et 2100 ; je répète que prévoir quoi que ce soit à 100 ans n'est pas seulement une gageure climatique, mais aussi une gageure technologique, sociologique, démographique, épidémiologique, etc. et que l'histoire de la prospective est un cimetière de prévision farfelue). Si le contenu de chaleur de Lyman 2006 est correct, le réchauffement "dans le pipe line" selon le raisonnement de Hansen est de 0,25°C pour la sensibilité climatique Nasa Giss, de 0,15 °C pour d'autres sensibilités plus basse. Quel principe de base ? 2xCO2, cela fait 3,7 W/m2 et env. 1°C. Le reste, c'est de la physique plus compliquée et bien moins assurée pour le moment. On est encore assez loin des 560 ppm. Et des 3500 ppb de CH4. Doubler ainsi, ce n'est plus de la physique de base. C'est supposer que le réchauffement constaté est bien compris et que son attribution actuelle aux GES est correcte. Je ne juge justement pas "fiable" cette analyse. Quand la physique de base de l'irradiance solaire aura fait des progrès et que la physique complète du rapport soleil-terre sera implémentée dans les modèles, quand la physique de base des effets directs et indirects des aérosols sera elle aussi mieux comprise, on verra le résultat.

Et puis David, en tant que sceptique et malgré les mots un peu durs que j'ai parfois pour toi, il me faut te remercier. Je pense en effet que le taux de scepticisme a grimpé depuis ton arrivée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est la rançon de l'agressivité : quand tu braques des gens indécis, ils prennent la direction opposée à celle que tu veux imposer.

Regarde ton pote Stern : il est bien plus efficace que moi pour décrédibiliser le GIEC. Encore quelques rapports de ce noble institut, et je prédis que mon accord avec le GIEC atteindra les 99%. Quant aux catastrophistes, ils auront d'ici là trouvé une autre "cause" que le climat pour vilipender l'humanité.

Cite-moi ta source, c'est-à-dire la publication peer-reviewed qui attribue 80-90% des 0,6°C du XXe siècle aux gaz à effet de serre anthropiques.