charles.muller

Explique-moi cela plus en détail, Albert. J'ai indiqué que j'étais preneur de précisions sur cette notion difficile à cerner. Comme tu la connais bien, tu vas me déniaiser. Parmi les tipping points cités par le texte et auquel sirius a répondu, je ne vois pas par exemple "l'hypersensibilité du résultat final" ou "le changement de bassin d'attraction" dans la fonte du permafrost. Cela dégage du CH4 quand cela fond, cela recapture du CO2 quand la végétation se développe sur la terre libérée, où est au juste le mécanisme du tipping point là-dedans ? Même chose pour l'océan puits > source de carbone. Que l'océan absorbe moins s'il chauffe, je peux le comprendre (encore que le circuit de chaleur océanique est assez complexe, voir discussion récente, et qu'il faut intégrer dans le calcul la pompe biologique). Mais je perçois cela comme un mécanisme graduel et une rétroaction assez classique dans le cycle du carbone. Où est l'hypersensibilité dont tu parles, d'un point de vue physique ou chimique ? Enfin, sur le Groenland ou la Péninsule, je peux comprendre qu'un certain seuil de réchauffement déclenche une "réaction en chaîne" locale et l'affaissement d'une partie de la calotte ou le détachement de la plateforme, comme cela s'est passé avec Larsen B. Mais à nouveau, j'ai l'impression que cela décrit le processus de fonte, qui pourrait se faire par détachement de gros blocs plutôt que par "ruissellement" progressif. Au-delà de cette trivialité, où est vraiment le mécanisme physique du tipping point, le point de basculement où l'ensemble de la zone va devenir hypersensible à chaque dixième de degré supplémentaire ? Je ne doute pas en soi que les tipping points existent, j'aimerais simplement progresser dans leur définition pour qu'ils ne soient pas brandis comme des "mantra" mystérieux et inquiétants.

Tu sais peut-être qui est Solanki, mais je doute en lisant ton propos que tu aies lu ses papiers, ni ceux de Lean et Wang d'ailleurs. Cela démontre que les slides sans commentaires ne servent pas à grand chose, même s'ils sont très jolis. Pour ton information donc, tous les chercheurs utilisent les mêmes isotopes pour les proxies d'activité solaire, y compris Lean (et le Be10 est jugé plus sûr que le C14, car ce dernier est sensible aux émissions moderne de carbone, comme c'était déjà expliqué dans le post récent sur Muscheler 2006 que tu as lu trop vite). Le problème n'est pas cette méthode en soi, mais le modèle que l'on propose du soleil, en particulier du champ magnétique. J'y reviendrai plus en détail, ce n'est justement pas simple. Je t'ai déjà répondu sur ces points deux posts plus haut. Relis. Tu verras que la question n'a pas de sens. Ces questions subsidiaires et fourre-tout sont HS ici. Si tu ne connais pas grand chose aux travaux sur le forçage solaire, ce n'est pas grave. Quand je ne connais pas un sujet ou quand une démonstration dépasse ma compréhension, je le dis et je pose des questions aux personnes qui connaissent mieux. Donc, tu n'es pas obligé tous les deux posts d'essayer de ramener un débat sur l'irradiance des derniers siècles à des questions politiques sur la prévention de l'ES par la réduction des émissions. Tu n'es pas obligé non plus de remettre les mêmes diapos de Lean, on les a déjà vues, si on veut les revoir on retourne à la page précédente. Comme je ne suis pas la première personne qui te fait ce genre de remarques, tu devrais réfléchir à leur signification et recentrer tes interventions sur les thèmes étudiés et sur les propos réellement tenus par tes interlocuteurs. Ce n'est pas une question de convictions : je n'ai aucun pb à débattre ici avec Meteor, Alain Coustou, sirius ou autres intervenants dont je ne partage pas les conclusions sur le RC.

Allons, il a de l'intérêt ce texte /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Regarde : Je suis sûr que les alarmistes, fidèles lecteurs de Real Climate, vont cesser de tirer leurs plans foireux sur la comète à partir de 5 ans de fontes du Groenland, ayant succédé à 20 ans de gain de le bilan de masse grâce à la NAO+. Il se pourrait même qu'une réflexion approfondie amène à conclure que 0,49°C en trente ans (1977-2006) au plan global, ce n'est pas suffisant pour crier à une horrible accélération du RC et à la preuve absolument définitive du rôle des GES à 101, voire 102% dans le phénomène.

Allons david, calme-toi, les modérateurs vont encore avoir du travail à cause de cette propension à agresser les personnes ne pensant pas comme toi.

Sans avoir étudié la question en détail, je pense que le rapport global cout-bénéfice-puissance du nucléaire civil est bon par rapport aux autres énergies. Quant à l'idée d'enfouir des matières radioactives au plus profond d'un sol qui en comporte naturellement beaucoup, elle ne me défrise pas particulièrement. Les discours totalement déconnectés du réel qui cumulent l'hostilité au fossile et l'hostilité au nucléaire, je laisse cela à messieurs les Verts de France (et de Terre, bien sûr). Mais ce n'est pas vraiment le sujet du post, je répondais juste à une mauvaise équation doute sur la faisabilité économique et l'efficacité climatique d'une sortie rapide du carbone = hostilité aux alternatives au fossile.

erreur / à supprimer

Non, je me serais "planté lourdement" si mon article comportait une comparaison explicite entre deux valeurs non comparables. Ce n'est pas le cas. Il est clair que le choix de mon titre comporte une intéressante ambiguïté, de nature à susciter l'interrogation chez le lecteur, mais celle-ci est de toute façon dissipée dès qu'on lit le contenu. Cela s'appelle la rhétorique (cette page étant la plus visitée du site, cela prouve que la rhétorique est efficace ou que Al Gore est un bon produit d'appel). Peut-être certains accordent-ils trop d'importance aux titres, parce qu'ils ne lisent pas beaucoup ce qu'il y au-delà ?Je remarque à nouveau que la discussion dérive peu à peu sur des interpellations personnelles (article d'un site n'ayant rien à voir avec le sujet) ou sur des procès d'intention (hostilité supposée à l'abandon du fossile). David, cela t'est donc si difficile de rester sur un débat de fond et de répondre précisément aux arguments que l'on t'oppose ? Le fait que cette dérive soit continue alors même que tu t'engages à cesser ce genre d'hostilités directes est quand même inquiétant.

Réponse 1 : je n'ai aucune hostilité à sortir du fossile, je suis au contraire un chaud partisan du nucléaire, de l'alternatif et bien sûr de la R&D sur les diverses pistes en cours (des nanotechs à ITER). Mon choix n'est pas climatique (plutôt environnemental, sanitaire, géopolitique et esthétique). Réponse 2 : je suis en revanche hostile aux discours irresponsables et/ou moralisateurs et/ou mensongers et/ou simplificateurs en général, dans le domaine climatique en particulier. Réponse 3 : cela ne m'amuse pas de tenir des discours grandiloquents pour dire à 6,5 milliards d'humains dont les trois-quarts sont encore ou sortent à peine de la misère qu'ils vont devoir changer complètement et rapidement leurs modèles énergétique et économique.

Je ne me souviens pas s'il date, je ne le pense pas. Il se réfère de mémoire à l'effet cumulé d'une fonte importante du Groenland et de la Péninsule Antarctique. Merci pour l'étude. Le tableau de synthèse en page 60 est intéressant. Un "risque élevé" ne signifie pas une aggravation importante, simplement que le cycle épidémiologique de la maladie sera très probablement modifié (sans évaluation de la gravité de cette modification). Seules 5 pathologies sur une trentaine ont un risque élevé de connaître une évolution. Et d'après les premières pages sur le changement climatique, les auteurs parlent d'un "scénario modéré" où les T hivernales gagneraient 2 à 3 °C, les T estivales 3 à 4 °C. Je pense qu'en 100 ans et en attendant ce réchauffement hypothétique, on pourra s'adapter au risque élevé de modification du cycle épidémiologique de 5 maladies (et même au risque modéré des 3 autres).

Merci du lien. Je vois que l'état le plus riche et le plus "tertiarisé" des Etats-Unis, possédant donc la plus grande marge de manoeuvre, n'est pas encore capable de préciser à ses concitoyens comment il va réduire de 25% ses émissions. J'en demande donc beaucoup trop à mes camarades alarmistes de ce forum en leur demandant comment le monde entier peut réduire les mêmes émissions de 50%, notamment dans l'ancien tiers-monde où les bons Occidentaux donneurs de leçons climatiques ont délocalisé une bonne part de leurs industries "sales".

Ce n'est pas "mon raisonnement", c'est juste la valeur haute de Solanki 2003 (au passage, je signale qu'il est directeur du Max Planck Institute pour les recherches sur le système solaire, et qu'il n'est pas le moins du monde sceptique sur les gaz à effet de serre). Je disais simplement que ces valeurs hautes ne sont pas exclues, même si les valeurs plus faibles sont trouvées par d'autres modèles actuels (Fortser et Lockwood 2004 obtiennent 1,7 W/m2 avec leur propre modèle, ce qui se rapproche des 0,3 W/m2 d'IPCC 2001).Quand tu parles des projections avec cette hypothèse, je suppose que tu parles des projections 2000-2100. Il faut t'adresser aux modélisateurs pour cela. De toute façon, la connaissance du forçage solaire ne peut en tant que telle contribuer aux projections 2000-2100, car on est incapable de préduire l'activité de notre étoile (donc, d'attribuer des valeurs d'irradiance dans le siècle à venir). Au mieux, on devrait faire des simulations avec diverses hypothèses de TSI, un peu comme les divers scénarios d'émission GES, et cela augmenterait sans doute la marge d'incertitude. En fait, il y a trois questions simples : - pense-t-on que la valeur d'une projection des AOGCMs est proportionnée à la bonne simulation de tous les mécanismes du climat ? - pense-t-on que les liens soleil-climat dans l'atmosphère et les océans sont actuellement bien simulés par les AOGCMs ? - pense-t-on qu'une meilleure simulation des liens soleil-climat est de nature à modifier l'évaluation de la sensibilité climatique ? Tout le monde répond oui à la première question. La plupart des chercheurs répondront sans doute non à la deuxième question ("low level of understanding") et oui à la troisième question. Parmi les domaines à améliorer dans la simulation soleil-climat, le Hadley Center souligne par exemple dans la conclusion de son rapport de synthèse 2005 : - stratosphère : influence sur la circulation (courants jets) - stratosphère : échanges thermiques avec la troposphère - variabilité naturelle : influence sur les oscillations à travers l'océan (ENSO, NAO, PDO) - réponse de la convection tropicale, des cellules de Hadley et de Walker, des moussons - réponse des nuages (propriétés micro-électriques des aérosols, ionisation et noyaux de condensation) - réponse des GES (effets non linéaires du couplage soleil-GES) - réponse des océans et cycle de la vapeur d'eau On peut considérer que tous ces progrès attendus sont secondaires et ne changeront rien d'essentiel aux projections actuelles. Une telle certitude semblerait peu conforme au scepticisme naturel de la méthode scientifique.

C'est bien ce que je dis : - aucune estimation claire - des généralités sur le sens du mot "progrès" - le retour de la théorie du complot (les méchants lobbies) - la référence au rapport Stern qui n'a pas d'analyse coût-bénéfice Et cela en oubliant ce que tu avais écrit dix minutes plus tôt : "Contruire un nouveau pont permet non seulement de ne pas prendre de risques inutiles mais est aussi générateur d'emplois et stimulant pour l'économie." Maintenant, l'économie c'est secondaire. Un minimum de sérieux dans l'argumentation aiderait la cause alarmiste à devenir plus crédible.

Non, il faut comparer ce qui est comparable : la fourchette 2-4 W/m2, c'est la variation de TSI. 0,1 à 0,3 W/m2, c'est la variation (GIEC) du forçage solaire TOA, soit la TSI*0,18.

Je n'ai pas ce papier de Schneider, Steig et al. Je serais curieux d'avoir la marge d'erreur des reconstructions courtes de ce genre, par isotope des glaces, dans une région à forte variabilité décennale. A mon avis, elle ne doit pas être très éloignée des 0,2°C de réchauffement trouvé sur l'ensemble de la période. Mais je peux me tromper. Si wetterfrosch passse par là, il doit connaître cela par coeur. Par ailleurs, dans l'hypothèse où l'Antarctique a continué à se refroidir sur la lancée des années 1990 au cours des années 2000, il est possible que les 0,2°C de tendance aient disparu (je crois me sovenir qu'il y a eu des froids et des trous d'ozone records récemment). En fait, l'abstract ne précise pas la période exacte qui est incluse dans les 150 ans.

Tu es têtu, mais je le suis aussi. J'ai posé des questions très précises sur ces emplois et cette stimulation de l'économie, tu ne m'as toujours pas répondu : /index.php?showtopic=17584&pid=357408&st=40&'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...&st=40& J'en déduis que tu ne sais pas si le nouveau pont est vraiment plus intéressant que l'ancien, que tu ne peux pas me garantir que le nouveau pont n'aura pas un coût très élevé pour pas grand chose. Si la construction du nouveau pont était si intéressante, pourquoi Kyoto est-il si modéré ? A te lire, on aurait tout à gagner. Tu sais très bien que si les gouvernements sont plus modérés que toi (même les gentils Européens, pas seulement les méchants Américains), c'est parce qu'ils ont fait leurs calculs et que la superbe croissance que tu fais miroiter ne doit pas être aussi claire dans le bilan. PS : je rappelle mon calcul rapide : une mesure radicale visant à diviser par deux les émissions globales de CO2 d'ici 2050 (y compris celles des Indiens et des Chinois, donc), pour atteindre 1 ppm/an à cette date, semble susceptible d'épargner 100 ppm de CO2 sur la période, soit environ l'équivalent de 0,3°C en réchauffement transitoire.

Le rapport est déjà rédigé, et il était disponible voici quelques mois pour la phase review. Je n'ai pas de connaissances sur les review IPCC, peut-être un chercheur de passage nous dira-t-il s'il arrive que le draft soit très modifié avant publication. J'en doute un peu.La question pourquoi le draft IPCC 2007 choisit-il la valeur de Lean n'est pas la plus intéressante (puisque c'est Lean qui l'a rédigé à titre principal, la réponse est assez simple). Ce qui est important, c'est de comprendre pourquoi / comment Lean en est venue à cette valeur plus basse qu'aparavant (point 1), et de savoir si d'autres chercheurs tout aussi brillants et légitimes qu'elle obtiennent aujourd'hui d'autres valeurs (point 2). Je répondrai à ces deux questions dès que possible. Bien que les thèmes soient différents, le débat est très similaire à celui de Mann 99 (courbe de hockey) pour IPCC 2001 : on a une reconstruction paléo (du soleil en l'occurrence), on veut savoir si la courbe montrant une faible variabilité est la seule qui tient la route aujourd'hui. Dans le cas de Mann et des T du dernier millénaire, on s'est aperçu que non et on a fait machine arrière cinq ans plus tard, en reconnaissant que le sujet reste très spéculatif. La part solaire dans le réchauffement moderne ne remet pas en cause la part anthropique, puisque les facteurs sont presque indépendants (en fait, ils ne le sont pas dans les effets concrets, puisque une hausse solaire "potentialise" la hausse GES, mais ils le sont évidemment dans les causes).Je n'exclus pas des valeurs plus hautes que celles que tu donnes pour le soleil, si par exemple on devait à l'avenir se rapprocher des valeurs hautes de Solanki (fourchette 2-4 W/m2 LIA / 2000), au prix de quelques révisions de notre compréhension de l'irradiance et du rapport irradiance/proxies terrestres. Enfin (et à nouveau), le forçage n'est pas grand chose sans les rétroactions. Beaucoup d'indices témoignent que le climat ne réagit pas de la même manière au forçage GES et au forçage solaire (orbital ou radiatif). Or, cette bonne compréhension semble un objectif important pour l'analyse paléoclimatique de la sensibilité climatique, et donc pour essayer d'affiner la fourchette 1,5-4,5 °C pour un doublement CO2 (=ce que les modèles obtiennent par calcul indépendamment de la rétrovalidation paléo). Je dis ici "affiner" autrement que par des procédures purement statistiques d'attribution-détection ou de comparaisons intermodèles (comme on le fait beaucoup aujourd'hui), ce qui dégage sans doute des valeurs médianes plus probables au sein des modèles actuels, mais ce qui ne fait pas vraiment progresser la modélisation AO sur le plan fondamental, celui de la mise en équation des transferts d'énergie sur Terre. (Mais ce dernier point est à confirmer par un expert).

Pour la partie qu'est-ce qu'un changement climatique dangereux, j'aimerais bien faire une discussion à part entière, sur la base d'une synthèse de Hansen qui a pas mal écrit sur le sujet depuis quelques années. En effet, c'est finalement un point important : par rapport à l'époque PI, où fixe-t-on le seuil d'acceptabilité du changement, et cela en fonction des effets attendus pour chaque valeur de ce changement (+1 +2 + 3... + X °C). Je me contente de rebondir sur ton exemple. Je le reformule de manière moins caricaturale. Voici un pont. Il n'est pas au-dessus d'un gouffre, mais d'une hauteur suffisante pour se faire mal à très mal en tombant. Ce pont a été analysé par 18 modèles différents : selon les uns, on peut le traverser sans grande difficulté ; selon les autres, le risque de chute est très élevé. L'effet de la chute est lui-même incertain, de plusieurs fractures graves à la paralysie totale. La traversée est longue (100 ans) et les modèles ne disent pas précisément le dernier moment où l'on peut faire demi-tour, si l'on s'aperçoit au cours de la traversée que le risque de chute est vraiment très élevé. Il existe une autre solution : construire un autre pont. C'est évidemment le choix le plus sûr, mais la construction du nouveau pont aura un coût. Ce coût, on ne vous le précise pas. De plus, on sait que le nouveau pont sera moins fragile que l'autre, mais on n'est pas absolument sûr qu'il sera assez solide pour éviter toute chute. En fait, vous savez seulement que plus vous le payez cher, plus il sera solide. Vous avez le choix : - vous prenez le pont, quitte à courir très vite en demi-tour si l'on vous dit qu'il est finalement fragile ; - vous payez un nouveau pont, quitte à ce que cela vous coûte cher. Pour ma part, je prends la première option. Je demande aux modèles tous les cinq ans de me repréciser le risque de chute et le coût relatif du demi-tour et du nouveau pont. Arrivé au quart ou au tiers du pont, je prends ma décision finale.

J'écrivais plus haut : "80% de l'Antarctique est stable ou se refroidit légèrement." Ton chiffre indique l'hypothèse stabilité (ou léger réchauffement si tu préfères). * Ci-dessous, extrait de ce que j'ai déjà écrit sur le sujet, avec trois études trouvant un refroidisement léger sur la période la plus récente (Turner 2005, Thompson 2002, Cosmiso 2000). Concernant la température, l'équipe de John Turner (British Antarctic Survey) a analysé les données de 19 stations terrestres de l'Antarctique sur les cinquante dernières années (Turner 2005). 11 d'entre elles montrent un réchauffement, 7 un refroidissement (les données de la dernière ne sont pas exploitables). Par ailleurs, dans toutes les stations sauf deux, le réchauffement a été plus faible (ou le refroidissement plus fort) entre 1971-2000 qu'entre 1961-1990. Ce qui signifie que le Pôle Sud est globalement en train de refroidir, et non de se réchauffer comme on l'annonce régulièrement. Ainsi, quatre des stations côtières sur dix sont passées d'une phase de réchauffement à une phase de refroidissement. Au Pôle lui-même, le taux de refroidissement s'est intensifié d'un facteur six sur cette période. Une autre étude, publiée en 2002, concernait 30 années (1969-1998) de mesures par radiosonde sur 7 stations, 32 années (1969-2000) de mesures en stations terrestres et 22 années (1979-2000) de mesures dans la troposphère au-dessus de l'Antarctique. Elle avait déjà abouti à la même conclusion : alors que la Péninsule montre une tendance nette et rapide au réchauffement, le reste de l'Antarctique montre un léger refroidissement (Thompson 2002). Les mesures de la température globale de l'Antarctique (toutes zones confondues) par stations terrestres et satellites montre un refroidissement annuel de 0,008°C (station) à 0,042°C (satellite) entre 1979 et 1998 (Cosmiso 2000). * Sinon, à cette page, on trouve les données NOAA dans une belle image de synthèse pour 1982-2004. Le mouvement refroidissement du centre / réchauffement des marges (surtout occidentales) est net. http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/...p3?img_id=17257

Evidemment. Si ton propos est de dire : "arrêtons tous de poster ici, lisons simplement le GIEC", cela ne va faire beaucoup progresser l'échange d'information et d'argumentation. (Encore qu'il serait bon que tout le monde ait lu le GIEC comme point de départ du débat.) Nous sommes ici sur un forum d'amateurs : nous postons en fonction de nos observations et de nos lectures, des réflexions que nous en avons retirées. Donc, soit tu penses que "mon" rappel de "mes" connaissances ne reflètent pas du tout l'état de la question, ou qu'il manque des choses fondamentales, et je suis bien sûr preneur de tes corrections (un forum sérieux, cela sert à cela : nos divers échanges récents sur les océans sont par exemple très instructifs). Soit tu ne le penses pas, et nous pouvons continuer à débattre de l'objet précis de ton post, c'est-à-dire de la compréhension des travaux de Lean. Nota : dans la logique du calumet de la paix que tu as suggérée voici quelques jours, essaie de concentrer le contenu de tes posts sur les arguments de fond, et non pas sur des jugements directs ou indirects sur ma crédibilité, qui n'engagent de toute façon que toi et n'intéressent pas les autres lecteurs. Je prends beaucoup de temps pour résumer et partager ici mes réflexions, fais-en de même sur les sujets qui t'intéressent et que tu proposes en débat.

Je me permets de te renvoyer à un article de synthèse que j'avais écrit sur l'exode de Lateu / île Torres, qui avait été indument attribué au RC par l'internationale de la catastrophe imminente, sans doute trop impatiente face à la lenteur du réel :http://www.climat-sceptique.com/article-2373562.html

Quelques rappels sur l'état des connaissances. - Les mesures satellitaires de l'irradiance solaire totale (TSI) ont commencé en 1978. Celles du spectre détaillé un peu plus tard : 1991 pour les UV (SUSIM, SOLSTICE), 1996 pour le visible rouge (862 nm), vert (500 nm) et blue (402 nm). Depuis 2003 (SORCE SOLISTICE, SIM) on dipose d'enregistrement tous les six heures entre 115 et 2000 nm. - Ces mesures ont planté les derniers clous dans le couvercle du cercueil de la "constante solaire". L'intensité du rayonnement de notre étoile varie à toutes les échelles de temps observées, de la minute au cycle complet (11 ans). Et les proxies (tâches, Be10, C14, Ti44) indiquent que cette variabilité est sans doute la règle aux échelles séculaires et millénaires. - Les variations brusques sur des échelles de temps très courtes (minutes, heures, jours) sont pour l'instant les moins bien comprises. En revanche, les variations plus longues à l'échelle du cycle de Schwabe (11 ans) ont fait l'objet d'une étude plus intensive et un certain consensus se fait jour sur plusieurs points. - Entre un minimum et un maximum de cycle (21, 22, 23 en cours), les variations sont actuellement inférieures à 1 W/m2 : de 0,89 à 0,92 W/m2, avec une valeur moyenne de 1365,52 W/m2 (la "constante solaire"). Les trois derniers cycles n'ont pas montré de variations significatives entre leur minima. Willson et Mordikov avait trouvé une hausse de 0,05W/m2 sur 21-22, puis sur 22-23 sur la base ACRIM (2003), mais d'autres travaux ne l'ont pas retrouvée. Il importe de noter que ces estimations sont encore dans la marge d'erreur de la mesure même de l'irradiance (0,1 à 0,2% de la TSI) et qu'il existe actuellement trois bases de données "composites" pour reconstruire cette irradiance entre 1978 et aujourd'hui. - En tout état de cause, le soleil est actuellement dans une phase calme, voire légèrement décroissante pour le cycle 23 par rapport aux deux précédents. Cette régularité n'est pas forcément une bonne nouvelle pour la recherche, car une variation importante d'un cycle à l'autre serait bcp plus riche pour les observations et la compréhension de la variabilité. - La durée des cycles est variable : le cycle 21 a duré 10 ans et 3 mois, le cycle 22 a duré 9 ans et 8 mois, le cycle 23 dure depuis 10 ans et six mois, avec un minimum attendu entre cette fin 2006 et le début de l'été 2007. Le présent cycle a connu un maximum moins élevé que les précédents, mais une pente différente (il a atteint moins vite son maximum et décroît moins vite depuis). - Les chercheurs considèrent actuelement que l'essentiel (80%) des variations cycliques et séculaires d'irradiance provient des tâches solaires (sombres) et des excroissances magnétiques brillantes dans la photosphère qui leurs sont associées (faculae). - Sur ce point des tâches et faculae, un extrait d'une page du CNES : Et un autre de l'IMCCE : - La modélisation de cette activité solaire cyclique est un des champs actuels de la recherche physique. Compte-tenu du caractère récent des mesures (voir le premier point), elle est encore dans son enfance : il importe d'avoir cela en tête, car cela relativise quelque peu la confiance que l'on peut avoir dans un modèle plutôt qu'un autre. Les premières hypothèses solides et les premiers modèles simplifiés sur le lien entre activité magnétique et activité thermique ne datent que des années 1980 (Willson, Hudson, Hirayama, Foukal, etc.). En un sens, la modélisation solaire est aujourd'hui en retard par rapport à la modélisation atmosphérique ou océanique. Cela signifie que l'on aura probablement de belles avancées à venir dans la modélisation des 80% de variation d'irradiance dus aux tâches / faculae, mais aussi des 20% résiduels encore mal compris : les phénomènes convectifs de granulation, avec une durée de vie granulaire de l'ordre de 10 minutes. Sur ce sujet, cette page de vulgarisation francophone : http://bass2000.bagn.obs-mip.fr/New2003/Pa...ranulation.html - Dans un post ultérieur, je vais aborder la question qui nous occupe ici, à savoir la reconstruction de l'irradiance passée, notamment le modèle de Lean et Wang (2002, 2005), la raison pour laquelle ce modèle révise à la baisse le forçage 1700-2000 et les critiques qui ont été faites à ce modèle, notamment par Solanki et Krikova sur la base de leur propre modèle (SATIRE Spectral And Total Irradiance REconstructions).

Mais c'est complètement aberrant ce que tu écris. Il faudrait aller voir chaque coin de la planète avant de pouvoir émettre un avis ? Cela sert à quoi les publications scientifiques des chercheurs qui font ces déplacements et qui expliquent leurs observations / modélisations ? Pourquoi prêtes-tu foi à des généralités dans un journal populaire et non pas à ce que disent les scientifiques dans les publications peer-reviewed ? Le fond du débat est : depuis trente ans, 20% de l'Antarctique (la Péninsule) se réchauffe très rapidement avec une modification de la SAM comme explication la plus convaincante pour le moment et une hypothèse à confirmer d'un effet anthropique sur la SAM ; 80% de l'Antarctique est stable ou se refroidit légèrement. Cette réalité ne permet pas de tirer des conclusions catastrophistes ni d'incriminer l'homme comme facteur principal du changement observé. Le reste, c'est de la polémique à visée politique, pas de la discussion scientifique.

C'est tout de même amusant que l'on en revienne toujours là. Si cela ne t'intéresse pas de savoir exactement ce qu'il en est du forçage solaire, inutile de faire un post : "Irradiance solaire : + 0,08% en trois siècles". Si tu veux simplement dire que Lean a raison contre les autres et qu'elle a raison de défendre son modèle irradiance faible dans IPCC AR4 2007, une seule réponse suffit. Sinon, explique en détail pourquoi Wang et Lean revoient l'irradiance à la baisse, pourquoi cette révision est plus conforme à ce que l'on sait du magnétisme solaire, pourquoi cela rend caduque les estimations plus élevées (2-4 W/m2 LIA / XXe pour Solanki), etc. Si, au bout de trois échanges, on en revient tout de suite à des généralités "activistes" et polémiques, il n'y a strictement aucun enrichissement mutuel. Tu dis toi-même que la question centrale et fondamentale à tes yeux est réduire rapidement nos émissions de GES et de ne pas dépasser 2°C. Cette question purement "politique", n'ayant rien à voir avec le présent post, n'appelle pas de réel débat scientifique. En revanche, si tu souhaites rendre plus convaincante cette posture, tu peux commencer par répondre aux questions précises que j'ai posée à ce sujet : /index.php?showtopic=17584&pid=357408&st=40&'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...&st=40&

Je rappelle que nous essayons ici de comprendre ce propos du GIEC 2001 rapporté par Pierre Ernest et recopié ci-après, propos dont l'expression semble justement contredire cette description "classique" de la THC. Si le brassage se fait essentiellement autour de la thermocline et que la thermohaline est de toute façon un circuit stratifié eau chaude / eau froide à pompe mécanique (vent et Coriolis), cette allusion du GIEC à un lent transfert séculaire ou millénaire de la chaleur de surface vers les fonds océaniques n'est pas très compréhensible. Car au rythme des siècles et des millénaires, il semble fort probable que la zone de surface et la zone thermocline 0-800 m auront dissipé cette chaleur vers le haut plutôt que vers le bas et il est difficile de comprendre physiquement quel mécanisme assurerait le transfert d'une parcelle chaude 0-800 m vers les profondeurs plus froides et plus denses (quel mécanisme = quelle énergie présente dans le système pour que la parcelle chaude descende progressivement en dessous de la thermocline vers 1000, 2000, ..., 5000 m). Water at higher temperature or under greater pressure (i.e., at greater depth) expands more for a given heat input, so the global average expansion is affected by the distribution of heat within the ocean. (...) The rate of climate change depends strongly on the rate at which heat is removed from the ocean surface layers into the ocean interior; if heat is taken up more readily, climate change is retarded but sea level rises more rapidly. Climate change simulation requires a model which represents the sequestration of heat in the ocean and the evolution of temperature as a function of depth. The large heat capacity of the ocean means that there will be considerable delay before the full effects of surface warming are felt throughout the depth of the ocean.

Ces précisions sur le chaos alimentent mon incompréhension, dont je faisais part dans un autre post après lecture d'un court débat sur RC. Il est un peu difficile d'expliquer d'un côté que le climat a un comportement non chaotique, avec peu de libertés par rapport aux conditions initiales, ce qui le rendrait prévisible à long terme contrairement au temps (de la météo) ; et de dire d'un autre côté que le comportement chaotique du climat justifie la crainte de "point de bifurcation vers de nouveaux attracteurs" dans un avenir plus ou moins proche. Il me semble que cette contradiction apparente possède des réponses mathématiques bien précises (par exemple les exposants de Lyapounov dont il est question sur RC, c'est-à-dire une quantification de la divergence dans le temps des simulations climatiques par rapport aux modifications de conditions initiales). C'est une forme vulgarisée de ces réponse qui m'intéressent, si tant est que la vulgarisation soit possible sur ces sujets pointus. Mais il me semble que cet effort est important si l'on veut répondre à la fameuse objection "climat imprévisible comme la météo", objection qui ne peut que resurgir à proportion que l'on insiste sur les tippings points du climat. En d'autres termes, quand G. Schmidt dit en substance "bcp de nos simulations du climat sont chaotiques, mais leur moyenne ne l'est pas", est-ce qu'il décrit un artifice des modèles (le climat est statistiquement stable sur la longue durée parce que nous retenons les probabilités médianes les plus "denses" de nos simulations) ou une propriété du réel (le climat est physiquement stable sur la longue durée, nos pdf sont la meilleure approche probabiliste de cette réalité)?