lds

J'ai apporté une réponse à ce message ce matin qui a semble t-il été supprimée (ou déplacée) par les modos. Bon, d'accord notre discussion n'avait pas grand choses à voir avec l'intitulé du topic mais dans la mesure où cela est vrai dans un grand nombre d'autres topics et où la discussion était argumentée....faudrait pas que la modération tourne à la parano non plus..

Le problème Florent est que je n'ai pas forcément le temps de lire ou poster sur tous les sujets...navré... Bon bref ce que j'entends par variabilité c'est la simple définition de la variance (facile de trouver la formule sur le net et en plus je suis certain que tu sais très bien de quoi il s'agit). Cette variance de la Tmoyenne, calculée par exemple sur une période de 30 ans représente 'une moyenne' de l'écart-moyen à la moyenne climatologique. Cette valeur est forcément différente pour chaque mois et, c'est à vérifier, souvent bien inférieure à ton 1°C. Tu ne peux vérifier tous les mois avec le même critère surtout si celui-ci a été choisi de façon arbitraire. Si par exemple l'écart-type (racine carrée de la variance) est plus faible que ton 1°C et bien cela peut changer beaucoup de choses dans le résultats. Pour le 0.8°C c'est la même chose, je ne doutes nullement des capacités ou des qualités des autres intervenant, je ne fais ici qu'exprimer mon opinion et elle reste la même. Enfin le caractère significatif de n'importe quel score doit être tester à l'aide d'un test statistique. Encore une fois je ne prétends pas être forcément dans le juste mais au moins évite de dire des choses fausses du style :"je fais ce que fait MF". Ca c'est faux puisque tu ne connais pas leur façon de mesurer la pertinence de leurs prévisions. Mais ils sont tellement loin de ta magnifique réussite....( c'est assez gentil ça?)

Tu peux peut-être jeter un oeil sur le site de l'OMM (il y a une version française). Faut surement trifouiller un peu mais il doit y avoir ce genre de renseignements...

Attention encore une fois à ne pas confondre prévision 'synoptique (moins de 15 jours en gros)' du temps et prévision saisonnière. Dans le second cas, celui qui est ici intéressant, les échelles temporelles et spatiales intéressantes ne sont pas les mêmes. L'exemple, toujours cité, de la limite de prévisibilité à 10-15 jours n'a ici aucun sens. En effet si un modèle numérique partant de 2 solutions différentes va diverger rapidement et fortement entre 3 et 10-15 jours de prévisions, l'ensemble des prévisions va ensuite 'se rejoindre' vers 'une sorte d'attracteur' (je mets des guillemets partout parceque ce que je dis est grossièrement expliqué et pour ne pas choquer les puristes) une sorte de climatologie du modèle. Dans la prévision climatologique, très longue échélle de temps, les conditions initiales non plus aucune importance, c'est la qualité du modèle et la représentation des phénomènes dynamiques et physiques qui comptent. Dans la prévision synoptique les 2 sont importantes et la cause de l'imprévisibilité, ni le modèle, ni les conditions initiales ne sont hélàs parfaites. Dans une prévision mensuelle on est un peu 'entre les deux' (et à mon avis c'est d'ailleurs une des difficultés de ce genre de prévision). Globalement la prévision aura tendance à 'retourner' vers sa climatologie (ce qui explique l'énorme difficulté à prévoir les cas où on s'éloigne fortement de la climatologie à mon avis) et, si la qualité du modèle est extrêmement importante, la sensibilité aux conditions initiales l'est aussi mais moins que pour une prévi synoptique. Ainsi, actuellement les centres de prévis mettent l'accent sur l'importance d'avoir de bonnes conditions initiales de SST. Enfin un mot sur les analogues: L'énorme problème est que l'atmosphère aurait un attracteur étrange. En gros et pour faire simple cela revient à dire qu'il ne repasse jamais par le même état (exactement le même je précise). Pour trouver 2 solutions très approchantes il faudrait une base de données de plusieurs centaines d'années (même plusieurs milliers). Ce qui n'existe pas sauf à utiliser des sorties de modèle de climato. Mais là encore tout est une question d'échelle, à très grande échelle on peut plus ou moins catégoriser les situ météo en familles et donc trouver dans le passé une famille qui correspond à la situ d'un jour J. Maintenant est-ce que l'appartenance, à grande échelle, à un type de situ suffit à faire se répéter à plus petite échelle les même phénomènes...perso j'en doute mais cela reste un sujet de recherche intéressant. Les réussites comme les échecs de Florent ou d'autres qui utilisent cette méthode laissent le débat grand ouvert...et c'est tant mieux...

Dans le forum prévision courte échéance il me semble que certains messages ont été supprimés dans le topic sur le coup de vent dans l'ouest. J'arrête la lecture des messages quelques minutes, je reviens pour reprendre ma lecture et hop il y avait des messages en moins....c'est normal ou j'ai des visions (dites le moi au moins pour prévenir mon médecin /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Deux précisions chris: en ce qui concerne les vigilances non-annoncées aux bulletins de 19h50 ou 20h45 la raison en est simple. Les présentateurs (trices) enregistrent les bulletins vers 18h (au plus tard) et doivent prendre leurs infos à mon avis vers 16h-17h (sinon ils n'auraient pas le temps de fabriquer les cartes). S'il se passe quelquechose après 17h il n'est pas évident que le présentateur soir encore joignable (je peux me tromper mais s'il enregistre son bulletin à 18h je ne l'imagine pas rester jusque 20h...).. Pour ce qui est de la carte vigi crues il me semble qu'elle n'est pas fabriquée et mise à jour par MF mais par le schapi .

Petite anecdote véridique sur la tempête de 1987 chez nos amis anglais. Il faut savoir que pour eux c'est LA tempête du siècle, le cauchemard des prévisionniste anglais, le waterloo du Met-Office. En effet le Met-office (le nom n'était sans doute pas celui-ci à l'époque) n'avait pas du tout prévu de coup de vent (rien nada que dal !) contrairement à 'la météorologie nationale' française (cocorico pour une fois). Le soir de ce fameux ouragan le présentateur météo anglais présente à la tv son bulletin et se permet de dire: "nous avons reçu plusieurs coups de téléphones de personnes qui nous disent que le vent souffle très fort dans le sud du pays, rassurez-vous il n'y a aucune forte tempête de prévue pour cette nuit..." hélas pour lui il y eu bien tempête et même ouragan chez nos amis anglais. Avec malheureusement des victimes et d'énormes dégats. Le présentateur à semble t-il été viré le lendemain. Les terribles critiques à propos de la 'nullité' des prévisions météo à semble t-il participé à la naissance du centre européen et à l'utilisation des prévision d'ensemble. Pour ce qui est de la raison de la mauvaise prévision du Met-Office il semble qu'elle ait été causée par le rejet de certaines observations jugées abérrantes....

Voici (en bas)la réponse apportée par hailstone, qui doit bosser à MF, elle laisse songeur et ne m'etonne pas beaucoup. Lors d'un passage en rouge quelquechose me dit que l'avis de Mr le prefet, au minimum, devient prioritaire.Il ne faut pas oublier que vigilance rouge implique surement cellules de crise et mise en oeuvre de moyens très importants. C'est bien pour cela que je pense, que dans ces cas précis, les stricts critères météo de passage en rouge ne sont pas forcément appliqués si l''"on" juge "en haut lieu" qu''il ne faut pas lancer cette alerte. Outre le cas récent de la Corse, un autre cas, celui de l'Aveyron cet hiver avec ses 1m de neige localement et 40 cm au minimum me fait penser cela. Le critère météo de vigi rouge était surement explosé mais, compte-tenu de la faible densité de population n'a t-on pas (je laisse chacun choisir son "on") jugé la vigi orange suffisante. Mon propos n'est pas de polémiquer sur le bien-fondé de telles décisions mais de souligner que, à mon avis, MF (et surtout les prévis) a dans ces cas là bien moins de pouvoir décisionnel qu'on ne le pense sur ce forum. Réponse de Hailston à un post précédent: Oui, ce que tu dis est surtout vrai pour le passage en rouge. Même si le prévisionniste régional MF veut passer la Haute-Corse en rouge puisqu'il prévoit un dépassement des seuils météo et un gros risque de forte mise en danger des personnes et des biens touchés par ces conditions météo, la décision ne dépend pas que de lui, mais aussi, dans la plupart des cas, de : - l'avis du chef prévisionniste de Toulouse, - l'avis de quelques personnes haut-placées à MF qui ne sont pas des prévisionnistes, - l'avis du CDM du département concerné, - des infos disponibles sur les dégats en cours (parce que souvent on passe en rouge au début de l'événement grave, il faut être réaliste, le jour n'est pas encore venu où on arrivera à passer en rouge le matin pour des orages attendus le soir...), - les interventions de la sécurité civile à prévoir, - l'avis du préfet (?), - etc.. (?) Ce qui explique que finalement on laisse le 2B en orange (même si on y apporte le qualificatif "sévère" whistling.gif ). C'est parfois frustrant pour le prévisionniste. Mais l'essentiel c'est bien entendu qu'au final la crise soit gérée au mieux sur place et qu'il y ait le moins de dégats possibles. Est-ce qu'en passant en rouge, on aurait évité 500 véhicules abandonnés, 1 décès et quelques blessés, des évacuations de campings et d'écoles.. ? Est-ce qu'on aurait mieux géré la crise? Je n'ai pas la réponse. Pour un passage en orange, la prise de décision elle-même est moins lourde et compliquée. Il me semble que la décision est "100% prévisionnistes MF" pour l'orange.

Un mot pour dire qu'à mon sens la vigilance n'est pas qu'une vigilance météo. Pour être plus clair, autant dans la définition des différents critères et niveaux de vigilance que dans la prise de décision 'on passe en orange ou en rouge' la pure et simple prévision du temps n'est pas seule en jeu. La vigilance dépend certes de MF mais je suis persuadé que les prises de décisions sont faites après discussion avec la sécurité civile (surtout quand il s'agit de niveau rouge) et les préfectures. Alors parfois, même quand le niveau rouge 'météo' est atteint il me semble possible que du point de vue de la sécurité civile et/ou de la préfecture le passage en rouge ne se justifie pas pour X ou Y raisons et au final la décision ne peut être que "collégiale".

Pardon aux modos pour le HS mais est-ce les prévision d'ensemble courte échéance de MF (s'il y en a) étaient aussi toutes dans les choux? Même pas une idée de la forte incertitude et d'une probabilité non néglgeable de fortes précipitations?

Il y a un problème dans l'exemple de la terre plate ou l'expérience dans une casserole que tu prend souvent. Le hic c'est que dans le système qui nous intéresse il y a la force de coriolis (qui ne se contente pas de dévier le mouvement) et qu'il n'y a pas, contrairement à ta casserole, de limites finies. Coriolis a pour conséquence que les iso lignes de densité ne sont pas horizontale comme dans l'exemple de la casserole ou de la terre plate (c'est ce qui fait qu'à l'équilibre on a dans la casserole le liquide le plus dense en bas et le moins dense en haut) mais inclinées avec l'altitude. Le problème est aussi que la théorie n'est basée que sur le refroidissement radiatif alors qu'en fait ce dont il faut tenir compte c'est la différence entre le réchauffement solaire aux tropiques près du sol et le refroidissement radiatif aux poles d''où 'convection' de grande échelle (le bon vieux principe d'archimede). Si on omet l'une de ces composantes cela ne marche plus puisque l'on a plus une vraie machine thermique.

Je ne suis pas du tout un spécialiste en météo dyn mais 2 choses au moins me choquent: 1) Ne pas oublier que le poids en tant que force est dirigé vers 'le centre de la terre'. Ceci implique qu'une masse plus importante implique une plus grande inertie. Un exemple connu de tous est celui de l'anticyclone de sibérie ou même de tout anticyclone thermique séjournant en hiver en france. Ils sont plutôt connus pour leur 'difficulté à se faire bouger' que pour leur dynamisme, non? 2) La théorie est fondée sur le fait que 'seul le pôle importe' et non pas, comme classiquement, l'écart equateur-pole en terme d'enrgie reçue du soleil. Il s'agit donc d'une théorie basé sur une unique source froide (pas de source chaude) ce qui est contraire au 2nd principe de la thermodynamique. J'ajoute que le sujet a été déjà débattu et que dans les archives d'un des forums (je ne sais plus lequel), on trouvera des pages et des pages de controverse.

Un coup d'oeil rarpide au site que tu proposes Florent me conduit à dire qu'il s'agit non pas simplement d'une combinaison des mesures et des écrits mais plutôt l'utilisation d'un modèle de climat combiné à des mesures (genre dendrochronologie) utilisées comme 'vérification' . Cela ressemble donc plutôt à une simulation de climat passé à haute résolution, ce qui explique la 'précision' des sorties. Je comprends mieux les 2°C d'écart affichés pour 1763, merci de cette précision.

Pardon aux modos pour le HS mais je suis toujours étonné de voir affiché des écart de températures pour des dates qui remontent au 17 ème ou 18ème siècle. J'avoue être plus que sceptique quand on donne parfois, sans aucune estimation de la marge d'erreur l'anomalie de tempé pour un hiver du 17 ou 18 ème siècle. Si je ne m'abuse l'utilisation du themomètre en était encore à ses balbutiements (pour fixer par exemple l'échelle utilisée) au moins jusqu''à la révolution française. Même les relevés du 19ème, (et même début 20ème) sont à prendre avec des pincettes. Alors je sais qu'il y a des écrits, des recits...souvent bien subjectifs ne l'oublions pas...alors en déduire une estimation de l'écart de température ??? Les marges d'erreur doivent être énormes et ne sont jamais précisées (ou trop rarement). Dès lors quelle signification sérieuse peut avoir un déficit de plus de 2°C affiché pour l'Est du pays en 1763...

Toutes les images radar de tous les pays contiennent des echos parasites, souvent des echos fixes. Il faut un post-traitement pour supprimer ces echos fixes. Les images payantes de MF, visible à la tv sont propres (merci le post-traitement). Celles dispo gratuites ne le sont sans doute pas.

En ce qui concerne votre premier point il est la parfaite illustration de l'idée totalement fausse et hélas répendue sur ce forum que les sources d'erreur, model ou d'état initial, ont la même importance ou le même impact sur un modèle climato et un modèle météo. L'énorme différence réside dans les échelles temporelles et spatiales utilisées. Si, par exemple, on effectue 2 simulations avec 2 états initiaux un peu différent les prévisions ne vont diverger que pendant un certains temps puis vont, aux echelles de temps qui intéresse la climato converger vers la climatologie (du modèle). J'ai tenté d'expliquer cela dans mon premier post (mal semble t-il). Attention donc à ne pas faire dire tout et n'importe quoi aux travaux de Lorenz. En ce qui concerne les modèles de climato c'est bien l'erreur modèle qui importe et, contrairement à ce que vous affirmez, les simulations du climat du 20ème siècle ne sont pas mauvaises du tout. J'ajoute qu'il ne faut pas parler d'une simulation mais des simulations du climat puisque seule un ensemble de simulation permet de donner une idée de l'incertitude des prévisions. La question de diaboliser ou vénérer les simulations numériques est assez marrante dans le contexte de ce forum. Si vous évoquez ceux qui vénérent j'évoquerais ceux qui, tel celui qui tue son chien prétextant qu'il a la rage, tire sur les prévisions numériques parcequ'elles osent allez à contre sens de leur infini savoir. Permettez-moi cette question : que penseriez-vous d'un article, basé sur des simulations numériques qui ne prévoirait que peu ou pas de réchauffement dans le futur ? Que le modèle utilisé est sans doute bien mieux mis au point que les autres, non?

Encore une fois personne n'a jamais prétendu que les modèles numériques (de prévision synotptiques ou de climat) sont parfaits. Bien sur ils sont perfectibles, bien sur ills doivent être améliorer sur bien des points. Mais que l'on ne vienne pas raconter ici tout et n'importe quoi sur 'le chaos' ou les attracteurs pour mieux tenter de faire passer le message: 'la prévision numérique ne vaut rien' . Ce qui me fait doucement rigoler d'ailleurs c'est que tous ceux qui ici, tire à boulets rouges sur les modèles et la modélisation, sont les premiers à regarder les prévis synoptiques sur wetterzentrale ou meteociel ou celles saisonnières du metoffice ou du ncep. Le défi, lancé il y a bien longtemps sur ce forum, à ceux qui clame que les modèles ne servent à rien, de faire des prévision météo sans aucuns modèles (et qui tiennent la route bein sur) reste toujours d'actualité.

L'étude de l'évolution du fluide atmosphérique par la simulation numérique a environ 57 ans. Des personnes comme Eady ou Charney en sont à l'origine, et croyez bien que , sans doute sans avoir votre compétence sur le sujet (mais qui en ce bas monde pourrait l'avoir) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ils n'étaient pas précisément des 'baltringues' en matière de mécanique des fluides. Tous ceux qui les ont suivis depuis ce demi-siècle que ce soit aux états-unis, en europe ou ailleurs (NOAA, CEP, université diverses et variées) ne sont pas non-plus tous des idiots contrairement à ce que vous pensez. Ce qui est prouvé c'est que pendant ces 50 années la prévision météorologique a fait d'énormes progrès et qu'elle en fait toujours. Bien sur elle en a encore d'énormes à faire et l'avantage c'est que je suis sur que les personnes qui travaillent dans ce domaine sont un peu moins 'pleines de certitudes' que certains sur ce forum. Dire que, en matière de prévision météorologique, on peut ou on doit se passer du numérique relève de la plaisenterie pure et simple. A moins que l'on en revienne aux dictons, ou à la casquette d'un général Bugeaud.... Pour ce qui est de l'expérimentation je ferais remarquer que de nombreuses campagnes de mesures se font chaque année et que les résultats servent justement à faire progresser les modèles et la compréhension du fluide atmosphérique (sans oublier les travaux avec veine hydraulique). Mais le fait est que compte-tenu de la taille du système que l'on cherche à étudier (la comparaison avec les essais en soufflerie pour l'aéronautique est ridicule (franchement les échelles sont elles les mêmes? et, qui plus est la simulation par ordinateur est aussi utilise dans ce domaine) la simulation numérique est indispensable. Tout ceci pour dire que je ne comprends pas vraiment le procès en sorcellerie qui est fait ici régulièrement à la simulation numérique. Souvent présentée d'ailleurs à grands coups de citations ou de noms de scientifiques (histoire d'en mettre plein la vue) pour toute argumentation et sur un ton au mieux péremptoire, au pire suffisant.

Un mot pour tenter d'apporter mon point de vue: L'évolution dans le temps du fluide atmosphérique est effectivement expliqué par un ensemble d'équations différentielles (Navier stokes). "Ces équations aux dérivées partielles ont pour particularité de ne donner que des approximations en guise de résultats. " Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.Le système est, à la base, et à priori, parfaitement déterministe (même si je sais bien que certains mathématicien doutent encore que le système de Navier-stokes ait une solution unique, cela reste à prouver). A un état initial donné correspond un et un seul état futur. Dans la pratique numérique les choses se compliquent en raison de 2 facteurs: d'une part l'erreur induite par le fait que les modèles (de climatologie ou de prévision synotique) ne sont pas parfaits (ils contiennent nombres de simplifications indispensables); d'autre part il est rigoureusement impossible de 'posséder' une représentation exacte de l'atmosphère (erreur sur l'état initial). Pour ces 2 raisons la prévision météorologique synoptique (de 0 à 10/15 jours) purement déterministe n'a, à mon avis, aucun sens et seules les prévisions probabilistes devraient être utlisées pour quantifier l'incertitude. Maintenant le problème est différent lorsqu'il s'agit de prévision à très long terme ou de prévision climatologique. Dire que le fait que les prévisions synoptiques sont 'instables' rend impossible le fait de faire une prévision climatologique sérieuse est faux. En effet, le premier constat est que, contrairement à une idée reçue trop répendue sur ce forum, un ensemble de prévisions issuent de conditions initiales différentes ne va pas 'éclater' pour donner des scénarios toujours plus éloigner les uns des autres. Aau contraire, au bout d'une période de quelques jours à quelques semaines (au pire) tous les scénarios vont prévoir la même chose à savoir la climatologie (du modèle). J'insiste sur le 'du modèle' car elle n'est pas forcément la même (c'est bien ici que se situe une partie du problème) que la vraie climatologie. On voit donc que suivant les échelles de temps et d'espace qui nous intéressent, l'importance de l'instabilité induite par une erreur sur l'état initial n'est pas la même. Pour ce qui concerne la prévision du climat c'est bien plus l'erreur induite par 'les simplifications' contenues dans les modèles qui est préjudiciable. Si les modélisateurs s'acharnent à regarder si leur modèle est à même de rendre compte correctement de la climatologie du 20ème siècle c'est, entre autre, pour voir si la climatologie 'du modèle' est suffisament proche de la réalité 'identifiable'. Pour ce qui est de tenir compte de l'incertitude liée à l'erreur modèle, les simulations comparées faites à partir de plusieurs modèles de climatologie sont faites pour cela et la prévision du climat se présente toujours, me semblet-il sous forme d'un ensemble de scénarios avec fourchette d'erreur.

Désolé pour cette question surement stupide mais est-ce que le fait que l'on puisse le télécharger mais pas l'imprimer est normal ?

parcequ'il s'agit de l'équilibre entre force de pression et force de Coriolis et on en déduit la direction et force du vent.

pour les anglophones un petit exemple sur le net qui montre que pour certains la distinction n'est pas si évidente que cela http://www.eisu.bham.ac.uk/johnstf/revis011.htm

Je profite de ce fil pour parler, je radote sans doute, du problème de la cohérence sur le site MF. Cela n'a que peu à voir avec la qualité des prévis de MF mais plutôt avec la comm mais tout de même...pratiquement chaque jour si l'on regarde le matin les prévis pour j+3 on trouve des incohérences frisant parfois le ridicule. Alors je sais que cela provient du fait que la base de donnée n'est pas remise à jour partout en même temps et par tout le monde et que, comme cela se fait de façon automatique, on voit pour certains les prévis de la veille et pour d'autres celles faites le jour même. Oui mais tout de même, le grand public ne le sait pas et, à la rigueur, s'en fout complétement puisque ce pb est interne à MF. Et franchement le quidam moyen qui veut regarder les prévis MF à J+3 sur le net tombe parfois sur des bizarreries incroyables. Je ne comprends pas que cela ne choque pas le personnel qui fait les previs car cela ne donne pas une bonne image de leur travail. Ne serait-il pas plus simple de mettre la carte à jour une fois que toutes les prévis de cdm soient faites et non pas au fur et à mesure comme le laisse penser actuellement ces incohérences ?

Je me permets de rebondir sur cette question liée aux estimations de la température . Comment peux t-on estimer la température qu'il faisait au moyen age ? ou même plus simplement avant la généralisation des stations de mesure ? Et surtout, sais t-on seulement quelle confiance accorder à ces extrapolations? La plupart des mesures de températures du début du 20 ème siècle doivent être corrigées alors qu'il existait à l'époque des stations de mesure. Que dire alors des 'estimations du climat' basées sur de récits, des textes ou des cahiers tenus, par exemple, par des ecclésiastiques ou autres (on sait très bien que souvent ces récits humains sont pour le moins subjectifs alors en tirer des conclusions scientifiques...). Comment en déduire de façon scientifique et sérieuse la température réelle qui régnait à l'époque? Marot nous parle d'un écart de 1°C environ pour l'optimum médieval mais comment peut on imaginer une telle précision dans l'estimation des températures de cette époque ? Si au moins on parlait d'une fourchette ou d'une vague idée mais non, dans la plupart des cas on nous assène que au siècle machin ou truc telles ou telles conditions climatiques régnaient sur terre et on avance, sans rire, un chiffre précis sans même donner la marge d'erreur (à mon sens énorme) de cette estimation. Je ne veux pas ici remettre en cause l'étude du climat d'avant l 'ère modèrne mais exprimer des doutes devant certaines certitudes affichées et surtout la facilité avec laquelle on avance des chiffres sans jamais , ou presque donner la moindre fourchette d'erreur de ces estimations. L'avantage avec ce que l'on dit du climat passé c'est que personne n'est plus là pour contredire la véracité de ces données...

Désolé pour le HS si l'info a déjà été donnée mais les prévis saisonnières de MF pour aout/sept/oct sont dispo sur leur site... à vrai dire peu d'informations si ce n'est qu'ils soulignent les risques de fortes pluies autour de la grande bleue compte tenu de la température élevée de la mer en ce début aout... à noter aussi un petit paragraphe sur la prévision mensuelle d'aout...