Météofun

Tout d’abord, je remercie Marco_p de nous faire partager régulièrement quelques informations CEP qui nous permettent de bien cerner la fiabilité globale de la situation. NONConcernant, la fameuse 528, il faut faire très attention. Globalement, en météo, on a trop souvent tendance à ne pas cerner les causes exactes des phénomènes et parfois même à confondre les causes et les conséquences … La déduction de la neige à partir de la carte à 500hPa (ou plutôt de la couche 1000hPa/500hPa, même si cela ne change pas les conséquences) en est un des exemples les plus frappants. Il ne faut pas oublier que 528 (dans le cas des épaisseurs) veut dire que la surface 500hPa se situe à 5280 m du niveau 1000hPa. Où est le rapport avec la neige ??? Je suis volontairement provoquant, mais j’essaye de retirer les idées reçues. 5280 m, c’est plutôt faible en France pour cette épaisseur. Il faut savoir, de façon franchement imagée, que plus l’air est froid, plus il est dense. Et donc (avec un affreux raccourci), si l’air est en bas, il y en a moins en haut. Donc plus la masse d’air est froide, plus la pression décroît rapidement, donc plus la surface 500hPa est basse. Cette hauteur dépend donc principalement de la température moyenne de toute la masse d’air situé au-dessous ! (C’est-à-dire sur plus de 5000 m !). D’accord, à l’intérieur de la 528 cela veut dire que la masse d’air est froide, mais cela ne nous renseigne absolument pas sur la distribution de la température dans cette tranche et rien n’interdit de penser qu’il y a une relative douceur dans les basses couches. On peut ce demander pourquoi elle existe alors…Effectivement, globalement, c’est un indicateur pas trop mauvais sur le sujet par expérience. L’étude fine de la prévision de la neige (déjà donnée dans un post de prévision à court therme) n’apporte aucun intérêt à longue échéance où la structure de la masse d’air est encore mal définie. C’est uniquement là que cette ligne peut apporter une idée, mais en complément avec le reste bien entendu. @+

Bonsoir, Dimanche matin, une petite partie du port des Minimes à La Rochelle était recouvert d’une très fine pellicule de glace ! Attention, ne me faites pas dire ce que je n’est pas dit : ce n’était pas la banquise ! C’était vraiment très fin : seuls les graviers tenaient dessus (et à condition de les poser …) La glace était extrêmement molle et sombre. Avec la marée basse, il y avait des plaques qui s’étaient déposées sur les digues. En fait, j’aimerai savoir si ça se produit tout les ans ou pas.

Bien que cette question s’adresse à js, je me permet de répondre à ce que j'ai compris des questions (js tu m’excuse ?? …) L’air contiendra toujours un minimum de vapeur, mais c’est vrai que quand les températures sont très basses, la parcelle d’air n’a plus beaucoup de vapeur. Pour te donner une idée, regarde ce graphique. Sur l’émagramme, lorsque l’on est dans les températures très froides, la courbe en tirets vert de la pseudoadiabatique vient presque à ce rendre parallèle aux adiabatiques (courbes vertes continues). C’est signe que très peu de vapeur condense lorsque l’on refroidie la parcelle déjà saturée (peut d’énergie libérée), donc que l’air est très sec. D’une certaine manière, on peut dire que théoriquement tu as raison …puisque c’est même le principe de base pour calculer un autre paramètre : la θe (voir pour cela l’excellent /index.php?showtopic=13076'>post de js sur le sujet si tu t’en sent le courage …). Là, par contre, absolument pas. Lorsque l’air est très froid, l’air contient peu de vapeur. Mais la vapeur qui a déjà condensée ne va partir comme ça. Pour qu’elle parte, il faut soit qu’elle s’évapore (mais c’est incompatible puisqu’on considère la parcelle saturée) ou qu’elle précipite (mais un nuage ne peut pas précipiter complètement). Donc le nuage restera. On en déduit que tous les nuages convectifs sont bloqués parce que les conditions pour qu’ils s’élèvent ne sont plus réunies (inversion, par exemple …) Oui, l’élévation du nuage peut dépasser un peut une inversion sous l’effet de l’énergie cinétique. On parle de sommet outrepassant ou d’overshoot. Mais c’est juste le sommet qui est concerné : la base est totalement indépendante du sommet et ne dépend que du point de condensation. La base d’un cumulus est en formation continu (le flux d’air ascendant condense toujours au même endroit (à la base)). La hauteur de la base ne change qui si tu fais varier le point de condensation.@+ /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les archives, celles de wetter3 sont trés bien ... Effectivement, trés belle anomalie de tropo bien isolée ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sympa aussi le tourbillon de basse couche en Méditerrannée Sam ! @+

Personnellent, je dirais "Ombre porté d'un nuage sur la brume atmosphérique", mais je crains fort que tu appelles cela de la paraphrase ... Sinon, dans un excellent livre : "Guide des phénomènes météorologiques" de Hans Häckel aux éditions Ulmer, il parle d'éventail de lumiére pour ce genre de phénomène. @+

En faisant du tri, je viens de m’apercevoir que j’avais fait une petite réponse sur ce sujet, mais que j’avais oublié de la poster …Ca fait un peu du réchauffé, mais je la post quand même (j’ai quand même complété un truc à la fin …). Si on prend en compte la troisième photo, on remarque déjà, comme Damien l’a fait remarqué, que l’on voir très bien la centrale pourtant très éloignée : l’air en basse couche est très pure, donc plutôt sec. Voici le RS de Trappes de ce jours : une des situation les plus froide de l’hiver en altitude (-10°C à 850hPa). A cette température, on n’en n’est pas forcément habitué, les nuages commencent à contenir une part importante de cristaux de glace. L’aspect lenticulaire est donné, notamment par l’aspect un peu flou des bords nuageux. Dans les cas de nuages constitué intégralement d’eau liquide, c’est l’élévation de l’air stable toujours au même endroit qui donne cet effet. En effet, l’air s’élève, tout en avançant, et condense progressivement. Le nuage devient de plus en plus opaque. Mais comme l’onde est stationnaire la distance de formation du nuage est visible par le bord flouté. C’est la même chose pour la descente. Mais sur la photo où l’on voie la centrale, il en va tout autrement. On a vu que l’air était relativement sec. Le front nuageux rencontre cet air sec et « se casse les dents dessus» ; autrement dit il s’évapore progressivement à sa rencontre. Cependant, si les gouttes d’eau s’évaporent facilement, les cristaux de glace se sublime très lentement. Donc le nuage devient floue et ne perd sa consistance que très lentement parce que les cristaux de glace résistent mieux. Je pense que c’est cela qui explique le mieux le phénomène de la photo où l’on voie la centrale. Je rajouterai que c’est un phénomène assez courant dans les pays plus nordiques … Pour les autres photos, cela rentre en compte, mais force est de constater que ce ne doit pas être suffisant pour tout expliquer. Sur l’image sat correspondante on remarque le caractère instable de la perturbation qui arrive de la Manche. Je pense que les restes de cette instabilité et la turbulence engendrée par le changement de masse d’air (comme évoqué par JéromeR28) doivent être capable d’expliquer une partie du reste. Sinon, pour les phénomènes d’onde en plaine, j’ai plutôt le souvenir que cela arrive durant la moitié estivale de l’année. J’ai retrouvé la date du 16 Juin 2005 En bas à gauche de l’image, on voie bien les ondulations (SO Francilien à peu prés). Sur le RS de Trappes On remarque un air relativement instable dans les basses couches et assez sec. Cette masse d’air est surmonté par de l’air nettement plus humide en isothermie et animé d’un flux de NO non négligeable en rupture avec l’O/SO faible des basses couches. Ainsi que la date du 24 Mai 2005 La longueur d’onde est plus grande puisque les ondulations sont mêmes visibles sur cette image Sur le RS de Trappes (on n’a de chance puisqu’il manque la donnée …) Mais par extrapolation on est à peu prés dans la même situation que précédemment … En cherchant bien, on doit pouvoir en trouver plusieurs autres … Globalement, on ne remarque pas d’inversion marquée, mais plutôt une simple isothermie. L’air inférieur est clairement instable, mais assez sec (pas ou peu de nuage convectifs). Cependant, je pense que une des hypothèses est la mise en phase de l’instabilité de basses couches avec le flux plus rapide d’altitude (mais ce n’est qu’une opinion personnelle). Pour compléter ce que j’avais écrit précédemment, je met un lien vers ce /index.php?showtopic=13404'>Topic : on voie là aussi un phénomène d’onde généralisé, mais, c’est différent : c’est directement due à la très forte inversion. @+

Tu peux les avoir ici sur Infoclimat.

Merci beaucoup pour ces informations Jeff29200br. J’ai juste une petite question supplémentaire. C’est évident que comme cela on tient mieux compte des caractéristiques des basses couches. Mais lorsque les bases sont plus hautes, ce n’est pas gênant de ce limiter à 1000m ? Ou, au contraire, c’est une valeur qui à moduler en fonction de la hauteur prévisible des bases? A moins que l’on considère le thermique comme une bulle qui s’élève (avant l'établissement d'un flux moins discontinu allant du sol au cumulus), auquel cas les couches supérieurs entre moins en compte ?

Merci à Infoclimat ... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Félicitation, quel travail ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Atmosphère. A voir le sujet du problème que tu proposes, je voie que tu t’es lancé dans les cours du CNED (comme moi !) ... Bon courage pour la suite. Concernant ce problème, ce qu’ils nous demandent, c’est plus simple que ça. En effet, ils nous demandent d’abord de trouver le point de condensation pour les quatre heures qu’ils nous proposent. Ensuite pour la détermination de l’heure d’apparition des nuages convectifs, on suppose, bien que ce soit pas clairement indiqué, que le rapport de mélange qu’ils nous donnent est celui qu’il faut prendre pour ce calcul, ou plutôt cette lecture graphique (si on site exactement l’énoncé « les valeurs de la température au sol et du rapport de mélange pour toute la journée sont prévues ainsi :»). On n’a donc pas besoin de faire une quelconque moyenne, mais c’est une de simplification (du moins, c’est ce qu’ils attendaient de nous …). D’ailleurs pour moi, dans le cas général, s’il y a une moyenne à faire, c’est au sein des basses couches (comme l’a expliqué Marco p), et non dans le temps. En gros, c’est une moyenne spatiale et non temporelle qu’il faut faire. Mais ils faut faire attention : si on moyenne le rapport de mélange, je pense qu’il faut aussi moyenner la température. Je m’explique. Si on prend le rapport de mélange du sol, on peut suivre l’adiabatique à partir du sol (en admettant une approximation); mais si on prend un rapport de mélange moyenné, on ne peut plus suivre l’adiabatisme à partir du sol (dans ce cas on prend mieux en compte le brassage de l’air). Juste ce que l’on peut dire avec cette légère augmentation du rapport de mélange entre 8H et 10H (si on néglige le changement de masse d’air et l’évaporation de l’eau du sol et de la rosée), c’est que le brassage a amené de l’air un peu plus humide. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour à tous, je vous propose d’ouvrir un topic sur toutes sortes de petites particularités que l’on peut observer sur les images satellitaires. En les observant bien, il y a plein de chose à apprendre … A vous de le faire vivre /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif Voici donc pour commencer un phénomène d’onde de grande échelle en plaine sur la Manche : de la Normandie au sud de l’Angleterre. Lien MODIS En complément, on peut mettre le RS de HERSTMONCEUX : on y voit un flux relativement dynamique (20 à 25 KT d’ONO à NO) au dessus d’une très puissante inversion. Ce flux doit faire onduler la surface d’inversion comme les vagues sur la mer … Par contre j’explique mal le pourquoi d’une aussi grande longueur d’onde (plusieurs km) alors que se phénomène d’ondulation que l’on voie parfois avec les altocumulus a une longueur (comme ici) d’onde beaucoup plus courte. Quelqu’un à une idée ? Attention, lien temporaire (satellite NOAA) : images de 11H04 et de 12H14 surtout. Quelqu’un sait où on peut trouver les archives des satellites NOAA en haute résolution ? En effet, sur le site de l’Université de DUNDEE, la résolution n’est pas suffisante pour le grand public … J’en profite pour remettre en /index.php?showtopic=13185'>lien un petit sujet que j’avais déjà fait sur des traînées produites par des bateaux. Juste au passage, il existe un très bon centre d’archivage des photos satellites sur le site de l’Université de DUNDEE (malgré le point relevé précédemment ...), cependant il faut s’enregistrer. Mais c’est gratuit, alors profitez-en ! Lien vers la page d’inscription.

Bravo Baton66 pour ce dossier qui a du te demander beaucoup de temps … Cependant, je pense la même chose que js12120 et Olivier 78 en ce qui concerne les « nouveaux » concepts. C’est quand même à partir de ceux-ci que se base toute la météorologie opérationnelle actuelle. Pour moi, ce sont des notions incontournables maintenant … Sinon, Cyril94, je ne comprends pas exactement ce que tu as voulu dire : En se qui concerne les gaz très légers (hélium et hydrogène) qui « s’échappent » de l’atmosphère, je suis d’accord. Mais pour le reste, j’ai des doutes. En effet, en ce qui concerne la distribution des molécules de gaz dans l’atmosphère, elles sont beaucoup plus dépendantes des courants dans l’atmosphère et de leurs conditions de formation ou de destructions que de leurs différences de « poids ». Je pense notamment à l’ozone que tu site en exemple. Si il est si présent dans la stratosphère, c’est que les conditions de sa formation son réuni (et notamment un puissant rayonnement UV) et que la circulation dans la stratosphère a très peu d’ouvertures avec le reste de l’atmosphère (et notamment la troposphère). Pour la formule des gaz parfaits, je ne voie pas trop ta démarche en faisant augmenter la volume qui fait donc augmenter la température … C’est une formule à 4 variables interdépendantes : on ne peut donc rien en tirer. Par exemple, on sait que lorsque l’on monte en altitude, la pression baisse et la température par la même occasion. Mais imaginons que l’on soit à volume constant, quand la pression va diminuer, il va y avoir moins de molécules (n va baisser) et on ne peut donc rien conclure sur la température à partir de cette expression posée comme cela. Et il y a d’autres facteurs qui entres en compte. Par exemple, dans la stratosphère, si on a une augmentation de la température au lieu d’une baisse, c’est précisément grâce à la présence d’ozone. En effet, en absorbant très efficacement le rayonnement UV pour faire ces recombinaisons chimiques, il échauffe la stratosphère. On a donc une inversion (ou une isothermie dans le pire des cas) au-dessus de la tropopause … C’est cette inversion qui empêche les nuages de passer la tropopause (un peu comme le beau temps au-dessus d’une mer stratus qui restent coincée sous une inversion –vous connaissez en ce moment, non ?-). Les échanges entre la troposphère et la tropopause restent donc très limités (mais néanmoins très important du point de vu qualitatif). @+ /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'approuve tout à fait l'utilité de ce post. Ce wd le forum a tourné à la caricature. Il est clair que certains (ils se reconnaîtrons) ont été d'une patience infinie. Personnellement je n'ai posté qu'un seul message sur le sujet et ça m'a suffi ! Car quand on post ça (avec les liens pour la carte de la hauteure de l'iso 0°C et les RS de Trappes, Nancy et Lyon) : Et que quelques réponses plus loin plus loin on lit ça : Il y a de quoi perdre la tête ! Et quand je pense qu'il y a trois personnes, d'une témérité à toute épreuve, qui ont enchaînés messages sur messages dans de telles conditions, hé bien je leur dis chapeau ! Quel courage ! Cependant, je me demande si à l'avenir il ne faudrait pas mieux comme le suggère Olivier78 utiliser la technique de l'ignorance et de la non-réponse. En effet, face des cas pathologiques majeurs qui n'ont d'autres but que de faire de la provocation (bon, je reconnait être allé un peu loin là ...), le mieux est peut être de ne pas y prêter attention. Il est, je pense, absolument nécessaire de faire quelque chose, le forum ne s'étant absolument pas sortie grandi dans l'affaire. C'est plutôt triste.

Oui, tu as raison de faire cette remarque. Je ne l'avais pas mis assez en valeur. Merci @+

Bon, à l’approche de conditions qui s’annoncent potentiellement plus ou moins neigeuses, je me permets de faire quelques remarques concernant les méthodes de prévisions de ce phénomène à l’aide des models. Le premier point est de tenter de mettre un point final à la toute puissance de la T à 850hPa. Il est clair qu’elle donne quelques informations, mais ce n’est à mon sens pas du tout la carte principale pour la prévision de la neige. 850hPa, c’est environ 1500m d’altitude … C’est très haut. Entre 1500m et le sol, il peut en arriver de choses ! Par exemple, -5°C à 850hPa ne signifie absolument pas qu’il va neiger au sol. Personnellement, je considère que si on n’a qu’une seule chose à regarder, c’est les coupes disponibles sur le site de wetter3 (et accessible via Infoclimat). Ce sont de vrais petits bijoux. On a une idée très claire du profil de température. Et l’étude de la prévision de la neige, c’est l’étude du profil de température au-dessus de la région concernée et non, désolé d’insister, l’étude de la température à 850hPa (à condition que l’on ai à peu prés cerné la probabilité de précipitations, sinon, il faut évidement commencer par là !). Les autres coupes, notamment de θ ou de θe sont aussi extrêmement intéressantes. Toujours pour les études de profils de température, les RS prévisionnels sont aussi d’une grande utilité (disponible ici et ici). Je suis d’accord que l’on peut avoir du mal à matérialiser la distribution spatiale des informations données par les coupes et RS et que l’utilisation des cartes est d’une très grande aide. Parmi ces cartes, une des plus importante est très certainement la carte de la hauteur de l’isotherme 0°C que j’avais ressortie de sa poussière sur un post hier (merci js de la mettre sur ton site !). Je suis très étonné qu’elle ne soit pas plus employée sur le forum lors des prévisions à courte échéance. Par ce que pour savoir si de la neige arrivera au sol, peu importe finalement la température qui fait sur toute la partie négative. En revanche, savoir si l’iso 0°C est à 400 ou à 1000 mètre ainsi que l’évolution prévue est beaucoup plus intéressant. Viennent ensuite les autres cartes que vous connaissez bien telles que la température au sol (à prendre avec des pincettes quand même…), ou bien entendu, la T à 850hPa qui est à comparer avec la θe correspondante (qui me parait plus intéressante que la T). On peut aussi rajouter la θ ou encore la pression au sol et à 500hPa, … Mais si on en reste là, c’est déjà pas mal. Pour les analyses, on considère généralement en première approximation que la neige tombe jusqu'à environ 300 mètre sous l’iso 0°C (pour des vrais flocons, pas de la pluie mêlé à trois flocon fondu aux ¾ !). Bien entendu, cela doit être tempéré avec le profil de température que l’on a déduit des coupes. Par exemple, si de l’air plus froid reste au sol, cette valeur de 300m peut être largement sous estimée. De même, tout le monde a entendu parlé de ses isothermies (mais pour cela l’air doit être relativement calme, les précipitations abondantes et le gradient de température plutôt faible au départ). Dans de rares cas comme cela, la neige peut tomber plusieurs centaines de mètre plus bas que normalement. L’instabilité de l’atmosphère joue un rôle aussi, par exemple, à l’arrière des grains, la neige peut tomber assez bas suite à la « coulée froide » engendré ce dernier. Maintenant, faites vos jeux ! :!:

Salut à toi, Je pense que si tu demande à MF ils vont sûrement te répondre. Peut-être que la librairie est l’endroit le plus approprié. Sinon, tu peux toujours imprimer celui qui est disponible en lien dans mon message précédent sur le site de Cyril94. Pour les analyses, c’est claire que c’est une très bonne idée, mais si je suis assez actif en se moment, c’est que je suis en vacances (le reste du temps, les études c’est plus important … ). @+

Bon, on ne va pas s’exciter pour ça. Il suffi de regarder les cartes et elles donnent toutes seules les réponses. Alors, oui, le redoux vient bien du nord (et comme cela a déjà été rappelé, une carte de pression n’a jamais donnée les températures …). Comment l’affirmer ? Grâce à cette de carte des isothermes 0°C issu du site météociel : carte On voit distinctement l’air plus doux sur le nord (iso 0°C plus élevé). Non, l’accélération du flux n’a pas fait augmenter plus vite les températures par brassages de l’air. Regardez le RS de Trappes, on a bien un refroidissement de la température avec l’altitude dans les basses couches de l’atmosphère avant de retrouver l’inversion. Donc le « brassage » n’aurait jamais pu réchauffer l’air au sol. Et si on compare les deux sondages (00H et 12 H), regardez le redoux à 900hPa (tout comme au sol). Par contre, cette accélération du flux accélère dans le même temps l’advection d’air plus doux. Même chose à Nancy, mais pas à Lyon, qui a bien connu une advection plus froide. Commentaires : faire de la météo, c’est avoir une vue d’ensemble des phénomènes. Par exemple, la carte des T à 850hPa peut dire un certain nombre de chose, mais certainement pas n’importe quoi, idem pour le champ de pression au sol ou à 500hPa !

Bon, voici un exemple chiffré … J’ai pas de quoi archiver convenablement des images sur Internet, donc je vais décrire et pour suivre, je vous renvoie à cet émagramme disponible sur le site Météolaflèche.Emagramme On notera que la lecture sur l’émagramme ne donne pas des résultats de θ, θe ou θ’w avec une précision supérieur au demi°C en général (mais c’est largement suffisant pour ce qu’on en fait). Pour la lecture des températures, attention à l’inclinaison à 45°C des isothermes. Pour commencer, on fixe les conditions de notre parcelle d’air (par exemple) : T=15°C (température de la parcelle d’air) P=1000hPa (pression-altitude-de la parcelle (plus facile pour les lecture de θ)) Td=6°C (température du point de rosée) On en déduit r=5,9g/kg (rapport de mélange en gramme d’eau par kg d’air sec) rw=10,4g/kg (rapport de mélange saturant) θ=15°C (température potentielle) C’est la même que T car on est déjà au niveau de référence 1000hPa : c’est plus facile comme cela ! Normalement, il faut aller au niveau de pression 1000hPa en suivent une ligne parallèle à la ligne verte continue la plus proche et lire température trouvée. θe=32°C (température équivalente potentielle) On suit une trajectoire parallèle aux lignes vertes continues (adiabatiques) (ici, c’est pile poile celle qui est tracée puisqu’elle sont tracées toutes les 5°, donc à 15°C et que l’on est au niveau de référence) en montant en altitude jusqu’à ce que l’on croise la ligne des iso r (ligne en tirets bistre ou parallèle à la plus proche). C’est le point de condensation. Ici, les coordonnées de ce point sont environ : T=4°C et P=870hPa. Ensuite, on prend la pseudoadiabatique, c’est-à-dire la parallèle à la ligne en tirets vert la plus proche ou une moyenne entre les deux lignes qui encadres notre point (ici, c’est pile poile la θ’w=10°C). On monte jusqu’en haut du graphique, là ou les isoθ et isoθ’w sont parallèles pour vider la parcelle d’air de son humidité. Puis on redescend jusqu’à 1000hPa (niveau de référence, et non le niveau d’origine de notre parcelle d’air, même si ici se sont les mêmes) selon l’adiabatique et on lit la température. θ’w=10°C (température psudoadiabatique potentielle du thermomètre mouillé) On suit la θ jusqu’au point de condensation (comme pour la θe), mais arrivé là, on redescend selon la pseudoadiabatique jusqu’au niveau de pression de référence 1000hPa et on lit la température. T’w=10°C (température pseudoadiabatique du thermomètre mouillé). En fait, on fait tout comme la θ’w, mais on s’arrête au niveau de pression initial et on lit la température. On notera que l’on a ici, θ’w=T’w car on est situé au niveau de référence. Maintenant, imaginons que la parcelle d’air soit obligée de monter à 600hPa à cause d’une montagne. On lit : T=-15°C (adiabatique jusqu’au point de condensation puis pseudoadiabatique jusqu’au niveau 600hPa puisque la parcelle est saturée et on lit la température) P=600hPa (et pour cause …) Td=-150C (puisque la parcelle est saturée) r=rw=2g/kg (on en déduit qu’il y a 3,9 g qui ont condensés, donc précipités par l’hypothèse de la pseudoadiabatique) (on a r=rw car la parcelle est saturée) θ=26°C (soit 11° de gagné ! d’où son caractère non conservatif !) θe=32°C Cette fois-ci, comme la parcelle est déjà saturée, on se trouve déjà au point de condensation. On monte donc selon la pseudoadiabatique (qui est toujours la même (θ’w=10°C ici)) et on fait la même démarche qu’avant. Comme la pseudoadiabatique n’a pas changé, il est normal de trouvée la même θe que précédemment, d’où son caractère conservatif ! θ’w=10°C Comme pour la θe, on est déjà au point de condensation, donc on prend directement la pseudoadiabatique, toujours la même, d’où, là aussi, son caractère conservatif ! T’w=-15°C pour la trouvée, on n’a pas besoin de redescendre puisqu’on est déjà au niveaux de condensation. On peut donc la lire directement. On est déduit que lorsque la parcelle est saturée, on a T=T’w. Maintenant, on redescend de l’autre côté de la montagne jusqu’à notre niveau de pression initial. On lit : T=26°C (adiabatique jusqu’au niveau de pression initial 1000hPa puisque on a supposé que toute l’eau condense précipite, donc avec la compression, on quitte directement la saturation sans jamais y revenir) On notera les 11°C de réchauffement ! P=1000hPa (et pour cause …) r=2g/kg (aucun apport d’eau lors de la compression) rw=21g/kg Td=-8.5°C (!) θ=26°C (vous avez compris pourquoi j’espère …) (conservatif par rapport à l’étape précédente car pas de condensation, mais non conservatif en général) θe=32°C On reprend l’adiabatique pour arriver au point que l’on a quitté à 600hPa puisque la parcelle reste non saturé jusqu’à ce niveau. Là, par contre, on retrouve point de condensation et on continu comme précédemment pour trouver la même valeur. La θe est donc conservative sur toute la ligne ! θ’w=10°C Comme pour la θe, on remonte jusqu’au point de condensation et on redescend par la pseudoadiabatique jusqu’au niveau de référence 1000hPa. On remarque là aussi son caractère conservatif sur toutes les étapes. T’w=10°C puisque l’on est au niveau de référence. Globalement, par cet exemple, on voie bien le caractère conservatif de la θe et de la θ’w et pas de la θ. La différence de température de par et d’autre de la montagne est un peu exagérée car dans le fond, toute l’eau ne précipite pas, mais les ordres de grandeurs sont respectés. Juste pour rire, on peut regarder l’humidité relative de façon approchée grâce à la formule : U=100*r/rw avec U l’humidité relative. D’où : U(départ)=57% U(600hPa)=100% U(arrivée)=9.5% ( !) mais l’humidité de départ était déjà assez basse … @+ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, j’avais d’ailleurs hésité a poster sur le sujet hier, et j’aurai du le faire puisque c’est trop tard maintenant… Sinon, rapidement, on voyait les choses très clairement les coupes verticales de wetter3 même si le phénomène semblait un peu lissé. On voyait néanmoins une zone d’ascendance (liée à une légère convergence locale), pas très forte, et a haute altitude uniquement (jusqu’à la tropopause). Elle était de dimension très limitée et associée d’un pic d’humidité. Par ailleurs, on avait une discontinuité des θ qui descendait quand même assez bas, mais en s’atténuant très vite. Sur la carte à 850hPa, l’anomalie de θe semblait correspondre pas trop mal, mais vraiment pas de quoi fouetter un chat (heureusement car sinon Brigitte Bardot va débarquer sur le forum /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), surtout quand on voyait la faiblesse de la dynamique en générale (sauf a haute altitude …). Ca aurait été plus pratique avec les coupes … On ne peut que félicité wetter3 d’archiver un grand nombre de cartes, mais se serait vraiment cool qu’il archive ses coupes et sa carte d’anomalies de tropo à 320K (même si l’archivage de la θ à 200hPa est mieux que rien…).

Merci, … C’est dingue, mais c’est plutôt moi qui devrai te remercié d’avoir lancer le débat ! Et puis avec tous les messages que tu écris, je te dis bravo pour ta contribution sur le forum en général. Tant qu’on y est, on peut aussi remercier Hailstone, Marco-p, Gombervaux, … et tout ceux que j’oublis pour leurs contributions scientifiques ! Je suis tout à fait d’accord avec toi, dans le cas de la θ pour l’air sec comme dans le cas de la θe, on a fait précipité la parcelle d’air. Sauf que, et c’est là la différence fondamentale, pour la θ on fait précipiter la parcelle sans en récupérer l’énergie alors que pour la θe on récupère l’énergie libérée par la condensation (par le transfère de la chaleur latente en chaleur sensible, comme expliqué dans mon message). Au final, pour la θ, on néglige la chaleur latente (par exemple l’énergie libérée par la condensation). Donc, quand il y a condensation, il n’y a plus de conservation. Par contre, pour la θe, on prend en compte cette énergie, donc il y a conservation.Je ne suis pas très pédagogue et souvent assez confus, alors si quelqu’un veut expliquer différemment … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> @+

Bonjour à tous. Très intéressant ce débat (merci à vous !) et j’aimerai y apporter quelques informations pour rentrer au cœur du concept. Tout d’abord : OK, cette définition est tout à fait exacte (heureusement, c’est MF quand même !) mais elle n’est peut-être pas très claire pour le passionné qui aime se faire des nœuds au cerveau ! En effet, quand ils disent : « après déperdition préalable de sa vapeur d’eau », c’est juste par hypothèse, en considérant de l’air sec, et non par le « chemin » pseudoadiabatique qui sert à calculer la θe. On notera surtout que la θ est une notion qui reste parfaitement valable pour de l’air humide non saturée. En faite, la θ sert principalement comparer les températures mesurées par un thermomètre en les ramenant au niveau de référence 1000hPa. Mais js13120 a déjà très bien expliqué cela. A un endroit donné (position et altitude), les variations de la θ dans le temps correspondent aux variations de chaleur sensible, mesurables au thermomètre, (variations lors de transformations isobares). Les variations de θe (ou de θ’w) dans le temps et à un endroit donné correspondent aux variations de chaleur latente ou/et sensible. Petit rappel sur la chaleur latente. (c’est claire que c’est déjà connu par un grand nombre d’entre vous, mais c’est primordiale pour la compréhension de la θe ou de la θ’w) La chaleur latente ne peut pas être mesurée par un thermomètre, elle est cachée. C’est en quelque sorte de la chaleur « potentielle » puisqu’elle n’est libérée que dans des conditions adéquates. C’est un peu comme un objet que l’on tient dans une main au-dessus du sol. Cet objet possède une énergie potentielle de pesanteur. De plus, on a un appareil qui mesure l’énergie acquise par l’objet par le biais de sa vitesse (une sorte de radar, par exemple) si on connaît sa masse (énergie cinétique). Nous, on a une parcelle d’air qui possède de la chaleur latente et un appareil qui mesure la température de la masse d’air (le thermomètre). L’appareil qui lit la vitesse de l’objet n’est absolument pas au courant de l’énergie potentielle de pesanteur. Pour lui, elle n’existe pas et ne la prend pas en compte dans sa mesure. Par contre, si on lâche l’objet, sa vitesse, donc son énergie cinétique, va augmenter et l’appareil va le détecter. Normal, puisque comme l’énergie potentielle diminue, l’énergie cinétique doit augmenter. En effet, l’énergie totale (mécanique, c’est-à-dire cinétique+potentielle) du système doit rester inchangée si on néglige l’influence du milieu extérieur (tel que les frottements, par exemple). La conservation de l’énergie est fondamentale dans la physique en générale et la météorologie en particulier. Pour nous, le thermomètre n’est absolument pas au courant de la chaleur latente. Mais qu’est-ce que cette chaleur latente ? En faite, dans l’atmosphère, la chaleur latente est liée à l’eau qu’elle contient. Chacun sait que l’eau est présente sous trois état (solide, liquide, gazeux (vapeur)) et pour passer de l’un à l’autre (dans l’ordre de lecture), il faut fournir de l’énergie (par exemple, il faut chauffer l’eau pour la faire bouillir), inversement, le passage du gazeux au liquide, du liquide au solide ou du gazeux au solide cède de l’énergie. La vapeur est donc l’état le plus énergétique de la matière. Si on passe à l’état condensé, on a moins de chaleur latente et si on passe à l’état solide, on n’a plus du tout de chaleur latente. On va donc avoir une augmentation de la chaleur sensible, donc une augmentation de la température mesurable par un thermomètre. Finalement, on peut dire que l’on a deux chaleurs latentes : la chaleur latente de condensation et la chaleur latente de congélation (solidification). Mais ces histoires de θ, θe et θ’w ne concerne que la chaleur latente de condensation. Pour la suite, on ferra comme si la chaleur latente de solidification n’existait pas. On remarquera aussi que ce qui nous intéresse principalement pour la suite est l’énergie sous forme de chaleur : par exemple, on ne s’intéressera pas aux rayonnements Mais revenons à la θe (température équivalente potentielle) … On laisse tomber l’objet jusqu’au sol. A l’instant précédent l’impact, l’énergie potentielle de l’objet devient nulle et son énergie cinétique maximale : on a rendu entièrement visible à notre appareil l’énergie qui lui était initialement cachée. Pour notre parcelle d’air, c’est exactement la même chose. On lui fait subir une détente adiabatique qui la refroidi (de façon imagée : moins de pression, donc moins de chocs entre les molécules, donc une température en baisse). En se refroidissant, fatalement, le point de condensation va être atteint. Passé ce stade, la condensation libère de la chaleur (ce qui ne veut pas dire que la parcelle d’air va se réchauffer puisque sinon on se retrouve sous saturé, et donc avec évaporation ! En faite, la parcelle d’air continu de se refroidir, mais de façon moins rapide …). On a donc transformation de la chaleur latente en chaleur sensible. Le refroidissement a donc lieu selon la pseudoadiabatique. Chacun a en mémoire cette courbe de la tension de vapeur saturante de l’eau en fonction de la température. Plus la température est élevée, plus l’atmosphère peut contenir d’eau sous forme de vapeur et ce selon une exponentielle. On en déduit que, si la parcelle d’air est condensée, plus elle est chaude plus la quantité d’eau condensée pour un refroidissement donné augmente, donc plus l’apport de chaleur sensible augmente. C’est ce que montre le réseau des pseudoadiabatiques sur l’émagramme : plus on va vers des températures élevées, moins le taux de décroissance de la température en fonction de l’altitude de la courbe en tirets verts est fort. C’est aussi la raison pour laquelle ce ne sont pas des droites : plus on monte en altitude, plus la température descend (selon la pseudoadiabatique puisque on suppose notre parcelle saturée) et moins l’air contient d’humidité, donc a un refroidissement donné, il y a de moins en moins de vapeur qui se condense. L’apport de chaleur sensible est de plus en plus faible, donc le taux de refroidissement augmente avec l’altitude. Il arrivera un moment où l’air est tellement froid (donc tellement sec) que les pseudoadiabatiques et adiabatiques sont quasiment parallèles. Autrement dit, la parcelle d’air ne contient quasiment plus d’humidité : on pourra considérer que toute la chaleur latente a été transformée en chaleur sensible (celon le principe de conservation de l’énergie), donc mesurable par un thermomètre (même si du fait de l’altitude, elle est très froide). Pour permettre les comparaisons de température il ne reste plus qu’à ramener notre parcelle d’air au niveau de référence 1000hPa. On notera que pour ne pas s’encombrer de l’inertie thermique des gouttelettes, on suppose qu’elles précipitent instantanément lors de leur condensation. (Remarque : on notera le problème que pose cette approximation dans le cas d’un « foehn non précipitant ». Normalement, le réchauffement est quasi nul puisque l’énergie libérée par la condensation est exactement reprise pour l’évaporation des gouttelette lors de la descente de l’autre côté de la montagne, ce que ne met pas en valeur cette approximation qui suppose le foehn nécessairement précipitant…). On en déduit que la compression pour ramener la parcelle d’air à 1000hPa se fait selon l’adiabatique. On notera qu’au niveau de pression initiale la différence entre la température T et la température équivalente Te est directement dû à la transformation de la chaleur latente en chaleur sensible (donc à la différence du taux de variation de température en fonction de l’altitude entre la pseudoadiabatique lors de la détente et de l’adiabatique lors de la compression). Cette différence restera inchangée à 1000hPa entre la θ et la θe puisque les adiabatiques sont parallèles. En résumé, pour la θe : détente adiabatique jusqu’au point de condensation, puis détente pseudoadiabatique jusqu’à ce que l’humidité de la parcelle d’air soit quasiment nulle, et enfin une compression adiabatique jusqu’à 1000hPa (mais js13120 avait très bien expliqué ce résumé, notamment avec le schéma de son dernier message) Et la θ‘w (température pseudoadiabatique potentielle du thermomètre mouillée –vive l’abréviation !-) dans tout ça ? En fait, c’est juste une question de rapport de comparaison. Il faut s’interroger sur ce que veulent montrer ces paramètres. La Te est défini comme le température équivalente et avec ce que l’on expliqué plus haut, on comprend aisément que l’on ne se rapporte plus seulement à la chaleur sensible, mais à la « chaleur totale ». Autrement dit, on inclut la chaleur latente dans le calcul. Pour l’inclure, on l’a transformée en chaleur sensible pour la θe. C’est, comme le disait js13120, très naturel. Pour la θ’w, la chose st plus compliquée. Pour inclure la chaleur latente, on ne la fait pas « disparaître », mais, au contraire, on la rend maximum. Autrement dit, on transforme de la chaleur sensible en chaleur latente (mais au final, il reste de la chaleur sensible). Mais peut importe dans le fond, ce qu’il faut, c’est une base commune de référence. Le problème est que l’on a deux variables (la chaleur latente et la chaleur sensible) et que ce qui nous intéresse est leur somme en quelque sorte. L’idée est donc d’en fixer une et de comparer la deuxième. Le problème avec la θ’w, c’est que la quantité maximale de chaleur latente que peut contenir une parcelle d’air (c’est-à-dire qu’elle est à la limite de la saturation) varie avec la température (souvenez-vous du graphique de tension de vapeur saturante), donc avec la chaleur sensible. La θ’w ne fixe donc pas vraiment un paramètre. Mais on est quand même sauvé puisque la quantité maximum de chaleur latente que peut contenir une parcelle d’air augmente avec la température. On a donc réussi à lier les deux paramètres. Cela semble bien compliqué, mais notre émagramme est conçu pour nous montrer cela de façon plus claire que la théorie ! En effet, comme déjà expliqué par js13120, la détermination de la θ’w est très facile sur l’émagramme : détente adiabatique jusqu’au point de condensation (rien que du très classique) puis à ce point de condensation, on lui fait subir une compression pseudoadiabatique (autrement dit on transforme de la chaleur sensible en chaleur latente), donc, par hypothèse, on suppose que l’on ajoute en continu de l’eau pour maintenir la parcelle à la limite de la saturation. On recroise le niveau de pression initial à la T’w et on continu jusqu’au niveau de référence 1000hpa. La θ’w augmente donc avec la « chaleur totale » : essayez avec des cas simple en fixant l’humidité et en faisant varier la température ou l’inverse. Quelques remarques à propos de la T’w La T’w (température du thermomètre mouillé) est un paramètre très important en météo et notamment dans les sondage. Dans les sondages présentés sur Infoclimat et Météocentre, c’est la courbe continue bleu. Dans la légende, il est expliqué que la surface jaune qui sépare cette courbe de la courbe d’état rouge est une représentation de l’humidité relative. On comprend maintenant pourquoi : plus l’écart est grand, plus l’air est sec car il a fallut monté haut pour trouver le point de condensation. Lorsque les deux courbe sont superposées, c’est que l’on est en situation de saturation (T=T’w) et que l’on n’a pas suivie de détente adiabatique avant de trouver le point de condensation. On notera que la courbe en tirets bleus est la courbe du point de rosé (qui est donc confondu avec les deux autres en cas de saturation). On remarquera que cette courbe est assez éloignée de la courbe d’état en haute atmosphère, et ce malgré une surface jaune très réduite. Cela est dû au fait que l’air froid a une tension de vapeur saturante très faible (les adiabatiques et pseudoadiabatiques sont presque parallèles, d’où une surface jaune réduite) et que suivant le graphique en forme d’exponentielle, on remarque qu’il faut très fortement baisser la température pour faire condenser la parcelle d’air (d’où un point de rosée très éloigné de la température T). En revanche très peu d’eau en plus suffi à la faire condenser. En résumé θe, θ’w, finalement, c’est juste une différence de point de vu. En fait, la θ ne prend pas en compte les flux de chaleur latente, d’où son caractère non conservatif lorsque la condensation entre en jeu (cas du foehn, par exemple), au contraire de la θe et de la θ’w. Applications On pourrait encore en écrire des pages, mais je croie que mon message est déjà assez long comme ça ! On va juste se contenter d’énumérer les principales : * Globalement, la θ, la θe et la θ’w servent surtout à comparer des températures (uniquement sous forme de chaleur sensible pour la θ) *Etude des masses d’air pour la θe et la θ’w grâce à leur caractère conservatif (js a déjà dit l’essentiel dans son premier message) *Etude de l’instabilité (CAPE, CIN, …). Si il n’y a pas de condensation, on prend la θ, sinon, on passe avec la θe ou la θ’w. *Etude de l’activité frontale et notamment précipitante avec l’analyse de la mise en phase des différents éléments (champs de θe ou de θ’w à différentes altitudes, ascendances maximum, jets, anomalies de tropo, …) *… Juste un dernier point : Oui, effectivement, MF présente des diagrammes avec la θ’w pour les études de masse d’air. A défaut d’avoir la θ’w, tu peux te contenter de la T’w qui est assez similaire puisque tu remarquera sur l’émagramme (avec les températures inclinées à 45°), les pseudoadiabatiques sont quasiment verticales autour de 20°C. On va dire que ça donne un résultat correct pour les températures supérieur à 0°C. Plus généralement, tu remarqueras que l’évolutions des isoθ’w en fonction de la température n’est pas extrêmement rapide. Pour une approche succincte, l’utilisation de la T’w reste le plus souvent correct pour donner les variations, et ce d’autant plus que les limites de masses d’air sont souvent très nettes. Pas toujours parfait, mais mieux que rien ! Pour les sondages de θ, voici un lien pour les archives : http://www.arl.noaa.gov/ready/amet.html et voici un lien pour les prévisions : http://www.arl.noaa.gov/ready/cmet.html voili voilou

Bonjour, Juste pour vous montrer un phénomène intéressant sur image satellite : Image MODIS Image MODIS (Image reprojectée, donc moins déformé. Un code est nécessaire mais c’est gratuit) Alors vous avez deviné ? Un indice : ce ne sont pas des cotras produit par des avions. En fait, il s’agit de traînées produites par les bateaux (rejet de vapeur et fumée qui favorise la condensation, le tout brassée par un peu de turbulence …). Cela c’est produit il y a dix jours. Bien entendu, ce n’est pas un phénomène très fréquent puisque les conditions de réalisations sont très strictes. Edit : Pour les puristes, désolé pour le « s » de traînées du titre … @+

Ben j’attendais d’autres interventions pour réécrire, mais je crois qu’on pourra attendre longtemps ... Maintenant, écoute Nemlod, si à chaque fois que je propose quelque chose tu t’ingénies à changer la qualité de tes photos ou à en rajouter dans le seul but de me démonter, on va pas être copain et je vais finir par péter un câble ! Trêve de plaisanterie, c’est vrai que cette photo apporte de nouveaux éléments. On aperçoit deux cassures. Celle du fond semble sans ambiguïté : la partie du nuage en arrière plan (au-dessus du stratocumulus sur la photo) a l’air gelée contrairement à la partie entre les deux limites. C’est donc le phénomène classique. Le reste du nuage d’altitude semble contenir encore pas mal d’eau liquide vu les « motifs » du nuage assez nets. Le problème vient de la cassure du milieu. Et là je ne voie pas se qui peut provoquer au sein d’un nuage ce genre de zigzague tracé à la règle. Effectivement, ce n’est probablement pas un avion (à moins que le pilote ait franchement abusé d’alcool …), les aspérités étant trop franches pour que l’on puisse accuser le cisaillement local de vent d’avoir rendu ainsi un trait initialement rectiligne en peut de temps. On peut juste rajouter que les cassures sont souvent provoquées par de la turbulence locale (intrusion d’air plus sec), mais pourquoi en zigzag ?? On notera quand même des sortes de petits virgas sous la cassure, signe de croissance de cristaux de glace au point de tomber (d’où la présence d’un probable hole punch cloud en formation au niveau de la cassure déjà à ce moment). Mais cela ne change pas la question du pourquoi de cette forme. Quelqu’un à une idée ? Je ne croie pas à l’hypothèse du courant-jet puisque c’est l’ensemble du nuage qui se déplace dans le jet et non juste une petite partie (la taille du jet est bien plus grande que ce nuage …)@+

Oui, bon effectivement, grosse boulette ce que j’ai dit tout-à-l’heure. Mais maintenant que la définition est bien meilleure, on voie bien la partie glacée à l’intérieure … Donc tu as raison, c’est bien un hole punch cloud. Par contre, pour expliquer sa forme tout en longueur, je reviens à une histoire d’avion (si, si je suis têtu ! ). Mais cette fois-ci, il joue le rôle d’ensemenseur. Les nuages sont en surfusion et la combustion dans les réacteurs génère les particules qui manquaient à la congélation. Peu de temps après la congélation commence et se propage de proche en proche vers l’extérieur comme d’habitude dans ces cas là. Par ce que si tu es vraiment sûr qu’aucun avions ne soit passé, même dans les 5 minutes précédent l’apparition des premières traces fibreuses, je donne ma langue au chat ! Heu, convaincu …