Météofun

Plus fiable ou pas, je ne pense pas que la question soit là. Ce nouveau run de control à l'avantage d'etre plus concordant, puisque du meme niveau que les autres runs. Quand on voit une différence sensible avec GFS, c'est que la solution donnée dans le déterministe est trés instable. C'est, je pense, pas du tout idiot comme information. Mais c'est vrai que l'idéal ce serai d'avoir le run de control et le déterministe sur les diagrammes ... EDIT : run de control = solution donnée par la meme analyse que GFS mais dans les conditions de calcul des run avec analyse modifiée.

Effectivement, très bonne remarque Vincounet. Je me permettrais de rajouter que cela se voit bien sur les RS de Trappes à 12H entre aujourd'hui et hier. Dans les deux graphiques, la courbe rouge d'état (tempérarure) est très proche. Ce qui différe surtout, c'est l'humidité dans les basses couches. La courbe du point de rosée (tirets bleu) à des valeures plus élevées qu'hier. Pourtant à 12 H c'était encore très sec : les premier bourgeonnements en RP étaient caractéristiques d'une faible humidité de basse couche: base diffuse, sommet rapidement vaporeux, ... L'humidité est arrivé progressivement dans l'aprés-midi, surtout vers le nord et l'ouest de la RP. Les RS sont indispensables pour la compréhension des orages. Pour l'évènement : plus grand chose pour haujourd'hui en RP : les orages sur le nord de la région devraient progressivement s'évacuer. Par contre ils devraient rester encore un bon moment actifs sur la Normandie, la Picardie (encore elle) et le Nord. En seconde partie de nuit quelques foyers orageux pouraient se redévelopper, surtout sur l'ouest de la zone avant une extension dans la matinées progressive vers le sud et l'est. Une réactivation plus franche demain aprés-midi est à envisager, surtout vers le nord-est (et dans une moindre mesure le sud de la zone perturbée touchant le Bassin Parisien).

Plus que la faute à "pas de chance", je pense surtout que ça vient d'un manque d'humidité dans les basses couches. Il me semble que les modéles ont été un peu optimistes à ce niveau là : ça ce voit bien sur la carte des thetaE.

Salut à tous, C’est vrai : elle était vraiment sympa cette rencontre. Ce sera absolument à refaire. Dés que je pourrais je mettrais les photos (j’ai plus l’appareil en ce moment). Mais pour te rassurer Vincounet, je croie bien que j’ai une photo de toi en petit groupe (donc assez proche …). Sinon, ta fille on la voie d’ici 4 ou 5 ans sur le forum ? (y’a intérêt par ce que sinon ça veut dire que t’aura raté son éducation ! ) @+

On t’informera du premier de nous deux qui ira à l’hosto demain ! Les Paris sont ouverts … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, je suis d’accord pour le grand public et ceux qui reçoives leur bulletin. Mais pas pour ceux qui ce disent passionné de météo et qui constitue l’essentiel des forumeurs, et qui était l’objet de ma remarque. Mais c’est sûr, je vais pas t’obliger à penser comme moi … chacun ses opinions ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Comme je viens demain, on pourra en discuter si tu veux …

C’est clair apparemment, le principal, ça va être de ne pas se rater … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Edit : Tien marrant, c’est mon 100ième message. Au moins je serai moins ridicule demain, parce que c’est pas beaucoup par rapport à vous ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Effectivement, vent du SE sensible pour Landivisiau et ENE tout aussi sensible, mais bien frais car venant de la Manche pour Brignogan. Même fraîcheur marine pour le Roussillon.

Oui, tu as raison, ce sera plus clair avec des illustrations. Je m’en occupe dés que j’ai fini mes partiels (14 Juin). J’essaierai d’illustrer le pus grand nombre de points possible.

A priori, je viens … (sauf circonstance de dernière minute). Bon, ce que je propose pour le RDV, c’est de ce retrouver en maillot de bain dans la fontaine. Plusieurs avantages à cela : 1) C’est un moyen infaillible de se retrouver 2) Vu le temps qu’il fera ce sera agréablement rafraîchissant 3) Une baignade-party dans le jardin du Luxembourg sera à n’en pas douter une rencontre mémorable et inédite. 4) Si on se débrouille bien, on peu faire de la pub à Infoclimat au 20H de samedi soir. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cyril, je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi, je reste sur la même longueur d’onde que lds, JS ou nym, à savoir que si l’expérience est importante, la physique a quand même pour but d’expliquer les choses. Le problème, c’est que « la physique avec les mains » ne permet aucune justification, et a même souvent été source de mauvaise voie dans l’histoire des sciences. Les maths sont en quelque sorte une base inévitable de la physique pour valider les concepts et les faits, qui peuvent être observés par l’expérience. Et comme le souligne lds ou Nym, si on fait une expérience précise, c’est que l’on cherche quelque chose dont on en a déjà une vague idée : la théorie est un guide. Et faire quelque chose sans en comprendre les fondements est complètement illusoire. En ce sens, les maths et la physique sont absolument nécessaires pour faire de la météo. Pourtant, moi aussi c’est les maths qui me posent le plus de problème à la FAC … Concernant le certificat de base à la météo, c’est clair que c’est pas avec ça qu’on sera prévi … L’expression « c’est déjà mieux que rien » me semble donc tout à fait adapté sur un plan strictement météo (notamment sur certains aspects). Par contre, je pense qu’il garde un certain intérêt pour ceux qui utilisent les données météo, d’ailleurs il a été fait pour ça à l’origine. Mais c’est vrai qu’il n’est plus à la pointe de la mise à jour, ce qui pour nous, passionné de météo nous semble une catastrophe, mais ce qui passe complètement inaperçu pour les autres. Je laisse les autres membres apprécier chaleureusement ces propos /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Pour ce point, c’est pas faire de la prévi que je critique, bien au contraire, mais je l’ai développé dans mon premier post. Ce que je ne comprends pas, c’est la traduction intégrale et automatique (comme un programme informatique) sans la compréhension qui va avec. Et ce que je trouve aberrant après, c’est de critiquer MF quand on fait ce type de prévision. Il s’agit là d’une remarque générale et je ne vise personne.@+ /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui Cotissois, c’est à peu prés ça. Mais pour l’overshoot, quand tu parle d’un réchauffement, c’est bien dans la partie basse que tu te place, parce que la partie qui est « overshootée » marque un refroidissement par rapport à avant l’overshoot. Pour donner une image concrète, c’est comme si les ascendances maintiennent un capuchon d’air froid (le dépassement de tropo) dans un environnement plus chaud ; nécessairement, les ascendences ont du mal. Cette image est correcte dans le cas du Cb à sommet outrepassant, mais inadapté au cas que j’évoquais dans le message à propos de la tempête de 99 : là le contexte synoptique, et notamment une anomalie basse au nord ouest, joue un rôle important. Comme c’est effectivement pas forcément facile à suivre, je me permet de reformuler de façon synthétique le point concernant les anomalies de tropo basse. Dans le modèle de mon précédent message, j’avais rendu le TA constant pour mieux comprendre le lien entre le gradient de θ le TP de façon pratique. Mais maintenant, on va le faire varier, pour correspondre à la réalité. Imaginons une anomalie basse de tropo. Cette intrusion apporte du gradient de θ et de la stabilité (l’air stratosphérique est stable). Mais en faite, ce gradient est quand même plus faible que dans la stratosphère initiale. Comme dans ce type de situation et à cette échelle, le TP ce conserve, l’intrusion stratosphérique entraîne donc une augmentation du TP par rapport à avant l’intrusion à un endroit donné (ou autre façon de dire, il garde la même valeur que dans son état initial, même si il descend). On doit avoir un TA plus important pour compenser la baisse du gradient de θ et conserver le TP. Quand on regarde sur les coupes de Météociel, on voie bien que les anomalies sont une zone de fort TA (en plus l’air stratosphérique a naturellement tendance à avoir un TA relativement important), sur les coupes de wetter3, on peut voire son évolution. L’augmentation du TA ce traduit par du tourbillon relatif cyclonique en augmentation. Si cette anomalie de tropo entre en interaction avec une anomalie au sol, il apparaît alors une cyclogenèse puis une frontogenèse. De là, en liaison avec le jet et la frontogenèse, l’anomalie va se renforcer et l’intrusion stratosphérique descendre beaucoup plus bas. J’espère qu’avec ce rappel synthétique (peut-être de trop d’ailleurs) des bases, ceux qui commençaient à être un peu perdu pourront reprendre l’ensemble de la discussion plus sereinement. Sinon, Devilcongestus, pas vraiment. Je suis en seconde année de licence de physique à Versailles … Mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’être à MF pour tenter de comprendre comment fonctionne la météo. @+

Je ne te suis toujours pas Gombervaux. La thêta (c’est bien de la température potentielle dont on parle Cotissois), augmente avec la température. Met-toi à 1000 hPa : à ce niveau T=θ, donc si T augmente, θ augmente. L’atmosphère n’étant quasiment jamais en instabilité absolu la θ augmente avec l’altitude en général. Bilan une hausse de la T entraîne une hausse de la θ donc une baisse du niveaux des isentropes.D’ailleurs, si on reprend ton message du début du sujet, que j’avais lu trop rapidement à l’origine : La baisse de la θ que tu signales est vrai (mais associé à une hausse de la T), mais pour la partie qui remplace la stratosphère initiale. Par contre un peu plus bas, on a bien une hausse de la T et une hausse de la θ donc une baisse des surfaces isentropes, et là on est d’accord.Pour l’anomalie basse, tu renverses ce que je viens de dire : en haute atmosphère, les plans θ diminues leur géopotentiel tandis qu’un peu plus bas, on a une bosse vers le haut dans les surfaces isentropes (associé à une anomalie froide). Tu peux regarder sur les coupes de wetter3 … Sinon, pour la non conservation de TP dans ces conditions, je suis d’accord (condensation, brassage de l’air en interne, …). Ceci dit, l’ordre de grandeur par rapport à la stratosphère reste conservé. Par contre, tous les orages ne se produisent pas sous les basses tropos dynamiques, il me semble. C’est plutôt sur leur avant non ? Pour ça, si tu remplaces thêta par gradient de thêta, on est d’accord, et j’imagine que c’est effectivement ce qui doit ce passer dans la partie supérieure du nuage. Cotissois, la tropo dynamique est effectivement une frontière un peu abstraite marqué par un saut de TP (en général, on prend 1,5 ou 2 PVU). La tropo thermique effectivement marqué par une inversion de température. Ca c’est la théorie. Dans la pratique, quand tu prends un sondage tu vois bien que l’inversion est un peu fictive (c’est plus une isothermie qu’une inversion). Si tu veux un lien entre les deux, il faut passer par le gradient de θ, le TP augmentant avec le gradient de θ. Et là tu vois que même s’il n’y a pas d’inversion, le θ augmente quant même très vite avec l’isothermie. Le gradient de θ est donc marqué. Si tu reprends ce que j’ai dis plus haut concernant la zone de baisse de la tropo, tu vois que les isentropes forment un creux au-dessus et une bosse en dessous. Donc la zone de fort gradient de θ est déplacé vers le bas donc anomalie basse de TP. Dans la pratique, le TA associé à l’intrusion stratosphérique change un peu la donne, mais le fond reste vrai il me semble.La surface que tu considères comme matérielle quand tu regardes l’étalement des Cb est en faite surtout une mise en évidence du fort gradient de θ (forte inhibition) : il faut fournir énormément d’énergie au départ pour monter très peu en plus. D’où ce qui apparaît comme une quasi surface. C’est ce que signal Gombervaux dans son dernier message. @+

Alors là ... La theta, elle augmente encore plus vite avec une inversion que si la température décoit ! Donc plus on monte (dans la strato), plus la theta augmente. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais en faite, pourquoi s'encombrer avec ça ? De la meme façon que le TP se conserve lors de l'intrusion stratosphérique, le TP se conserve lors de l'overshoot.

Moi aussi je n’utilise jamais l’assistant. Par contre, en bas de la page d’accueil du forum, tu peux cocher « marquer tout les messages comme lu ». Donc quand tu reviendra sur le forum, tout les sujets qui ont eux de nouveaux messages seront visible, et il te suffira de cliquer dans la partie droite pour aller au dernier massage non lu.

Effectivement, je ne pense pas qu’il y ai contradiction. Depuis qu’on n’est plus des Gaulois, on sait que le ciel ne peut nous tomber sur la tête … Les intrusions stratosphériques dans la troposphère sont moins freinées que la situation inverse de par la forte stabilité de la stratosphère. Mais les poussée d’air troposphériques dans la stratosphère existent sous la forme d’une simple « bosse » et non évidemment sous la forme d’une intrusion équivalent à ce que peut donné une intrusion stratosphérique. A mon avis ça doit pouvoir se comparer à des anomalie de tropo latente et peu marquée, mais en inversé. D’ailleurs tu évoques le forçage jet par un mouvement vertical, c’est finalement ce qui s’est passé pour la première tempête de 99 il me semble. Le jet s’est dédoublé, d’abord déformé par l’arrivée d’une anomalie de tropo par son Nord-Ouest, puis le phénomène s’est amplifié sous les ascendances et la forte libération d’énergie associée aux précipitations. Le jet à fini par former une sorte de marche, la dépression se trouvant entre les deux. Cette formation de « marche » sur le jet correspond bien à une monté de la tropo vers le nord dans sa partie sud, et ce grâce, en parti, au spectaculaire forçage qui était associé à cette cyclogenèse. Evidemment cela demande beaucoup d’énergie … mais c’est possible. Concernant la Ptop, je ne connaissais pas ce terme, mais j’imagine vu ce que tu as expliqué que ça correspond à « pression supérieur », pour le niveau de pression supérieur de l’ascendance. J’imagine bien que l’ascendance est associé à la création de TA local, mais dans le fond, je voie mal comment il peut du coup diminuer le TP (vu sa définition) et que le gradient de thêta reste important dans les nuages convectif. A moins que cela veuille dire que le « rattrapage » pour arriver à l’équilibre hydrostatique au sommet de l’ascendance explique que les isentropes du nuage soient effectivement plus lâche qu’à l’extérieur.

Mis à part la planche plate et le mètre, je ne voie rien d’autre à te proposer. Mais si tu poses ta question dans la partie instrumentation du forum tu auras sûrement des réponses nettement plus pertinentes … Sinon, c’est clair que dés que la neige commence à fondre, elle se tasse (en plus de la fonte), ce qui change tout. Elle est aussi très volatile donc les cumuls sont très dépendants de l’environnement (bâtiments, arbres, …) et des conditions de vent. D’une manière générale, les relevés de neige sont beaucoup plus irréguliers spatialement que les relevés de pluie (à conditions égales).

Bon, ben je crois que tu commences a bien comprendre … Je me permet néanmoins de faire quelques remarques que Gombervaux corrigera sûrement si elles sont incomplètes : Le TA permet de mettre en valeur le cisaillement de vent directionnel et de vitesse : ce qui pose problème lorsque le cisaillement de vitesse et directionnel donnent un Tr opposé. Le vent étant quasiment horizontal a grande échelle, c’est bien un TA horizontal que l’on prend en compte. Un courant jet est nécessairement barocline (par définition) que ce soit à son entrée, sa sortie, ou au milieu.Le vent peut être décomposé par une composante géostrophique et une composante agéostrophique, c’est toujours le cas. En cas de géostrophisme pur, la composante agéostrophique est nulle. Par contre, dès que le vent subit des accélérations (qu’elles soient positives ou négatives), on a une composante agéostrophique. C’est composante est primordial car, par définition, elle permet des transferts que ne permet pas l’hypothèse géostrophique pur. Tu parles d’advection thermique de basse couche, mais ce peut être aussi du tourbillon. Globalement, on parle de précurseur de basse couche. Convergence du flux à la tropo, subsidence et intrusion stratosphérique sont ici effectivement étroitement liés : c’est quasiment c’est le même phénomène global.La foliation de tropo est l’étape ultime du décrochage de tropo (qui est loin d’être toujours une foliation) lorsque l’anomalie est fortement travaillé par le jet en retour (interaction dans les deux sens). Le tourbillon potentiel permet de décrire l’ensemble et la globalité de cet état (subsidence, ascendance, …). Inversement, un fort forçage de basse couche est capable de créer ou de renforcer l’anomalie d’altitude : on montre bien cette bivalence.

Voyons Sebaas … T’as pas compris que quand on a réussi une prévision on est le champion, même si on n’a absolument pas compris pourquoi et comment. Par contre, quand elle est foirée, c’est le modèle (GFS en particulier) qui est nul et se fait traité de girouette ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Plus sérieusement, je te suis à 100%. Un modèle, ça s’apprivoise de deux façons complémentaires. Certes, il y l’expérience, personne ne peut le nier, mais aussi, il y a la compréhension de son fonctionnement et des principes physiques qui y sont décrits. On peut tout à fait lire un modèle comme les images d’une bande dessinée, mais forcément, c’est bien insuffisant pour en comprendre la totalité et en exploiter le maximum. On dit que les maths et la physique ne serve à rien. Fort bien. Je crois que personne ne s’offusque que les avions soit conçu par des ingénieurs de hauts vols (sans blagues … /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) pour l’aérodynamique, la résistance, … Pourtant, les premiers avions ont été conçus beaucoup plus au « pifomètre » et ils volaient. Le problème, c’est qu’ils volaient tant bien que mal. Il y a eu des accidents. D’ailleurs aujourd’hui, il y a toujours des accidents, mais je crois que personne ne peut dire en sortant de son garage : « de toute les façon, MOI, j’ai la solution ». Pour la météo, c’est pareil, on peut parfaitement être le meilleur du monde, mais c’est qu’on ne regarde pas plus loin que ces pieds. Faire de la prévision, c’est donc comprendre la météorologie. Faire une prévision, c’est aussi savoir analyser un modèle. Par analyser, j’entend être capable de cerner son évolution pour en déduire une prévision expertisée (déduite du modèle, de ses connaissances en météo et de son expérience –qui n’est pas l’apanage de « l’Infoclimalien »-) qui soit capable de ce détacher du modèle. Il faut être capable de le remettre en cause en certaines situations, voire ce que lui n’a pas vu où en a mal cerner l’ampleur. Et pour ça, avoir une institution performante avec des ingénieurs performant est une nécessité. Je croie que personne sur le forum n’est capable de faire ça tout seul dans son coin. En tout cas, moi, je m’en sens bien incapable. Pourtant, je ne dis pas que certaines personnes ne font pas de bonne prévision sur le forum. J’incite tout le monde donc à s’informer sur la météo pour acquérir une culture météo. Pour ma part, si ma modeste contribution je l’apporte surtout dans la partie technique du forum, c’est que j’estime que c’est important. Mais je reconnais tout à fait que si j’avais plus de temps, je m’investirai davantage dans la partie prévision. Météo et prévision vont toujours de paire, pour le meilleur … et pour le pire ! Parce que qui n’a jamais été fier d’une prévision réussie en ayant compris l’enchaînement ? Mais savoir tirer les leçons d’un raté (donc le comprendre) est tout aussi important … Bonne prévision à tous. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, c'est effectivement la deuxième possibilité.

Plus sérieusement … C’est vrai qu’il ne faut pas confondre les situations. lds a pourtant été clair : dans les situations orageuses, on peut avoir un front de rafale, qui est à ne surtout pas confondre avec les zones les plus ventés des perturbations généralement lié aux courants jets de basses couche comme il l’a expliqué. Dans les anafronts instables et virulents, les deux peuvent avoir lieu ensemble, mais c’est bien deux phénomènes distincts. Ces zones de vents de basses couches peuvent être influencé par la topographie locale si elle est très importante (cas reporté par RICOS qui est effectivement très classique dans a vallée du Rhône). Pour en revenir au sujet de départ et au cas évoqué par Toto, c’est complètement différent, mais là aussi assez classique. Un grain dans ce genre de situation, même faiblement pluvieux, comme cela semble avoir été le cas dans son exemple, est suivit d’une baisse parfois assez marquée de la température. Cette baisse est apporté par un flux subsident et divergent, ce qui explique le quasi arrêt du vent à l’arrière. En plus, cet air froid sera difficile à déloger et le vent ne reprendra que très progressivement sa valeur initial. Cela est d’autant plus vrai dans les cuvettes. Cette traînée sans vent peut perdurer très loin derrière le grain : il faut parfois deux à trois heures pour que le vent reprenne une valeur « normale ». Plus l’instabilité diminue et plus la couche d’air froid apporté est grande, plus cette durée sera importante. Elle peut par contre être très faible (quelques minutes) en milieu de journée et en air très instable. Parfois, et surtout en fin de journée quand l’instabilité diminue, la stabilité de basse couche apporté par cet air froid est si importante, que le vent se calme pour la nuit (comme normalement, mais de façon beaucoup plus précoce). C’est le coup classique de la « dernière averse du soir » en situation de traîne sur terre (c’est beaucoup moins vrai en mer). @+ Edit : désolé Imk, tu m'as devancé mais je te rejoin dans les idées ... Les dictons n’ont rien de scientifiques, mais ce bases sur de l’observation qui ont parfois des explications physiques derrière. L’inconvénient, comme ils n’expliquent rien, c’est qu’ils souffrent de nombreuses exceptions …

Puisqu’un sujet est ouvert, j’en profite pour vous signaler un « couac » assez dommageable à la page 16 (image sat). Il est précisé que le secteur chaud est instable, or, cette instabilité est du à un superbe front froid scindé sous le probable rapide déplacement de l’anomalie de tropo. Du coup, le front froid au sol qui est qualifié « d’actif » ne l’est pas puisque c’est au contraire un katafront type (nuages gris sur la composition coloré marquant des nuages pas très élevés). Dommage que la date indiqué ne corresponde pas avec l’image : on ne peut pas chercher davantage.

Les décalages ont toujours existé et existeront toujours si ce principe continu. Je ne crois pas qu’il soit dû au changement graphique, que je trouve perso plus lisible. La résolution spatiale et temporelle des calculs pour l’ENS est plus faible : il est donc logique que des différences apparaisses : surtout dans les paramètres finaux tel que les précipitations. D’autre part, il existe un « lissage » entre deux mailles pour « coller » à la ville. Mais je croie qu’un post en parlait déjà. Edit : C’était /index.php?showtopic=14782'>ici avec la réponse de Sylvain. PS : D’ailleurs, il faut faire attention puisque les diagrammes ont parfois pas mal de retard et le run GFS peut déjà avoir été mis à jour (ce qui évidament peut expliuer les différences).

Non elle n’est pas fausse : c’est juste pluie ou neige. Par contre je sais pas en quel honneur ils mettent ça au lieu de simplement pluie quand il y a aucun doute.

Ben pas vraiment : c’est orage accompagné de pluie ou neige. En l’occurrence c’est plutôt de la pluie je pense. On va pas exagérer quand même …