Météofun

L’idée de Météor, de reprendre point par point les développements de Monsieur Leroux, est intéressante. J’ai pas terminé : je n’est fait que la partie où l’auteur « descend »les conceptions actuelles. L’autre viendra demain si j’ai le temps de la terminer : ça demande du temps et il faut aussi penser au suivi de la situ actuelle … Dans cette première partie, il manque un point important : celui de l’image sat. C’est un point un peu complexe parce que c’est impossible de trouver des archives de modèle (a part celle de wetterzentrale) jusque là … Je verrai ça demain. Enfin, le ton employé sur le site est quand même assez virulant … j’ai donc fait de même. Dés l’introduction, on est surpris par le ton résolument iconoclaste employé, notamment sur la nécessité d’un nouveau concept. Visiblement, il cherche à faire un lien entre la météorologie et la climatologie au travers du même concept. Cela me semble une démarche assez vaine puisque la météorologie est les perturbations de la climatologie en quelque sorte. Autrement dit, la météorologie, c’est l’état de la l’atmosphère à un instant donné tandis que la climatologie est l’état moyen de l’atmosphère. En gros, la climatologie est beaucoup plus approximative et ne s’intéresse pas, par définition, aux perturbations Tout dépend par ce que l’on appel classique. Si c’est la théorie Norvégienne, je suis 100% d’accord, si c’est l’école dynamique, ce n’est pas vrai du tout. Il suffi de lire les analyses régulières faites sur le forum d’IC selon ces concepts pour ce rendre compte que l’on arrive fort bien a expliquer le temps et à le prévoir. Effectivement, c’est pas forcément logique pour notre petit cerveau, on a du mal a comprendre, ça peut même être assez abstrait, mais ça a le mérite d’être physique. Une démonstration physique me semble plus « véridique » qu’une démonstration « avec les mains » et qu’une petite partie des éléments (mais on y reviendra …) Ha bon … ? Il suffi de prendre sur un modèle l’image sat prévu ici ou ici pour ce rendre compte qu’on arrive non seulement à reproduire, par la physique, l’image sat, mais on arrive aussi à l’anticiper, certes, plus ou moins bien en fonction de la justesse de la prévision. Je suis prêt à débattre sur les insuffisances du modèle dynamique si on m’apporte des éléments concrets et non lancés au hasard comme cela. Là par contre, entièrement d’accord. L’école dynamique se suffisant à elle-même, il est complètement absurde de chercher un quelconque « brassage » (sorte de mixture immonde) avec d’autres théories (en particulier Norvégienne). Si la nécessité d’un nouveau concept est de la responsabilité de l’auteur de cette page, le reste n’est pas complètement faux. La force de la physique est de pouvoir se passer concept toujours trop réducteurs, et qui ne permettent pas de rendre compte de la totalité des situations possibles. Donc effectivement, dans un modèle, qui décrit explicitement les choses, on ne lui rentre pas de schémas prédéfinis. C’est un peu différent pour les éléments non décrit (tel que la convection dans les modèles à maille large). Et là quand on voie le résultat assez médiocre (certes aidé par le fait que se soit sous-maille), on comprend les limites de ce procédé … Par contre, si on peut tout expliquer par les équations, il n’est pas inutile de se faire des schémas, des concepts, théoriques, mais dans le simple but pédagogique et de compréhension. Le cerveau humain aime bien les images et en a besoin. Mais il faut bien faire la différence entre ces deux aspects. A chacun de se faire une idée là-dessus … Ha bon ! ? Je croie que si la météo prévisionnelle avait les mêmes scores aujourd’hui qu’il y a 50 ans, plus personne n’écouterait Mme Laborde ou Mr Follin ! Après s’il dit que la météo ne progresse plus sur un plan théorique, cela ne regarde que lui. Mais sincèrement, la météo prévisionnelle a besoin de la théorie … la boucle est bouclée. Ce n’est pas par une phrase comme cela qu’on peut se rendre compte de la teneure d’un article que je ne connais pas. Y’a visiblement un problème de mise à jour. Il a l’air de faire référence à la théorie Norvégienne, qui est effectivement dépassée et n’est plus du tout en usage. Par contre que les bases physiques de la dynamique remontent il y a quelques temps ce n’est pas faux. Mais la mise en lien, l’assemblages du puzzle et toutes les pièces manquante qui ont été complétées sont beaucoup plus récents et fond toujours l’objet de recherche (il suffi de lire la revue « La Météorologie et les récents prix Prud’homme). Il se trouve que les réseaux d’observations étaient déjà assez développés et que les images perçues n’étaient pas trop loin de la réalité au niveau synoptique. Au paravent, les premiers radiosondages avaient déjà permis de recadrer certaines choses. Cependant, je n’ai pas les connaissances suffisantes en histoire de la météo pour pouvoir développer plus. Mais l’arrivée des satellites a été un tel changement que je serai bien étonné qu’aucune recherche n’ait été faite là-dessus. C’est clair que se n’est pas en regardant une image sat qu’on saura avec précision le temps qu’il fera dans trois jours … Par contre le satellite a été très tôt utilisé pour la prévi immédiate et à très courte échéance il me semble. Pour en revenir au problème de l’image sat, c’est que pour être utilisable dans un modèle, il faut des données physiques. Ce fut là le principal frein. Par contre, c’est un sujet très important de recherche actuel où on cherche à trouver des programme de traitement de l’image satellite (et RADAR d’ailleurs) pour les inclure dans les models et tenter de colmater les trous du réseau d’observation. Les nouveaux satellites partent avec de nouveau capteurs pour aider les scientifiques dans cette voie. La seule conception qui existe actuellement est l’école dynamique. Et elle ne co-existe qu’avec … elle-même. Elle n’est pas maintenue par la routine mais parce qu’elle donne de bons résultats en opérationnel et qu’elle a une base physico-mathématique solide. Elle n’a pas du tout été tordue de la conception norvégienne. C’est une autre théorie, bien différente, même si, sur quelques points, elle peut en sembler proche, signe que pour les moyens de l’époque cette dernière n’était pas si ridicule que cela. Basée sur des résultats physique plus solide, elle tient mieux la route et colle donc mieux à la vision des phénomènes (et c’est tant mieux …). On reviendra sur les « miracles physiques » … Je ne voie pas l’intérêt du « mais en vain » alors que des progrès considérables ont été fait. Ha bon ? Encore une fois, il suffi de regarder les analyses des sortie « couvertures nuageuses » des modèles numériques et des prévi pour se rendre compte que c’est une véritable ineptie. Et l’auteur insiste … C’est même tellement vrai que maintenant, on fait des sorties des images vapeur des modèles pour les comparer à la réalité, notamment pour cadrer les anomalies de tropo. Je sais plus si c’est déjà opérationnel, mais si c’est pas encore le cas se sera le cas dans un futur très proche, mais on pourra même réajuster le modèle à la main avec la comparaison entre l’analyse et l’image vapeur correspondante et relancer le modèle avec les corrections pour mieux cerner les évolutions. Cette division en écoles s’avère assez réductrice mais je reconnais moi-même l’avoir fait. Alors allons-y … L’école climatologique, fondée sur les moyennes n’a effectivement aucun sens en météo comme on l’a d’emblé précisé lors du débat sur l’introduction … L’école norvégienne et sa frontologie est, à l’heure actuelle, dépassée et non utilisée. Reste l’école dynamique et la soit disant primauté de l’altitude. Effectivement, les perturbations baroclines tirent l’essentiel de leur énergie de l’altitude (jet), effectivement, les anomalies d’altitude (pourtant fortement influencées par les basses couches) sont aptes à produire un forçage suffisant. Mais tout cela ne serait rien sans la mise en phase avec une anomalie au sol ou un forçage orographique dans l’exemple de certaines pluies du sud de la France. Cette primauté de l’altitude ne doit faire oublier l’importance des basses couches, notamment dans le cadre des transfères thermiques, de certaines advections, de convergences ou encore d’anomalies de tourbillon pour ne retenir que certains exemples. Ben, allons-y … Gombervaux (et d’autres) l’ont bien expliqué dans leurs posts, l’école dynamique ne parle surtout pas centre d’action … une notion effectivement complètement dépassée. Contrairement à ce qui est écrit, cette habitude a été perdue. Vue que la notion de centre d’action n’existe pas, la notion de type de temps associé à ces centres d’actions ne peut pas exister. Par contre on sait parfaitement pourquoi l’anticyclone (que l’on entend par hautes pressions au niveau du sol) « gonfle » et se « déplace ». C’est dû au déplacement des anomalies thermiques ou de tourbillons, notamment via la genèse des mouvements verticaux pour assurer du transport de masse. C’est expliqué dans /index.php?showtopic=15064'>ce post (schémas en page 3). Si on reprend l’Anticyclone des Açores (qui a un sens climatique mais aucun sens météorologique), il n’a aucune autonomie et dépend des advections thermique (notamment des anomalies chaudes d’altitude) ou de tourbillon. Il n’a donc aucune « volonté personnelle » (!) ni même d’une volonté capricieuse et inexpliquée ! Ce paragraphe n’est absolument pas au goût du jour, mais semble quand même nécessaire pour justifier le concept des AMP. Si s’était peut-être vrai avant c’est plus du tout le cas maintenant. Je ne voie pas ce qu’il y a d’aberrant là-dedans puisque ce n’est absolument pas la même échelle de temps, comme on l’a déjà évoqué lors de la discussion de l’introduction. Un champ moyen ne signifie météorologiquement rien du tout : pour exprimer ses évolutions, on ne peut donc pas utiliser les mêmes schémas. D’ailleurs, pour insister sur cette relation, le CEP a fait un programme, nommé ERA40, qui a réannalysé plus de 40 ans de d’analyses pour aboutir à des moyennes. C’est une énorme base de donnée, mais il n’y a rien de choquant à ça. C’est peut la même chose avec les modèles non hydrostatique. L’évolution synoptique s’accommode bien de l’hydrostatisme, mais pas à petite échelle où, pour décrire la convection on a besoin de modèle non hydrostatique. Dans notre cas, l’échelle synoptique correspond à la climatologie et la convection à la situation météo un jour donné. On ne fait pas tourner un modèle de prévision saisonnière sur un modèle de prévision météorologique. Il y a besoin d’ajustements, mais les principes physique de base restent bien entendu les mêmes. Celle là c’est la meilleure ! Les perturbations sont dissociées du champ de vent alors qu’elles tirent leur énergie à partir de celui-ci ! Faudra me la refaire ! L’auteur ne semble pas comprendre qu’en météo dynamique tout est lié et que, comme l’a expliqué Gombervaux, une perturbation n’est pas un élément météorologique. Pour comprendre comment fonctionne le champs de vent, il suffi d’ouvrir « Fondamentaux de météorologie » de Sylvie Malardel. Je ne pense que le sujet ici soit d’en refaire un cours, mais on peut quand même ajouter que se sont les écarts au géostrophisme et les mouvements verticaux associés qui transforme le champ de vent. Les advections de températures et de tourbillons que cela cré entretiennent les déséquilibres et donc les évolutions. C’est le cas à l’échelle météorologique, ce qui donne une réponse à l’échelle climatique.• L’école norvégienne a effectivement montré ces limites que c’est charger de corriger l’école dynamique qui explique très bien se genre phénomène. Parce que si, comme le dit l’auteur, la dépression « commande » l’advection froide, la dépression dépend des advections de température (réciprocité, bivalence) ou de tourbillon. Elle va aussi dépendre du jet, donc des advections de températures. C’est très bien décrit par la physique, mais dans les cas réels c’est tellement complexe (non linéarité) que l’aide des ordinateurs est obligatoire pour la simulation. Là il ne faut pas confondre les dépression thermique des dépression dynamiques. Là effectivement, à moins d’une anomalie chaude de basse couche bien prononcée, peut de chance d’avoir une dépression thermique à la surface d’un océan. A la place, on trouve des dépressions dynamiques dont les formations sont régulièrement commentées en long en large et en travers sur ce forum (dans les prévi, mais aussi en technique comme /index.php?showtopic=16155'>ici). L’advection d’air froid n’est pas vraiment commandée par la dépression, mais par l’ensemble des champs dynamique, qui peuvent être représenté par le tourbillon potentiel (TP). Juste une petite parenthèse sur les advections froides soi-disant anticyclonique : les gouttes froides, qui présente une anomalie froide sur toute la couche sont, à n’en pas douter anticyclonique ! Effectivement, l’auteur semble faire allusion aux advections de TA (mais c’est bien le gradient vertical des advections qui est important). On ne peut que le rejoindre. On rajoute qu’on a la même chose avec les dorsales, mais en inversé (convergence sur la face avant et divergence à l’arrière). On va signaler quand même que la genèse des dépressions est expliquée. Un petit tour par /index.php?showtopic=16155'>ce post ou ce site s’impose. Dans le cas de l’anticyclone, ce n’est pas du tout un miracle physique. L’auteur semble oublier qu’il faut tenir compte du poids de la particule d’air et que dans l’atmosphère, à l’échelle synoptique, on est en droit d’estimer que les 2 forces (gradient de pression et poids de l’air se compensent). Sans le poids, je ne vous raconte pas les vitesses ascendantes qu’on aurait … Il suffi alors d’un petit déséquilibre pour générer des vitesses verticales (ascendantes ou subsidentes). Si on reprend point par point :On vient de voir comment les anticyclones de basse couche sont créés (subsidence et transfére de masse). Les subsidences sont démontrées, comme on vient de le voir. Elles sont aussi visibles par l’humidité et l’anomalie chaude. Effectivement, le sol étant rigide, elle n’atteigne pas le sol. L’auteur parle de discontinuité nette. Je pense qu’il veut évoqué l’inversion : la compression réchauffe l’air. L’inversion marque donc la limite de la subsidence de grande échelle. Dans son allusion aux anticyclone chaud qui ne peuvent entraîner un front froid, il a confusion entre masse d’air et température réelle de l’air. L’auteur ne semble pas connaître la thêtaE ou la thêta’w. Par ailleurs il semble ignoré qu’un front froid ce n’est pas uniquement de l’air froid qui pousse de l’air chaud (uniquement valable pour la partie instable, quand elle existe, des front froid -et encore …-), mais que ça correspond surtout à des ascendances de plus grande échelles représenté par l’équation en oméga, par exemple. Là j’avoue que je sèche. Qu’a-t-il voulu dire par limite horizontale et structure verticale ? En tout cas, l’école dynamique s’applique à décrire les phénomènes dans leur globalité (donc avec une structure verticale et des gradients horizontaux quand ils existent). Dire que la divergence ne peut expliquer le couloir dépressionnaire sur la face avant de l’anticyclone mobile, c’est normal puisque ce concept n’existe pas. En revanche, il fait peut-être allusion aux thalweg d’altitude porteur d’anomalie basses et apte à générer des thalweg en surface, voire des creusements secondaires. La notion de front chaud est un non-sens ? Tout dépend, si on considère que c’est de l’air chaud qui monte en poussant l’air froid sur sa face avant, c’est sûr. Par contre, si on considère que c’est du à l’ascendance à grande échelle de l’anomalie chaude, c’est moins sûr. Si l’ascendance crée des fronts au lieu de simple vortex, c’est à cause de la structure même de l’ascendance et des zones de convergence du vent agéostophique le long des axes de dilatation. Enfin, les variations de l’amplitude de l’onde sont du aux advections thermiques déterminée par le champs de vent dans son ensemble. Encore une fois, il a confusion entre les anticyclones dynamiques et les anticyclones thermiques. Oui, on peut l’affirmer un anticyclone dynamique est associé à une anomalie chaude d’altitude, comme on l’a montré /index.php?showtopic=15064&st=40'>ici. Au sol, c’est beaucoup moins net, du moment qu’on est sous l’inversion, notamment en hiver où il peut faire très froid (anticyclone dynamique et anticyclone thermique de basse couche ne sont pas incompatible du tout). Je ne voie donc pas du tout où sont les miracles ainsi que les absurdité physiques ! Déjà je ne suis pas sûr du tout qu’il n’y est pas d’onde du tout dans les régions polaires. Ensuite, encore une fois, il y a confusion entre les anticyclones dynamiques et thermiques. Enfin, ce qui compte en dynamique se sont les termes d’advections, peut importe qu’elles liée à des ondes bien construites, à de bulles isolées ou non. La dynamique à l’intérêt de l’universalité et de pouvoir s’appliquer partout. Oui, les advections de tourbillons et thermiques permettent d’expliquer ces anticyclones. D’une certaine manière, on peut dire ça : le flux d’un autre niveau peut influer, via les advections de tourbillon et les mouvements verticaux, le champs de masse d’un autre niveau. On voie là tout l’intérêt à prendre les phénomènes dans leur ensemble. Sauf qu’il ne faut pas généralisé : on n’a jamais dit qu’il n’y avait pas de mouvements, bien au contraire. Ce qui compte principalement, c’est la distribution de cet écoulement. Un flux d’ouest rapide (zonal) ne favorise pas les échanges méridiens, mais la baroclinie est forte est les échange parfois violent. En été, la dynamique est souvent trop faible pour pouvoir générer des échanges méridiens important. Par contre, de larges ondulations assez dynamiques (axe de jet nord-sud) sont très favorables à l’établissement de circulation méridienne. Cette situation a par exemple eux lieu, de façon un peu exceptionnelle, en août cet été. Mais elle arrive régulièrement. Elle est même assez fréquente en fin d’hiver. Il ne faut pas perdre de vue le dynamisme de la situation. C’est là un domaine que je maîtrise moins, mais des hautes pression subtropicales fortes et assez nord sont la marque d’un régime zonale, avec des échanges peut important en terme de latitude, tandis que des HPS faible et plutôt sud sont le signe d’invasions régulières de gouttes froides assez sud permettant des échanges méridiens beaucoup plus important. On retrouve encore une fois la confusion d’échelle. Le schéma général de circulation n’est rien d’autre qu’une moyenne et n’arrivera jamais à expliquer les perturbations de cette moyenne. Ca semble pourtant assez évident non ? Oui, oui, si tu veux, on le saura … Les anomalies thermique, guidée par le champs de vent, arrivent pourtant très bien expliquer les situations de blocages. Quand aux relations entre les échelles, il ne s’agit ni plus de moins, pour une échelle supérieure, d’une moyenne de l’échelle inférieure. La base étant le chaos de la micro échelle, mais on n’en n’est pas encore là … Normal puisqu’il y a un concept de synthèse : l’école dynamique. Faux, on l’a déjà dit, mais redisons le, il n’y a qu’un concept, universel : l’école dynamique. Si la synthèse est déjà faite, on ne peut que désapprouver la suite de la phrase … Les modèles actuels sont globale à toute la planète et fonctionnent plutôt bien. Si par échelle globale, il entendait aussi l’échelle temporelle, on ne va pas revenir le sujet déjà mainte fois évoqué plus haut. BILAN : Quels sont les points faibles et insuffisances de l’école dynamique ? Il y en a, d'ailleurs évoquées dans ce topic, mais c'est loin d'être une montagne ... EDIT : je sais pas pourquoi, mais les citations ne passent pas, c'est pas trés clair comme ça ...

Je suis un peu étonné. On a quand même des idées sur la provenance des précurseurs d’altitude. C’est clair qu’elles sont influencées par la surface : ce peut donc être, par exemple, des restes de vielles anomalies (issues de diverses perturbations antérieures) qui retrouvent une nouvelle jeunesse. J’ai cru comprendre que le principal souci est pour cerner les « nouvelles » anomalies qui arrivent de la stratosphère polaire. Concernant leurs dérivent, Météoc, je pense qu’une bonne part peut être du à la tropo qui joue le rôle de surface semi-rigide perturbatrice (un peu comme les anomalies au sol qui sont très mal appréhendées), alors qu’à 500hPa, plus ou moins le milieu de la troposphère, la divergence à grande échelle est faible, ce qui permet un meilleur suivi. De même, par rapport aux interactions avec les bases couches, les modèles arrivent à faire les calculs, donc en quelque sorte, on arrive à en tenir compte, même si les phénomènes ne sont pas forcément très bien cernés. @+ EDIT : Météor, j'ai commencé, mais j'ai pas terminé : je posterai ça demain je pense.

Pas idiot du tout comme idée … Je n’aurai pas le temps de faire ça ce soir, mais je pense que je posterai ça demain ou mercredi …

Le forum de la prévi Sud-Est ayant fait l’objet d’un débat sur les AMP qui a malheureusement dérapé. Pour retrouver plus de sérénité, je propose l’ouverture de ce sujet où l’objectif est que les tenants de chacun des parties expriment calmement leurs points de vu. Voici le fil de la discussion : anecdote : CITATION(FredTDF @ 11/09/2006 - 09:06) * MF annonce que le mistral va se lever dès vendredi, Cela m'étonne un tout petit peu, vu le flux de sud qui est engagé. A vos avis wink.gif C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. ------------- Météofun : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Tu peux expliquer d’où viens cet AMP s’il te plaît par ce que moi je ne vois pas ça du tout … Je voie plutôt la mise place d’un très fort noyau de TA à 500hPa dès aujourd’hui en avec une belle anomalie froide (juste à l’est du Quebec). Demain à la mi-journée, l’ensemble devrait se trouver au milieu de l’Atlantique nord. Le tout est mis en association avec une belle anomalie de tropo combiné à un jet de plus en plus puissant. On aura donc un renforcement du thalweg à 500hPa et l’isolation d’une goutte froide au sud de l’Espagne. Parallèlement, avec cette situation très dynamique, on aura des forçages d'altitude parfois importants qui se mettront en phase avec des poussées chaude et humide de basse couche à l’avant. A l’arrière, une anomalie chaude d’altitude (ici et ici) permettra à l’anticyclone de reprendre des couleurs. Le mistral ne pourra par contre se lever vendredi que si la goutte froide daigne quitter la zone, ce qui n’est pas évident (plutôt en fin de journée ?) C’est un peu rapide, mais si tu veux plus de précision sur certains points, tu pourras me demander, à moi, ou à d’autre … Par contre, je serai intéressé d’entendre ta version. ------------ js13120 : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Bien difficile de parler de front dans ces situ... Précision utile Quand on a des MCS et des V on assimile pas leur génèse et leur maintient à un front... les système en V vers les cevennes par exemple sont souvent bien détaché d'une limite pluvio orageuse s'étendant des midi Pyrénées à la Bourgogne par exemple, qui est elle même est discontinue du fait de la non homogénité de la distribution des forçages de basse couche et d'altitude le long du gradient de thêta E. La convection explose bien à l'avant du front notamment du fait de l'advection sèche à l'étage moyen qui fait propulser les particules humides des étages moyen du fait de leur densité moindre que des particules d'air sec vers les étages sup. Et surtout les anomalies fortement positives se déplacent rapidement grâce à de beaux jet de BC vers les littoraux et les massifs d'arrière pays med, aussi on a de nombreux couloirs de vents convergents dans ces BC bien chargées en énergie avec les thêta E+CAPE élevé... l'effet orographique ensuite fait le reste. Ces complexes orageux bouffent littéralement toute l'énergie disponible aux alentours, y compris celle de la limite pluvio orageuse plus à l'ouest. Bref ça a pas grand chose à voir avec un front norvegien bien classique... Le pb c'est que ça c'est prouvé et que ça n'arrange pas trop votre théorie de la destabilisation d'une masse d'air avec un AMP. PS : dsl anecdote si cela peut paraître acerbe mais c'est la réalité ------------ anecdote : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 11:03) * Tu peux expliquer d’où viens cet AMP s’il te plaît par ce que moi je ne vois pas ça du tout … Je voie plutôt la mise place d’un très fort noyau de TA à 500hPa dès aujourd’hui en avec une belle anomalie froide (juste à l’est du Quebec). Demain à la mi-journée, l’ensemble devrait se trouver au milieu de l’Atlantique nord. Le tout est mis en association avec une belle anomalie de tropo combiné à un jet de plus en plus puissant On aura donc un renforcement du thalweg à 500hPa et l’isolation d’une goutte froide au sud de l’Espagne. Parallèlement, avec cette situation très dynamique, on aura des forçages d'altitude parfois importants qui se mettront en phase avec des poussées chaude et humide de basse couche à l’avant. A l’arrière, une anomalie chaude d’altitude (ici et ici) permettra à l’anticyclone de reprendre des couleurs. Le mistral ne pourra par contre se lever vendredi que si la goutte froide daigne quitter la zone, ce qui n’est pas évident (plutôt en fin de journée ?) C’est un peu rapide, mais si tu veux plus de précision sur certains points, tu pourras me demander, à moi, ou à d’autre … Par contre, je serai intéressé d’entendre ta version. Une massive descente d'air froid a eu lieu sur le Québec. Cet AMP (+ de 1030 hPa sur le Québec, cf lien ci-dessous) va se déplacer selon la voie classique, cad vers l'Est sur l'Atlantique. La dépression ne se creusera qu'avec l'étalement de l'air froid vers l'Atlantique. Pour l'instant, cette dépression n'est qu'un talweg. On arrive à une période de l'année où la zone polaire se refroidit + vite (baisse sensible de la durée du jour). Après, tout dépend de la trajectoire des masses d'air froid. La trajectoire la + classique est la trajectoire américano-atlantique. L'advection d'un AMP (relativement froid par rapport à l'air environnant) est similaire à l'injection d'un fluide relativement dense (air froid) dans un fluide moins dense (air chaud), cette injection prenant une forme bipolaire classique (mouvement anticyclonique dans la masse d'air froid, divergence en surface cad étalement de l'air froid ; mouvement cyclonique dans le tourbillon dépressionnaire où l'air chaud s'élève ; l'ensemble anticyclone+dépression se déplace vers l'Est en gardant une bonne cohérence jusqu'à ralentir par frottement et réchauffement de l'air froid par la surface terrestre, la dépression s'éloignant de l'anticyclone et se comblant). http://85.214.49.20/wz/pics/Rhavn121.gif -------------- Météofun : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 11:38) * Une massive descente d'air froid a eu lieu sur le Québec. Cet AMP (+ de 1030 hPa sur le Québec, cf lien ci-dessous) va se déplacer selon la voie classique, cad vers l'Est sur l'Atlantique. La dépression ne se creusera qu'avec l'étalement de l'air froid vers l'Atlantique. Pour l'instant, cette dépression n'est qu'un talweg. On arrive à une période de l'année où la zone polaire se refroidit + vite (baisse sensible de la durée du jour). Après, tout dépend de la trajectoire des masses d'air froid. La trajectoire la + classique est la trajectoire américano-atlantique. L'advection d'un AMP (relativement froid par rapport à l'air environnant) est similaire à l'injection d'un fluide relativement dense (air froid) dans un fluide moins dense (air chaud), cette injection prenant une forme bipolaire classique (mouvement anticyclonique dans la masse d'air froid, divergence en surface cad étalement de l'air froid ; mouvement cyclonique dans le tourbillon dépressionnaire où l'air chaud s'élève ; l'ensemble anticyclone+dépression se déplace vers l'Est en gardant une bonne cohérence jusqu'à ralentir par frottement et réchauffement de l'air froid par la surface terrestre, la dépression s'éloignant de l'anticyclone et se comblant). http://85.214.49.20/wz/pics/Rhavn121.gif Le souci c’est que l’advection de l’anticyclone vers l’est ne se fait qu’une fois que le creusement dépressionnaire à eu lieu en altitude et se répercute en surface. Il semblerai (et c’est une certitude en terme de dynamique …) d’ailleurs que sur les évolutions du modéle, l’air froid de basse couche ne soit pas parfaitement liée à l’anticyclone de surface puisqu’il le précède. Je te laisse regarder ici ou ici. Tu n’expliques pas comment le décalage vers l’est maintient la structure de l’ensemble alors qu’en dynamique, c’est directement du au décalage des anomalies thermique et de tourbillon d’altitude. Ensuite j’ai vraiment du mal à voir où est le mouvement anticyclonique dans l’air froid de la goutte froide … ------------ Virgile : Pourriez vous parler de vos AMP ou autres théories farfelues sur un autre post svp. ------------- Florent76 : CITATION(js13120 @ 11/09/2006 - 11:26) * Bien difficile de parler de front dans ces situ... Précision utile Quand on a des MCS et des V on assimile pas leur génèse et leur maintient à un front... les système en V vers les cevennes par exemple sont souvent bien détaché d'une limite pluvio orageuse s'étendant des midi Pyrénées à la Bourgogne par exemple, qui est elle même est discontinue du fait de la non homogénité de la distribution des forçages de basse couche et d'altitude le long du gradient de thêta E. La convection explose bien à l'avant du front notamment du fait de l'advection sèche à l'étage moyen qui fait propulser les particules humides des étages moyen du fait de leur densité moindre que des particules d'air sec vers les étages sup. Et surtout les anomalies fortement positives se déplacent rapidement grâce à de beaux jet de BC vers les littoraux et les massifs d'arrière pays med, aussi on a de nombreux couloirs de vents convergents dans ces BC bien chargées en énergie avec les thêta E+CAPE élevé... l'effet orographique ensuite fait le reste. Ces complexes orageux bouffent littéralement toute l'énergie disponible aux alentours, y compris celle de la limite pluvio orageuse plus à l'ouest. Bref ça a pas grand chose à voir avec un front norvegien bien classique... Le pb c'est que ça c'est prouvé et que ça n'arrange pas trop votre théorie de la destabilisation d'une masse d'air avec un AMP. PS : dsl anecdote si cela peut paraître acerbe mais c'est la réalité Merci pour ces précisions utiles et pour ta réponse argumentée js13120 qui peut mettre en lumière les limites de cette théorie des AMP qui a une quinzaine d'année et qui permet également de voir la prévision sous un autre angle... L'intolérance n'a pas sa place ici ou alors merci de nous expliquer votre point de vue tout comme js. Cela d'autant plus que je me souviens fort bien que certains avaient demandé à Anecdote de publier des prévisions en utilisant la théorie des AMP : il le fait maintenant, on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je laisse la question aux spécialistes des prévisions et de la dynamique de l'atmosphère et à eux seuls, je ne connais pas suffisamment le sujet et remercie les personnes qui savent humblement nous éclairer. Florent. ------------- Météofun : CITATION(Virgile @ 11/09/2006 - 12:07) * Pourriez vous parler de vos AMP ou autres théories farfelues sur un autre post svp. Tu as peut-être raison Virgile … Je sais pas si les modo peuvent mettre ces messages dans la rubrique « questions techniques » en créant en nouveau topic sur le suivi en direct de l’évènement et la comparaison entre les AMP et la dynamique. C’est une occasion intéressante de débat. Par contre, pourquoi tu parles de théories « farfelues » ??? EDIT : CITATION on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je sais pas si c’est à cause de ma réponse que tu as écrit ça, mais je pense avoir argumenté ma réponse … Anecdote, sait (enfin j’espère) qui si on parle de ça c’est pour une confrontation, un débat, entre les deux théories. Je ne croie pas, pour l’instant que ça a dérapé. Je pense d’ailleurs que ce ne sera pas le cas. Et tout le monde en sortira grandi. Sinon, je suis tout a fait d’accord avec la teneur de ton post. flowers.gif ------------ Virgile : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 12:16) * Merci pour ces précisions utiles et pour ta réponse argumentée js13120 qui peut mettre en lumière les limites de cette théorie des AMP qui a une quinzaine d'année et qui permet également de voir la prévision sous un autre angle... L'intolérance n'a pas sa place ici ou alors merci de nous expliquer votre point de vue tout comme js. Cela d'autant plus que je me souviens fort bien que certains avaient demandé à Anecdote de publier des prévisions en utilisant la théorie des AMP : il le fait maintenant, on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je laisse la question aux spécialistes des prévisions et de la dynamique de l'atmosphère et à eux seuls, je ne connais pas suffisamment le sujet et remercie les personnes qui savent humblement nous éclairer. Florent. Dans ce cas là, on peut autoriser tout et n'importe quoi et bonjour le post. Moi je vais creer une théorie qui s'appelle des DSE, les dépressions statiques équatoriennes et j'invite d'autres à en creer ou a en reprendre sur le net puisque on est intolérant. Tant pis si cela va contre la physique, le mécanisme des fluides puisque c'est la liberté d'expression. Cette discussion sur les AMP ou les épluchures d'oignons ont leur place dans une autre partie du forum mais tant que cette théorie ne sera pas reconnu et pas validé par la communauté scientifique, restons svp messieurs à ce que l'on connait déjà car c'est assez difficile comme cela. ------------ Florent76 : CITATION(Virgile @ 11/09/2006 - 13:05) * Dans ce cas là, on peut autoriser tout et n'importe quoi et bonjour le post. Moi je vais creer une théorie qui s'appelle des DSE, les dépressions statiques équatoriennes et j'invite d'autres à en creer ou a en reprendre sur le net puisque on est intolérant. Tant pis si cela va contre la physique, le mécanisme des fluides puisque c'est la liberté d'expression. Cette discussion sur les AMP ou les épluchures d'oignons ont leur place dans une autre partie du forum mais tant que cette théorie ne sera pas reconnu et pas validé par la communauté scientifique, restons svp messieurs à ce que l'on connait déjà car c'est assez difficile comme cela. Anecdote a émis une prévision, ce n'est en rien une discussion théorique. Meteofun a posé une question à laquelle Anecdote a répondu, ça s'arrête là. On est très loin d'un débat. CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Ton attitude ressemble à de l'acharnement, d'autant qu'il n'est pas justifiée et que je ne vois pas pourquoi tu montes cela en mayonnaise alimentant pour le coup un hors-sujet pour t'empresser de dire derrière que ce n'est pas le forum pour cela. Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université : je n'ai pas encore vu de cours sur les épluchures d'oignons. Même si ça ne te plait pas, je peux comprendre le désaccord motivé, pas l'intolérance. Florent. -------------- Virgile : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:14) * Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université Oui surement celle ou travaille M Leroux. J'espere seulement que tu seras aussi tolérent quand on viendra dans tes prévisions saisonnières te contredire avec les dictons, l'aspect de la lune, l'astro-météo ou les comportements animaux voir végétaux. (et on peut élargir cela à toutes les prévisions). Si à la moindre prévision, on s'amuse à aller dans tous les sens, ça va être la fête, mais bon moi je suis pret. ------------- Météofun : Pitié ! C’est à croire qu’on ne peut pas discuter posément sur le sujet ? Je cherche simplement à comprendre pourquoi Anecdote croie absolument aux AMP et, si possible, tenter de l’en dissuader. Je croie qu’un débat sur un événement précis en direct n’avait encore jamais été fait. C’est l’occasion. Sur ce forum ou un autre, aux modos de trancher … flowers.gif flowers.gif flowers.gif ----------- js13120 : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:14) * Anecdote a émis une prévision, ce n'est en rien une discussion théorique. Meteofun a posé une question à laquelle Anecdote a répondu, ça s'arrête là. On est très loin d'un débat. Ton attitude ressemble à de l'acharnement, d'autant qu'il n'est pas justifiée et que je ne vois pas pourquoi tu montes cela en mayonnaise alimentant pour le coup un hors-sujet pour t'empresser de dire derrière que ce n'est pas le forum pour cela. Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université : je n'ai pas encore vu de cours sur les épluchures d'oignons. Même si ça ne te plait pas, je peux comprendre le désaccord motivé, pas l'intolérance. Florent. De toute manière tu peux pas mettre au même plan, un concept météorologique utilisé chaque jour par des milliers de météorologues européens, américains qui respecte un certain nombre de paramètres physiques et qui fait tout de même ses preuves et une affirmation sans fondements thermodynamiques et cela météofun l'a tellement bien démontré qu'il serait difficile de rajouter quoi que ce soit (ce que notre cher ami Brïce aurait appelé un cassage en règle wacko.gif ). --------------- Florent76 : CITATION(js13120 @ 11/09/2006 - 13:37) * De toute manière tu peux pas mettre au même plan, un concept météorologique utilisé chaque jour par des milliers de météorologues européens, américains qui respecte un certain nombre de paramètres physiques et qui fait tout de même ses preuves et une affirmation sans fondements thermodynamiques et cela météofun l'a tellement bien démontré qu'il serait difficile de rajouter quoi que ce soit (ce que notre cher ami Brïce aurait appelé un cassage en règle wacko.gif ). Je suis d'accord... Concernant les AMP, tout reste à faire et cette théorie n'a pas subit l'épreuve de la prévision dynamique et numérisée pour l'heure. Peut-être faudrait-ils encore que des chercheurs s'en saisissent, mais là c'est un autre problème. D'ici à ce que ce jour arrive, les concepts actuels sont irremplaçables en prévision. Florent. ------------- altimondi : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:34) * Les derniers messages montrent combien on en revient toujours au mêmes travers... Je rappelle ce sujet que beaucoup ont oublié apparemment et ce que j'y ai écrit notamment ici et que j'ai toujours à l'esprit : /index.php?s=&a...st&p=249932'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=249932 Florent. Permets moi Florent, de retirer mon accord, en ce qui concerne Mr Leroux. Je ne lancerai pas un debat sur ce forum, ni un autre, la politique n'ayant pas sa place sur IC. Merci. flowers.gif ------------- Florent76 : CITATION(altimonti @ 11/09/2006 - 13:47) * Permets moi Florent, de retirer mon accord, en ce qui concerne Mr Leroux. Je ne lancerai pas un debat sur ce forum, ni un autre, la politique n'ayant pas sa place sur IC. Merci. flowers.gif OK Altimonti... De toute manière le propos était juste de dire qu'il faut savoir s'écouter. Même si la politique n'est souvent pas loin dans la bouche de certains (malheureusement pour la science qui en pâti toujours aussi loin qu'on regarde dans l'Histoire), elle n'a en effet pas du tout sa place ici et cela me déçois toujours fortement d'apprendre qu'un tel n'a pas été totalement objectif par arrières pensées. Florent. -------------- lc30 : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 13:34) * Pitié ! C’est à croire qu’on ne peut pas discuter posément sur le sujet ? Je cherche simplement à comprendre pourquoi Anecdote croie absolument aux AMP et, si possible, tenter de l’en dissuader. Je croie qu’un débat sur un événement précis en direct n’avait encore jamais été fait. C’est l’occasion. Sur ce forum ou un autre, aux modos de trancher … flowers.gif flowers.gif flowers.gif ce qui me parait grave dans le message c'est le verbe "croire"... deux fois. La théorie des AMP explique certains faits que d'autres théories n'expliquent pas, notamment dans le cas de certaines pluies méridionales. En fonction de l'analyse de chacun et de son approche on peut estimer que telle analyse est ou n'est pas valable. Sur un plan plus philosophique qui nous ramène 70 ans en arrière on eput rappeler que certains prétendirent "La relativité du juif Einstein ne sera pas enseignée". On se trouve avec la météo dans une science d'observation.... -- lc30 ------------- Météofun : CITATION(lc30 @ 11/09/2006 - 15:01) * ce qui me parait grave dans le message c'est le verbe "croire"... deux fois. La théorie des AMP explique certains faits que d'autres théories n'expliquent pas, notamment dans le cas de certaines pluies méridionales. En fonction de l'analyse de chacun et de son approche on peut estimer que telle analyse est ou n'est pas valable. Sur un plan plus philosophique qui nous ramène 70 ans en arrière on eput rappeler que certains prétendirent "La relativité du juif Einstein ne sera pas enseignée". On se trouve avec la météo dans une science d'observation.... -- lc30 Vous dites que la théorie des AMP explique certaines situation qui semblerai non résolu par les concepts de la dynamique. Je serai très intéressé que vous me fournissez quelques exemples pour que l’on puisse en discuter, si possible assez récents pour pouvoir disposer d’archives suffisamment précises afin d’illustrer l’argumentation. Cependant, j’aimerai simplement rappeler que les grands modèles de prévision actuels, si on rentre des données précises et non erronées, sont capable de résoudre l’évènement avec un biais final (à la résolution du modèle près) qui s’avère assez réduit. Les cas les plus problématiques sont, il me semble, d’ailleurs conservés et servent de base à la validation des améliorations. Les modèles fonctionnant selon les concepts dynamique, j’émets des doutes sur votre affirmation. La modération semble vouloir laisser le sujet ici, charge à nous de le cadrer précisément pour l’évènement à venir. Pour continuer la discussion de ce paragraphe, il me semble opportun d’ouvrir un nouveau sujet dans la partie « questions techniques ». La comparaison avec la « relativité » me semble un peu abusive, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu, on peut déjà affirmer que les bases de la météo dynamiques sont physiquement démontrées et qu’on ne peut les remettre en cause. Si la théorie des AMP s’appuyait sur ces bases, elle serait plus intéressante et surtout plus crédible, or ce n’est pas le cas. En effet, certains défenseurs de cette thèse cherchent absolument à la mettre en confrontation avec les théories communément admises plutôt que de proposer une alternative. Ensuite, et on l’a déjà évoqué, les modèles actuels fonctionnent plutôt bien selon les concepts dynamiques. Si les résultats sont en progression constante, ce n’est pas par hasard. Ensuite (voire surtout), le concept des AMP ne se base sur aucun principe physique : comment y croire (oui, je sais que j’aime ce mot …) dans ces conditions ? On a aucun moyen de paramétrer les évolutions et de les quantifier, bref, on ne peut pas, à l’heure actuel faire de la prévi avec ça. Mais là encore, pour continuer la discussion, on ferait mieux d’aller dans le forum technique. EDIT : je viens d'ouvrir un sujet dans la partie technique. Mais tout ce qui concerne cet évènement à vocation à rester ici je pense. -------------- lc30 : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 17:52) Vous dites que la théorie des AMP explique certaines situation qui semblerai non résolu par les concepts de la dynamique. Je serai très intéressé que vous me fournissez quelques exemples pour que l’on puisse en discuter, si possible assez récents pour pouvoir disposer d’archives suffisamment précises afin d’illustrer l’argumentation. Cependant, j’aimerai simplement rappeler que les grands modèles de prévision actuels, si on rentre des données précises et non erronées, sont capable de résoudre l’évènement avec un biais final (à la résolution du modèle près) qui s’avère assez réduit. Les cas les plus problématiques sont, il me semble, d’ailleurs conservés et servent de base à la validation des améliorations. Les modèles fonctionnant selon les concepts dynamique, j’émets des doutes sur votre affirmation. La modération semble vouloir laisser le sujet ici, charge à nous de le cadrer précisément pour l’évènement à venir. Pour continuer la discussion de ce paragraphe, il me semble opportun d’ouvrir un nouveau sujet dans la partie « questions techniques ». La comparaison avec la « relativité » me semble un peu abusive, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu, on peut déjà affirmer que les bases de la météo dynamiques sont physiquement démontrées et qu’on ne peut les remettre en cause. Si la théorie des AMP s’appuyait sur ces bases, elle serait plus intéressante et surtout plus crédible, or ce n’est pas le cas. En effet, certains défenseurs de cette thèse cherchent absolument à la mettre en confrontation avec les théories communément admises plutôt que de proposer une alternative. Ensuite, et on l’a déjà évoqué, les modèles actuels fonctionnent plutôt bien selon les concepts dynamiques. Si les résultats sont en progression constante, ce n’est pas par hasard. Ensuite (voire surtout), le concept des AMP ne se base sur aucun principe physique : comment y croire (oui, je sais que j’aime ce mot …) dans ces conditions ? On a aucun moyen de paramétrer les évolutions et de les quantifier, bref, on ne peut pas, à l’heure actuel faire de la prévi avec ça. Mais là encore, pour continuer la discussion, on ferait mieux d’aller dans le forum technique. EDIT : je viens d'ouvrir un sujet dans la partie technique. Mais tout ce qui concerne cet évènement à vocation à rester ici je pense. A plusieurs reprises le professeur LEROUX est venu dans des colloques SHF exposer la théorie des AMP de la même façon que d'autres personnes exposent d'autres concepts dans d'autres domaines de la mécanique des fluides : il y a eu des questions, des remarques, y compris de la part de météorologues, y compris de la part de spécialistes de la mécanique des fluides et les réponses appuyées par des exemples m'ont toujours paru ( et j'n'étais pas le seul) satisfaisantes. Il est souhaitable qu'on se tienne aux faits exposés et à ne pas faire rentrer d'autres considérations qui au demeurant ne sont pas justifiées. Ou alors on perd l'identité scientifique qui doit être la règle entre nous. -- lc30 v

Vous dites que la théorie des AMP explique certaines situation qui semblerai non résolu par les concepts de la dynamique. Je serai très intéressé que vous me fournissez quelques exemples pour que l’on puisse en discuter, si possible assez récents pour pouvoir disposer d’archives suffisamment précises afin d’illustrer l’argumentation. Cependant, j’aimerai simplement rappeler que les grands modèles de prévision actuels, si on rentre des données précises et non erronées, sont capable de résoudre l’évènement avec un biais final (à la résolution du modèle près) qui s’avère assez réduit. Les cas les plus problématiques sont, il me semble, d’ailleurs conservés et servent de base à la validation des améliorations. Les modèles fonctionnant selon les concepts dynamique, j’émets des doutes sur votre affirmation. La modération semble vouloir laisser le sujet ici, charge à nous de le cadrer précisément pour l’évènement à venir. Pour continuer la discussion de ce paragraphe, il me semble opportun d’ouvrir un nouveau sujet dans la partie « questions techniques ».La comparaison avec la « relativité » me semble un peu abusive, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu, on peut déjà affirmer que les bases de la météo dynamiques sont physiquement démontrées et qu’on ne peut les remettre en cause. Si la théorie des AMP s’appuyait sur ces bases, elle serait plus intéressante et surtout plus crédible, or ce n’est pas le cas. En effet, certains défenseurs de cette thèse cherchent absolument à la mettre en confrontation avec les théories communément admises plutôt que de proposer une alternative. Ensuite, et on l’a déjà évoqué, les modèles actuels fonctionnent plutôt bien selon les concepts dynamiques. Si les résultats sont en progression constante, ce n’est pas par hasard. Ensuite (voire surtout), le concept des AMP ne se base sur aucun principe physique : comment y croire (oui, je sais que j’aime ce mot …) dans ces conditions ? On a aucun moyen de paramétrer les évolutions et de les quantifier, bref, on ne peut pas, à l’heure actuel faire de la prévi avec ça. Mais là encore, pour continuer la discussion, on ferait mieux d’aller dans le forum technique. EDIT : je viens d'ouvrir un sujet dans la partie technique. Mais tout ce qui concerne cet évènement à vocation à rester ici je pense.

Pitié ! C’est à croire qu’on ne peut pas discuter posément sur le sujet ? Je cherche simplement à comprendre pourquoi Anecdote croie absolument aux AMP et, si possible, tenter de l’en dissuader. Je croie qu’un débat sur un événement précis en direct n’avait encore jamais été fait. C’est l’occasion. Sur ce forum ou un autre, aux modos de trancher …

Tu as peut-être raison Virgile … Je sais pas si les modo peuvent mettre ces messages dans la rubrique « questions techniques » en créant en nouveau topic sur le suivi en direct de l’évènement et la comparaison entre les AMP et la dynamique. C’est une occasion intéressante de débat.Par contre, pourquoi tu parles de théories « farfelues » ??? EDIT : Je sais pas si c’est à cause de ma réponse que tu as écrit ça, mais je pense avoir argumenté ma réponse … Anecdote, sait (enfin j’espère) qui si on parle de ça c’est pour une confrontation, un débat, entre les deux théories. Je ne croie pas, pour l’instant que ça a dérapé. Je pense d’ailleurs que ce ne sera pas le cas. Et tout le monde en sortira grandi. Sinon, je suis tout a fait d’accord avec la teneur de ton post.

Le souci c’est que l’advection de l’anticyclone vers l’est ne se fait qu’une fois que le creusement dépressionnaire à eu lieu en altitude et se répercute en surface. Il semblerai (et c’est une certitude en terme de dynamique …) d’ailleurs que sur les évolutions du modéle, l’air froid de basse couche ne soit pas parfaitement liée à l’anticyclone de surface puisqu’il le précède. Je te laisse regarder ici ou ici.Tu n’expliques pas comment le décalage vers l’est maintient la structure de l’ensemble alors qu’en dynamique, c’est directement du au décalage des anomalies thermique et de tourbillon d’altitude. Ensuite j’ai vraiment du mal à voir où est le mouvement anticyclonique dans l’air froid de la goutte froide …

Tu peux expliquer d’où viens cet AMP s’il te plaît par ce que moi je ne vois pas ça du tout …Je voie plutôt la mise place d’un très fort noyau de TA à 500hPa dès aujourd’hui en avec une belle anomalie froide (juste à l’est du Quebec). Demain à la mi-journée, l’ensemble devrait se trouver au milieu de l’Atlantique nord. Le tout est mis en association avec une belle anomalie de tropo combiné à un jet de plus en plus puissant. On aura donc un renforcement du thalweg à 500hPa et l’isolation d’une goutte froide au sud de l’Espagne. Parallèlement, avec cette situation très dynamique, on aura des forçages d'altitude parfois importants qui se mettront en phase avec des poussées chaude et humide de basse couche à l’avant. A l’arrière, une anomalie chaude d’altitude (ici et ici) permettra à l’anticyclone de reprendre des couleurs. Le mistral ne pourra par contre se lever vendredi que si la goutte froide daigne quitter la zone, ce qui n’est pas évident (plutôt en fin de journée ?) C’est un peu rapide, mais si tu veux plus de précision sur certains points, tu pourras me demander, à moi, ou à d’autre … Par contre, je serai intéressé d’entendre ta version.

A noter, et cela me surprend un peu, qu’une belle ligne de convergence est en formation dans l’ouest parisien (notamment sur le 28). Assez surprenant. Il semblerai qu’une faible anomalie d’altitude, visible sur l'image sat par une teinte un peu plus orangé, ai provoqué un forçage d’altitude suffisant. On notera que GFS voyait cette anomalie plus à l’est et moins active. La mise en phase a du se produire avec une anomalie chaude et localisé de basse couche, pas très visible sur les models d’ailleurs … Au vu du RS de Trappes de la nuit, plutôt sec, mais pas très loin de l’instabilité dans les couches moyennes, on peut supputer une petite advection d’humidité en basse couche. Mais cela reste à confirmer, d’autant que les points de rosée au sol restent assez bas … Maintenant qu’elle est engagée, son déplacement pourrait concerner, après le 28, l’Eure et les Yvelines. Mais c’est à suivre car les conditions sont très limites quand même : elle pourait s’effondrer avant … EDIT : Cette ligne n’a pas fait long feu, ce qui est plus conforme à la situ météo… Par contre si quelqu’un a des idées plus précises que celles que j’ai déjà évoquées sur sa mise en place, je serai preneur.

Pour les passionnés météo, je pense qu’il faut ajouter une catégorie, auquel je pense me rattacher : ceux qui veulent comprendre ce qui ce passe. C’est le curieux de sciences et de la nature, qui est peut-être à rapprocher de la catégorie des esthètes. Pas besoin de vouloir le Cévenol du siècle pour s’intéresser à la météo (enfin j’espère …), même si cela fait partie intégrante de la météo et qu’il faut s’y intéresser. Si les phénomènes violents sont « attirant », c’est parce que l’Homme veut dominer la nature et que là, manifestement, il ne peut pas faire grand-chose. Il se replie alors sur la tentative de compréhension et d’explication. La météorologie est faite, à l’origine, pour la protection des biens et des personnes : c’est peut-être un début d’explication. C’est un peu malheureux car les petits phénomènes, non violents, ou les cas classiques sont tout aussi passionnants et plus en rapport avec ce que l’on voit tous les jours.

OK, mais pour la simulation climatique, il faut savoir, durant le long temps de chauffage quelle quantité d’eau froide on va rajouter, si la plaque va continuer à chauffer de la même façon, si on y adjoint une seconde source temporaire de chauffage, si on enferme la casserole dans une serre où si, au contraire, on facilite son aération, … Autant de problématiques, différente de celles pour la météorologie, mais qui peuvent tout autant donner le vertige ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Je trouve qu’en climato, si on n’a pas une grande partie des pièces du puzzle, on se fait très vite dépassé. En météo, c’est peut-être plus facile de faire des approximations et des schémas conceptuels au premier ordre, quitte à y revenir et à les compléter ou complexifier par la suite. Mais c’est pas le sujet initial …Pour y revenir, j’aimerai simplement ajouter, et c’est une constatation purement personnelle (donc peut-être erronée), que beaucoup (un certain nombre, du moins) de passionnés de météorologie (et je fais bien la différence avec la climatologie) sont relativement sceptiques sur le réchauffement climatique sous le couvert de la variabilité météorologique et l’établissement de cycle. C’est une part assez silencieuse, mais que je pense très loin d’être négligeable. C’est une position que je ne comprends pas trop (mais qui a toujours existé) étant donné que les développements actuels fond, il me semble, bien la part des choses entre l’évolution climatique et les événements extrême ou la variabilité naturelle. C’est cependant point de discussion important. Les extrêmes météorologiques récents (1999, 2002, 2003 pour ne parler que de la France) ont pourtant, vis-à-vis du grand public, plutôt favorisés une certaine prise de conscience, alors même que la qualification d’aléas n’est pas du tout usurpée. C’est une situation un peu paradoxale, mais qui illustre bien, il me semble, le décalage que l’on peut avoir entre le grand public, les scientifiques, et des amateurs sur un forum. Je pense qu’il y a un soucis de communication à ce niveau : pris individuellement, une catastrophe sera un aléas associé à une situation météorologique particulière. Mais les questions se posent dans la globalité de la situation. C’est une question d’échelle, qui me semble être une frontière entre la météo et la climato, du moins dans le monde amateur (ce forum par exemple). A titre d’exemple, je pense que trop rares sont les personnes qui fréquentent indifféremment le forum climato et sont évolution et les parties météo du forum. Mais je reconnais que je ne suis pas très bien placé car moi-même je « participe » à cette sorte de « ségrégation » en ayant une participation très limitée dans la section évolution climatique. Bon, j’y vais peut-être un fort là, mais je pense qu’il y a un peu de ça quand même … C’est peut-être un peu étrange comme point de vue et je ne sais pas si je suis tout seul à avoir cette impression.

Ce post va être l’occasion de m’exprimer rapidement sur le sujet. Mon domaine de prédilection est la météo. Mais évidemment, la climato et son évolution m’intéresse au plus haut point. J’essai autant que possible de suivre les débats, souvent très intéressants (tes interventions en particulier, Météor). Mais j’estime que je n’ai pas vraiment les connaissances pour pouvoir réellement intervenir de façon « intéressante » par rapport à d’autres « experts » du sujet (même position que ToNy sur ce point comme l’ensemble du message). Mais ce sujet prouve en tout cas que tu n’es pas tout seul ! Ma position, Météor, est cependant très proche de la tienne, à savoir que je pense que le GIEC reste la référence en matière d’évolution climatique. Parmi ceux qui s’opposent à ses positions, je trouve que le cas de Charles Muller est à part, notamment par la rigueur scientifique dont il fait preuve et l’intérêt de ses messages. La position Alain Coustou n’est pas non plus désintéressante. En tout cas j’espère que la qualité des débats et des intervenants restera inchangée malgré effectivement un nombre plus important de sceptiques ces derniers temps. Peut-être que si le déséquilibre deviendra trop important, je me déciderai à intervenir plus souvent ? @+

Heureusement que Snowman est là ... parce que pour ce qui est de ma réactivité ... Pas grand chose à ajouter, si ce n'est que cet arc est le plus coloré des arcs formés par la glace, a égalité avec son pendant horizontal (assez bas sur l'horizon).

J'imagine que ça doit être le cas un peu partout en IDF, mais les conditions sont trés bonnes pour observer des arcs circumzénithaux à un moment où à un autre de ce début de soirée. Il y en a eu un magnifique sur Saint-Quentin il y a 10 minutes.

Puisque le sujet est lancé, je te souhaite aussi un bon anniversaire Mike !

Oui j’ai vu ça, il y a eu quelques améliorations. C’est vraiment chouette. Y’a de la concurrence maintenant entre les sites français ! Sinon, hailstone, js a raison, je ne souhaitais absolument pas remettre en cause tes informations toujours très pertinentes. Ta contribution experte au forum est très intéressante. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, c’est ça. Dans ce cas c’est la discontinuité thermique (forte baroclinie) associée à l’anomalie basse de tropo (et marqué par un fort TP) qui est la cause du jet. Dans ce cas effectivement, les anomalies basses de tropo, par leurs effets thermiques, modifient le champ de vent (tout en étant transporté par ce dernier). Mais le TP n’intervient pas là-dedans : il sert juste de marqueur « artificiel » à cette anomalie. C’est un peu une histoire de terminologie qui peut paraître futile, mais qui cache derrière des concepts bien différents.

Oui oui, je suis d’accord, c’est une observation. Mais je trouvais que c’était quand même intéressant de le montrer. C’est clair que pour prévoir ça c’est tout autre chose ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

C’est effectivement un cas type assez intéressant. Mais je trouve que c'est quand même assez visible sur les thêtaE ... Sur l’analyse, on voie bien le pseudo-front du au changement de masse d’air en association avec la poussée anticyclonique sur les îles Britanniques. L’activité est faible. Sur la coupe Météociel (situ), on voie assez bien le front, essentiellement de basse couche avec le gradient de thêtaE. L’apport d’humidité de basse couche à l’avant est mise en évidence avec l’humidité relative. Un œil attentif l’aurait même remarqué sur la carte des thêtaE là où le gradient est le plus faible. Evidement, c’est pas parfait … EDIT : Il s’agit ici d’observation et non de prévision, qui comme l’a souligné hailstone est plutôt délicate …

A OK, je croie avoir compris ce qui te choc : c’est d’avoir isolé le couple anomalie de TP avec l’anomalie de TA ? C’est vrai que c’est un peu abusif dans le fond. Mais dans la réalité, c’est souvent comme cela que ça ce passe : les anomalie basse de tropo correspondent à des anomalies positive de TA puisque le gradient de thêta se conserve très peu lors des intrusions stratosphériques, inversement pour les anomalies de haute tropo. Mais je suis tout à fait d’accord avec toi : une anomalie positive de Ta associée à une anomalie négative de stabilité statique peuvent s’annuler dans la réponse du TP. Dont acte pour ce raccourci hâtif…

Excuse moi Gombervaux, mais j’ai pas exactement compris ce que tu voulais dire, donc je peux-être à côté de la plaque …En fait, je ne voie pourquoi tu parles de produit vectoriel (à cause du rotationel ??). Parce que dans la définition du tourbillon potentiel d’Ertel, c’est un produit scalaire entre le gradient de thêta et le TA …Et dans ce cas, on peut tout à fait isoler la participation de l’un ou de l’autre, et ce d’autant plus qu’en général ces deux composantes sont quasiment dans le même sens (TA rarement négatif) donc avec cosinus proche de 1 dans le produit scalaire …

Pour continuer à illustrer l’événement, sur cette carte, les valeurs de la T à 500hPa tout comme du géopotentiel sont absolument remarquables.

Effectivement, la situation n’est pas très dynamique. Mais en fait, contrairement à une idée assez répandue, il n’est absolument pas nécessaire d’avoir une dynamique de folie ni d’une CAPE monstrueuse pour ce genre de système. La mise en phase avec une anomalie au sol est beaucoup plus importante. C’est vrai qu’ici c’est un peu mou, mais l’invasion fraîche bien visible sur cette carte a du favoriser le forçage de basse couche. Une fois l’instabilité lancée, la machine est lancée. Si on regarde le RS de Nîmes de l’époque, on note bien le cisaillement qui a bien permis la séparation des courants au sein des cellules. Concernant la dynamique, si on compare avec le RS de Lyon, on remarque une diffluence extrêmement forte, ce qui est très important, même si le jet est peu puissant. Le thalweg était visiblement de courte longueur d’onde : même peu prononcé, il peut donner des termes d’advections assez importants et tout de même favoriser un força d’altitude correct. Par ailleurs, et c’est primordial, l’apport en air chaud et humide de sud-est est bien mis en évidence sur le RS de Nîmes et c’est vraiment l’élément primordiale pour le maintient du système. Il n’est pas exclu que les basses couches se soient un humidifiées (thetaE plus élevées) par la suite pour renforcer un peu la CAPE qui est assez faible. C’est vrai que ça serai assez intéressant d’aller plus loin, mais je ne connais pas d’autres sources d’archives pour cette date. Dommage.

Juste une petite précision. L’image fog n’a été conçue que pour une utilisation nocturne, quand le canal visible n’est plus opérationnel. Les compositions colorées classiques ne sont souvent qu’un mixte entre le visible et un IR thermique, donc inutilisable la nuit pour les nuages bas.