Météofun

Effectivement, cela semble effectivement correct de considérer cette loi de composition des vitesses. Mais tout ceci repose sur une hypothèse, à mon sens, bien trop fragile : le gradient de pression donne la force du vent. Reprenons. Le déplacement du minimum dépressionnaire se remarque par un déplacement d’un minimum de pression. Cela veut donc dire qu’il y a le déplacement d’une zone avec un défaut de masse. On serait tenter e l’isolé comme tel. Le souci majeur, c’est que chacun sait qu’en dynamique un individu météorologique ne peut pas réellement être suivi par sa réponse en pression qui est tout sauf conservative. Or, l’hypothèse de composition des vitesses part bien de là. Dans une tempête comme 1999 (ou comme dans le SO, plus récemment …), le maximum de vitesse de vent au sol a lieu là où la subsidence de l’air froid est maximum, souvent en liaison avec une intrusion sèche d’altitude. Sur les cartes de pression en surface, on voit bien le très fort gradient au sol. C’est le signe d’une dynamique extrêmement importante et, en gros, on peut dire que le minimum de surface se fait comblé à ce niveau par un apport de masse. De même, il existe des ascendances à l’avant. On remarque tout de suite que « l’individu » isobarique initial a évolué et ne peut donc être suivi en tant qu’individu. De même, l’étirement de l’anomalie de TA de basse couche continu à imposer cette évolution. Bilan, on est absolument contraint de dissocier l’évolution du minimum avec l’évolution du champ de masse. Pour se convaincre de ces évolutions dynamiques, on peut extrapoler l’article de René Mayençon sur la tempête de 1999 dans le METMAR 199 de juin 2003. Il y montre, de manière forte intéressante, que le centre dépressionnaire a fait une sorte de boucle avec un retour en arrière, le tout sur une durée de l’ordre de 5 minutes. Cela ne peut évidemment pas coller avec l’hypothèse unique du transport de masse pour expliquer le déplacement du minimum. Des anomalies en sont probablement la cause. Un tel minimum se concentre uniquement dans les très basses couches et est « ouvert à tout vent ». Si on monte un peu en altitude, l’anomalie de pression diminue notablement. On est très loin d’un « bloc » solide. Si on cherche absolument à raisonner en terme de pression, ce genre dépression secondaire est relié au centre principal par le nord, donc, obligatoirement, de provoquer un desserrement du gradient par le nord … Cependant, c’est clair qu’il y a du transport de masse « moyen ». Mais quelle est sa réelle influence sur le vent ? C’est sûr aussi que même si une petite partie seulement de la vitesse de déplacement est « converti » en en vent, cela est peut-être effectivement non négligeable en valeur absolu vu la vitesse de déplacement. Par contre, dans les cut-off ou les gouttes froide bien isolée et s’étendant dans toute la couche, c’est probable que la proportion de vitesse de déplacement retransmis en vent doit être plus importante. François, c’est à quelle page ou quel livre et quelle page que tu as trouvé l’info pour les tempête de 1999 s’il te plait ? J’espère avoir été assez clair … Cependant, ce n’est que mon point de vu personnel. Pour Cotissois : Le brassage a lieu aussi bien en ascendance qu’en subsidence, sinon, on a un déséquilibre de masse. Les frottements sont plus réduit dés les premières dizaines de mètre entraînant une augmentation du vent dès cette altitude par rapport au sol. Pas besoin de monter à 850 hPa. L’apport de mouvement d’air du bas amène de l’air plus rapide, faisant grimper la moyenne. Par contre, l’air du sol qui arrive en altitude fait baisser la moyenne à ce niveau, d’où une diminution du cisaillement vertical. D’ailleurs, le jet de BC à lieu très rapidement en terme d’altitude : il se repère très bien sur les champs de vent au sol ou même les observations Quisckat. Rassure-toi, tu as tout à fait le droit de ne pas être convaincu … /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce n’est qu’un avis personnel. C’est dommage que sur tout ces sujets passionnants il n’y ai pas plus de participation (3, c’est pas beaucoup)… Si des personnes veulent donner leurs avis … /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> @+

Salut, Effectivement, l'intervention de la vitesse verticale doit entrer en compte. Par contre, quand à savoir son importance ... C'est sur que la subsidence n'est pas du tout facilitée, surtout en l'absence de nuage. Ceci dit, l'accélération, donc cette divergence ne concerne que la couche limite, qui est elle même moins concerné par les mouvements verticaux de grande échelle. D'ailleurs, les ascendances se produises dans l'autre sens, certes parfois aidée par la condensation, mais bon ... Ca c'est clair ! Le terme « d'étape » dans mon schéma est un peu maladroit. Désolé ... Oui, c'est assez progressif (reprendre ce qu'on a dit sur la capacité d'accélération). Le cas du lac est différent : on est à très petite échelle et en surface. Sur la mer, le vent est plus fort sur la plage que dans la lande derrière (exception faite de l'influence du relief ...). Donc, même sur la mer on a ce genre de phénomène à toute petite échelle. Mais dans le cas qui nous intéresse, on est à un peu plus grande échelle, donc plus lissée, notamment avec la prise en compte d'une épaisseur plus grande. En quelque sorte. La turbulence permet d'amener de la vitesse d'altitude vers le sol et du même coup, de ralentir les basses couches. En clair, la turbulence réduit le cisaillement vertical de vent. Désolé, c'est moi qui n'avais pas été clair du tout. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n’ai pas pu suivre ce qui s’est passé, mais dans le genre prévision foirée, la mienne restera dans les annales … /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut, Je comprends ton problème. Le souci, c’est que là, c’est une advection de fortes thêta, du sud, qui provoque cet effet. C’est en quelque sorte un transport de cette anomalie : elle ne se forme pas sur place. L’interaction dynamique, qui viendra après peut effectivement amener ton raisonnement, mais surtout en altitude. D’ailleurs, tu peux voir qu’en haute altitude, l’anomalie chaude n’est pas autant marquée : une anomalie haute de tropo est souvent une anomalie froide de thêta en haute altitude (pas forcément très clair ici, mais pour ‘en convaincre, tu peux regarder dans les archives wetter3 ou observer les coupes régulièrement). Cette anomalie est plutôt, en général, le siège de subsidences faible en moyenne (renforcement de l’anomalie chaude) dans la couche moyenne (mouvements verticaux anticycloniques si tu préfères, bien que les vitesses verticales ne soient pas directement reliées à la pression, et d'ailleurs, on ne parle pas vraiment de pression en surface ici), qui est bien marqué dans l’exemple par la zone bleu. Pas d’ascendances notable et encore moins de condensation importante. On retrouve pour les anomalies basse le même problème dans la dissociation entre les mouvements de tropo et les mouvements des couches moyennes (très large, soit quasiment toute la troposphère). On a bien une subsidence à la tropo (zone verte effectivement) et là, tout colle plus où moins (zone bleu, anomalie chaude de thêta, …). En revanche, on a bien une anomalie froide (issu à la base d’une advection et qui se renforce, s’atténue, se modifie avec la dynamique. Notamment, on parfois un renforcement si des ascendances se développent. D’ailleurs, si l’anomalie se déplace vers des zones plus chaudes, elle semble se renforcer sur les cartes (gradients plus importants), mais ce n’est que fictif. Effectivement, l’iso-thêta semble venir du bas. On est en plein dans l’évolution dynamique qui est particulièrement visible dans la zone la plus bleu (quart en haut à gauche de la zone rouge) : renforcement du gradient de thêta. Typiquement le problème de prendre en exemple des cas concrets qui se passe jamais exactement comme on le veux … En résumé, différencie bien les mouvements de la stratosphère de ceux de la troposphère, oublie dans un premier temps les problèmes de condensations, et pense aussi que les anomalies se forme rarement comme cela, mais ont une histoire et ont souvent pour origine une advection. Voilà, j’espère ne pas avoir été trop rapide : il a quand même des raccourcie. J’espère aussi avoir été compréhensible, mais je n’ai pas trop le temps de plus détailler aujourd’hui. @+

Merci de prendre la peine de débattre François ! Concernant la divergence, je m’étais probablement mal exprimé. Le vent accélère au-dessus de la mer. Donc, à un niveau donné, lorsque le vent passe de la terre à la mer, il tend à accélérer. Autrement dit, on a plus d’air qui quitte la zone côtière (par la mer) que d’air qui en arrive (par la terre). On a donc bien une zone de divergence. Cette situation n’est évidemment pas viable et des mouvements induits compensent ce déséquilibre de masse. On a des mouvements verticaux, mais aussi une accélération en amont. Je pense que la seule façon pour que le flux puisse accélérer en amont d’une zone accélération, c’est bien par divergence locale. Pour éclaircir la situation, j’ai fait un petit schéma. Le vent sur terre est en brun-orangé pour les faibles valeurs et en marron pour les fortes valeurs, le vent sur la mer est en bleu et les mouvements verticaux en vert. D’ailleurs, Simon, tu le dit toi-même : c’est bien la divergence qui est derrière ça … Petite parenthèse. Pour continuer sur le sujet (je sais que vous n’êtes pas concerné et que c’est un peu hors-sujet, mais cela peut éventuellement intéresser d’autres personnes), je pense qu’il y a trop souvent confusion entre divergence et diffluence. En altitude, le desserrement de gradient thermique moyen dans la troposphère, ou des advections thermiques inhomogènes verticalement, entraîne une sérieuse diffluence du flux avec sa baisse d’intensité, mais pas forcément de divergence. La divergence à surtout lieu avec des advections de TA positives. D’ailleurs, divergence et diffluence ne sont pas toujours liées. Le Mistral est un bon exemple de flux divergeant mais confluent (et pas qu’un peu) Pour revenir au jet, nombre de cyclogenèse se creusent en profitant de la divergence en entrée droite de jet, dans un flux pourtant confluent et, parfois, s’atténuent en sortie droite par forte convergence malgré la diffluence. Le raccourci hâtif, vient probablement du fait qu’en sortie de jet, ne vent diminue très franchement et que les advections de TA entraînent bien une divergence. La seule façon pour que celle-ci se réalise est bien d’avoir une forte diffluence En effet, si on prend une petite zone circulaire, le flux sortant doit être supérieur au flux entrant, qui est pourtant très puissant (jet). Sur notre petit cercle, la seule façon pour avoir une divergence est bien d’avoir une bien plus grande partie avec du flux sortant que entrant, d’où la divergence. J’ai représenté cela sur un petit schéma. On a une zone de sortie de jet. La puissance de vent est décroissante avec la taille de la flèche et en passant du rouge au jaune. La zone rayée correspond à la plus forte advection de TA et à la divergence maximale. Cet aspect divergent est bien mis en évidence par la zone de flux sortant bien plus importante que la zone de flux entrant. La limite entre les deux zones est marquée par les bornes vertes. Fin de la parenthèse. Mais sur notre problème initial, cela ne change pas grand-chose … Oui, on est tout à fait d’accord que cela explique les différences « climatologiques » de force de vent. Mais cela ne concerne pas les cas « à dynamique égale », c’est-à-dire, pourquoi, à force de vent égale en mer, le vent de SO aura souvent tendance à être plus sensible que le vent de NO sur les terres. Juste une remarque quand même. La vitesse de déplacement de la perturbation n’entre pas tant que ça en compte dans la force du vent il me semble. Il ne faut pas oublier que les vents sont souvent plus fort dans la partie sud par un dynamisme plus important (jet de BC ou intrusion sèche à l’arrière par exemple), un gradient de pression plus important, …Le déplacement d’un individu isobarique ne représente pas grand-chose d’un point du vu « matériel ». C’est la conséquence de déséquilibre de masse. Si cet aspect est important dans le cas des cyclones tropicaux (où la quasi-totalité de la vitesse de déplacement peut être retranscrite sur le vent) c’est, je pense, parce que le cyclone forme une sorte de « bloc », ce qui n’est pas le cas des dépression extra-tropical. Cet aspect doit certainement jouer un rôle, mais beaucoup moins que les aspects dynamiques il me semble. A confirmer toutefois. Pour cet aspect accélération, tu n’es pas sans savoir que les zones actives se repère, même à grande échelle, notamment par un déphasages dans les axes de thalweg et de TA, signe que l’ajustement fin est assez long. Et je ne te parle pas à petite échelle … Pour les ordres de grandeur, dans le « Météorologie générale et maritime », on trouve que l’accélération normale (de « déviation », donc) est d’environ 10^(-4) m/s^2 a grand e échelle l’accélération tangentielle est encore plus faible, mais elle devient plus importe à petite échelle quand même. Ceci dit « l’effet retard » est, je pense, loin d’être négligeable. Pour les poches d’air subsidences, je pense que tu as compris ce que je voulais dire : elles arrivent très violemment (rafales sous le grain), mais sont après une cause de frottement important. En mer, le même phénomène se produit, mais le ralentissement des « poches froides » est moindre par l’absence de relief, arbre, … Dans mon exemple du lac, on retrouve un peu cet aspect : accélération progressive et lente de vent à mesure qu’on s’éloigne du bord protégé (jusqu’à atteindre un différentiel de vitesse par rapport à l’extérieur bien supérieur à la normale), mais il reste relativement régulier en force dans le temps.Pour la turbulence de basse couche, c’est la topographie et la diminution de la stabilité statique sur les terres de jours qui entre ligne de compte. En mer, ce type de turbulence n’existe pas. Du moins c’est mon point de vu (là, je suis quand même sur que pour la friction des couches froides …) @+ Christophe

C'était peut-etre pas encore très clair. Plutot que d'énergie cinétique, trop restrictif, j'aurai du parlé d'inertie, qui du coup s'applique aussi pour l'accélération. Je voulais l'éviter, mais faisons un peu de physique très simple, connu de n'importe quel lycéen et compréhensible par tous. On sait que : la somme des forces qui s'exerce sur un objet est égale à sa masse multipliée par son accélération. On peut l'écrire : F = m*a Du coup, on peut aussi écrire : a = F/m, c'est à dire que l'accélération est égal à la somme des forces extérieur divisé par la masse. Or l'atmosphére à un masse importante et les forces qui régissent les mouvements de l'air sont pas trés fortes. Résultat, l'accélération (au sens général, c'est-à-dire accélération, décélération et déviation) est trés faible. On doit retrouver alors ce que je voulais dire : un vent de NW (dans notre cas) qui, si on s'en limite à ça, met un peu de temps à freiner et un vent de S qui met beaucoup de temps à accélérer (voir le message précédent pour l'explication). J'espère que dit comme cela c'est plus compréhensible ... @+

Ce que je veux dire, c'est que le vent posséde une certaine énergie cinétique, qui compte tenu des forces en présence est loin d'être négligeable. Autrement dit, par NW, il sera freiné progressivement : les régions cotiéres sont plus ventées que plus loin à l'intérieur.Si le vent accélère en amont (au vent) de la mer, c'est grâce à la divergence causé par l'accélération du vent au-dessus de celle-ci. Mais non seulement cette divergence est un intermédiaire qui a un "facteur de lissage" important, mais en plus, l'accélération du vent "prend du temps". Ce qui voudrait dire, en théorie (en ne considérant que cet aspect) que pour un point donné (dans notre cas) et a dynamique égale, le NW reste assez rapide (il ne freine que progressivement) alors que le S reste assez lent (il n'accélère que progressivement). Je ne sais pas si je me suis mieux exprimé là ... C'est peut-être plutôt moi qui me fait des noeuds au cervaux pour rien ... Pas bête du tout comme idée ...

Avec Cotissois, on a continué une discutions par MP sur les vents puisque ça sortait du sujet de prévision dans lequel cela avait été lancé. Comme c’est intéressant et qu’on est pas du tout certain des hypothèses émises, on retransmet la discussion ici dans le but de vous la faire partager. N’hésitez donc surtout pas à apporter votre point de vue. Cotissois : En vent de SW le vent se fait souvent ressentir très loin de la mer car il arrive à se frayer un passage depuis le golfe de Gascogne jusqu'en mer du Nord, sur des terrains assez plats. De secteur ouest à NW il frappe violemment les côtes de la Manche et de l'Atlantique, mais s'essoufle rapidement. Ceci indépendamment du dynamisme météo qui est capable d'accélérer le vent sur terre comme sur mer Météofun : Exact. On peut d’ailleurs tenter une explication (c’est une analyse personnelle, donc si quelqu’un de confirmé peut la valider … ). Par vent de sud-ouest, on a souvent un jet de base couche « thermique ». Dans ce cas, le vent accélère nettement avec l’altitude et la turbulence de très basse couche issue des frottements (et, de surcroît, facilité par le réchauffement diurne quand cela se produit le jour) permet un brassage vertical non négligeable sur les terres, bien que très peu étendu verticalement. En conséquence, le vent de sud-ouest « rentre » finalement assez bien dans les terres. La situation est bien différente par nord-ouest de "traine" où il n’y a pas de jet de BC. Le brassage vertical est parfois très important, mais l’air froid des courants de densités (parfois très violents) tend à nettement ralentir le flux moyen après l’averse sur les terres avec un brassage nettement diminué et des frottements accrus. C’est beaucoup moins vrai en mer. La différence est donc beaucoup plus importante. Cotissois : D'accord avec la fréquence de jets de BC en flux de SW. Ce que tu sous-entend dans des mots plus simples, c'est que le vent fort d'altitude entraîne le flux en surface par turbulence ? Je suis moyennement convaincu car l'air est peu visqueux, surtout quand il est chaud (à moins que la viscosité turbulente prenne le dessus ?), et en général le vent fort à 850 hPa est décalé par rapport à l'axe de vent en surface. (Tu as tout à fait le droit de contrecarrer mes arguments ) Je pense plutôt que les ascendances du secteur chaud et le gradient de pression aspirent l'air au sol avec force. Quand le terrain est dégagé (mer, terrain plat), alors le déplacement d'air se produit facilement donnant un vent sensible assez constant. Pouvant s'accélérer par convergence ou intensification du cyclone. Je comprends que l'air froid des courants de densité puisse ralentir le flux mais aussi les vents de N à NW n'ont pas de porte de sortie maritime, sauf pour la pointe Bretagne et la Méditerrannée. Si la pertubation manque de dynamisme alors le vent de NW s'essouflera vite, que le vent soir froid ou chaud (rarement chaud c'est sûr). On voit que le mistral qui est un vent froid accélère notablement malgré sa viscosité. Je pense au contraire que les courants de densité sont des éléments de vent fort. Et je crains toujours dans une tempête la zone de refroidissement de la masse d'air (par advection, subsidence ou assèchement) qui s'accompagne de l'augmentation de la pression. A mon avis c'est ce qui s'est passé dans le SW : l'air déja accéléré par simple convergence (à cause du relief nord-espagne) s'est retrouvé brutalement refroidi en altitude (largement confirmé par les modèles), par advection froide et sèche avec sans doute le fait que le flux de S à SW était d'origine très continentale, et aussi l'anomalie de tropopause qui a causé une grosse intrusion sèche. Je m'éloigne un peu de la simple interaction barocline, mais je trouve que l'anomalie d'altitude était plus orageuse que tempêtueuse avec un jet d'altitude assez faible. Enfin c'est juste mon avis Météofun : Pour le jet de BC, c’est effectivement par turbulence que je pense que cela se joue : mais cela ne concerne que les très basses couches. C’est vrai que c’est tellement les basses couches que du coup l’appellation de jet est un peu usurpé, mais dans certaines condition, on voit bien la relation avec les cartes à 925 hPa. Effectivement, l’atmosphère n’ai pas très visqueuse et de toute façon cet aspect est valable aussi bien en mer qu’au sol… L’explication du dynamisme vertical avec la convergence horizontal, pourquoi pas. Par contre, le couplage altitude-surface avec les ascendances me semble quantité négligeable, à moins d’une frontologie instable ou particulièrement dynamique. Et de toute façon cela est aussi vrai en mer qu’au sol, voire plus valable en mer où la structure est plus cohérente avec l’absence d’anomalies de petite échelle dues à la topographie … Concernant la « porte de sortie maritime », je suis moyennement convaincu : que cela puisse jouer à l’échelle régionale, aucun doute, par contre, sur une échelle aussi grande, je suis particulièrement dubitatif. Là où cela peut jouer, à ce niveau (mais indirectement), c’est sur l’influence du sol (topographie, anomalies, forçages, …) sur le dynamisme de basse couche puis sur la dynamique plus globale de façon plus lissée. Concernant le Mistral, c’est un tout autre problème : la contrainte du relief oblige le vent à le pas respecter le géostrophisme de façon notable. Dans ce cas, le vent est obliger de « couper à travers » les isobares ou isohypses et donc d’accélérer de façon continu. C’est la non-possibilité d’ajustement au géostrophisme qui provoque cette accélération (bien supérieur au vent de gradient classique), il me semble. C’est clair, les courants de densité sont des éléments de vent fort : dynamique verticale importante et apport d’air « rapide » de l’altitude. Mais moi je voulais surtout insister sur le boulet que cela traîne à l’arrière des averses qui fond nettement diminuer le vent moyen au sol à l’arrière. Pour en revenir au sujet initial, j’aimerai simplement te faire part de constatations très personnelles dont tu t’en fou peut-être … Je fais beaucoup de voile. En Ile-de-France, on fait avec les moyens du bord : les plans d’eau intérieurs (je ne vais pas aussi souvent en mer que ce que je voudrai … ). Le plan d’eau sur lequel je navigue (et donne des cours de voile) régulièrement est le plus grand d’IDF : c’est donc une grande surface relativement dégagée qui permet de bien faire la différence avec « l’extérieur ». Les informations que je vais te données sont à tout les coups biaisée par la topographie et les arbres locaux, mais c’est trop net pour qu’il n’y ai que ça. Par sud-ouest, le vent à l’échelle fine est très turbulent : fortes variations directionnelles et de vitesse du vent, avec une augmentation pas forcément très importante du vent sur le lac par rapport à « l’extérieur ». C’est aussi le cas par ouest à nord-ouest tant que les averses ne se sont pas déclanchées. Par contre, après une bonne averse, le vent se calme immédiatement (comme partout) mais, surtout, devient beaucoup plus régulier avec une force bien plus importante (proportionnellement) que l’extérieur. On retrouve un peu le même type de condition le matin par temps calme légèrement venté (comme ce matin par exemple -15 kt extrêmement régulier en force et direction à 8h qui s’est peu à peu instabilisé sous l’effet du réchauffement avant de diminuer pour des raisons dynamique-). Cela bien signe d’une certaine stratification de très basse couche. En ciel de « traîne », le vent est souvent très fort le matin et vers midi avant de brusquement s’effondrer après une ou deux averses. A ce moment, sur le lac, le vent est extrêmement faible prés des berges au vent du lac (plus abrités) avant de ce renforcer nettement à partir de la moitié du lac. Cette différence est beaucoup moins nette par sud-ouest, mais existe bien évidemment. C’est notamment à partir de ces observations que j’ai tiré mes conclusions : j'y vois une certaine ressemblance dans les conséquence sur les vent (différence dans l'évolution lac-extérieur en fonction des conditions météo) à cette petite échelle avec la grande échelle, mais en validant qu'à l'extérieur on soit hors d'atteinte de l'influence du lac. Cotissois : Concernant ton expérience sur la voile c'est intéressant. Je comprends que pour cette pratique la connaissance du vent soit plus importante. Je ne connais pas le climat parisien pour sûr. Pour ici, à 25 km des côtes, les vents d'ouest à nord-ouest sont souvent assez faibles. Le premier parce qu'il ne vient pas directement de la mer (il traverse toute la Bretagne) , le deuxième à mon avis bien parce qu'en flux de NW il n'y aucune voie d'accélération possible une fois passée la côte. Alors que tous les vents venant de terre sont parfois très sensibles, car ils accélèrent en mer. Faudrait que je trouve une rose des vents de la région. Météofun : OK, je comprend mieux maintenant, j'avais complètement zapé que tu habites si proche de la mer. Je pensais que tu parlais de façon plus général. Effectivement, là on rentre bien dans le cadre d'une influence régionale, qui ne s'applique pas du tout à l'IDF par exemple, sauf si tu penses que l'influence soit réellement aussi importante. Par contre, j'aimerais soulever du coup un autre problème (je sais, je suis vraiment lourd ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Imaginons que la topographie de ta zone soit complètement homogène. On conçoit bien que le vent puisse accélérer en amont de la mer par divergence locale liée à l'accélération au-dessus de celle-ci et que le nord-ouest soit freiné. Mais pourtant, si on raisonne en terme d'énergie cinétique, le ralentissement et l'accélération doivent être relativement lents. Donc, du coup, selon ce raisonnement, le NW reste plus rapide, à dynamique égale, que le SW. Je ne pense pas qu'une rose des vents puisse réellement nous être utile puisqu'elle ne tiens pas compte de la dynamique de la situation. Une autre explication, pour la Bretagne, de la « vigueur » des vents de terre peut peut-être aussi venir des conditions météo. Cela doit donc concerner les vents de secteur est , donc associés généralement à une faible nébulosité et un bon réchauffement diurne. L'instabilité de basse couche diurne et le brassage vertical associé peut être aussi une explication. Peu-^etre, une façon de le vérifier serait de savoir si tu as observé un cycle diurne et saisonnier (beaucoup moins d'instabilité de basse couche en hiver dans ce genre de cas -inversion de BC-) important dans ce genre de situation.

J’aimerai simplement donner mon appui à Météor. Je suis plutôt tourné vers la météo (j’ai pas assez de connaissance en climato), mais trop, c’est trop … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Evidemment, le doute est une bonne chose, mais le doute constructif, pas le doute destructeur. D’ailleurs, il n’y a qu’a lire les différent rapports du GIEC pour voir que, contrairement à ce que pense certain, ils ne baignent pas que dans des certitudes dans le seul but de trouver des fonds. C’est vraiment pathétique comme raisonnement. On a bien une évolution des pensées de ces scientifiques de haut vol qui trouvent de plus en plus de faisceaux d’indices qui leurs permettent d’affiner leurs évolutions. Il n’y a rien de plus scientifique comme démarche. Ensuite, pour comprendre les évolutions climatique, se sont bien des principes physiques qui sont en œuvre. Il ne faut pas s’en cacher. Sinon, on peut toujours faire appel à de l’astrologie, mais je suis pas sûr que les résultats seraient meilleurs. La physique et la chimie ressortent partout. On peut simplement prendre l’exemple de la biologie : quelqu’un qui étudie les cellules sans un minimum de connaissance en physico-chimie est perdu. He bien pour la climato, c’est pareil. C’est peut-être malheureux pour certain, mais c’est comme cela, et c’est pas en faisant semblant de l’ignorer qu’on arrivera à progresser. Ensuite, concernant la modélisation et la soit disant « IAO », c’est clair qu’ont peut toujours en discuter les résultats puisqu’on ne connaît pas qui a raison. Mais le but de la modélisation est bien de s’affranchir de ce problème et de proposer des solutions qui nous dépassent. De nos jours, on arrive à faire voler un avion du premier coup, c’est dingue ! On arrive à faire de la prévi météo, encore plus fou ! ! ! L’incompétence, c’est simplement de refuser le progrès. Les connaissances évolues et les moyens de faire avancer celle-ci aussi, grâce précisément aux connaissances. La modélisation est un problème très délicat, et je croie qu’il n’y a pas de honte à s’avouer dépassé par la chose. Ce n’est pas en faisant des explications « avec les mains » qu’on arrivera à quelque chose, du moins à les anticiper. Par contre, cela peut aider à comprendre une problématique. Pour finir, il semble clair que le forum d’IC « regorge » de sceptique qui trouvent là un excellent moyen de divulguer leurs opinions (certain(s) plus scientifiquement que d’autres, d’ailleurs). Il faut le savoir, c’est comme ça. @+ /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A défaut d’avoir le temps de faire une analyse technique complète, je donne néanmoins quelques piste concernant la prévision de demain en IDF. Le temps commencera à se couvrir de plus en plus dés la nuit. En matinée, le ciel sera probablement déjà complètement voilé et le soleil ne devrait filtrer que de façon très temporaire. Dés la fin de la matinée, les premières petites ondées devraient se déclancher à l’ouest de l’IDF et se généraliser à l’ensemble de la région dés la mi-journée (plus tardivement sur le 77 quand même). Les pluies devraient alors devenir plus régulière par l’ouest et peut-être avoir, de façon localisée, des sur-intensifications convectives. On peut s’attendre à une petite baisse de l’activité à partir du milieu de l’après-midi par l’ouest : ciel couvert, ambiance humide avec des petites bruines ou pluies (pas évident à cerner se type de situ …). Mais dés la fin de l’après-midi, une autre zone, plus active devrait arriver par l’ouest. Les pluies se renforcerons à nouveau et devraient prendre un caractère convectif plus marqué que précédemment, pourquoi pas accompagné ici ou là d’un petit orage. En somme, une bonne ligne de précipitation qui devrait finir de s’évacuer en fin de soirée sur l'est de l'IDF avec une belle rotation du vent à l’ONO. Quelques éléments pour arriver à ça : Un dynamisme de basse couche assez segmentaire avec deux zones qui ressortent ici et ici. Une advection de thetaE assez marquée dans un premier temps, suivi par une baisse qui montre l’advection froide. Le dynamisme d’altitude n’est pas exceptionnel mais devrait se renforcer en seconde partie d’après-midi sous l’influence de l’arrivée d’une anomalie de tropo (GFS et BOLAM). Si elle gagne un peu rapidité par rapport à la prévision, on peut s’attendre à un peu plus de dynamisme. Cette hypothèse n’est pas exclue car les modèles ont souvent tendance à sous-estimer la rétroaction d’altitude dans ce genre de frontogenèses un peu en avance sur l’anomalie. Donc potentiellement de bonnes pluies en début de soirée sur l’ouest de l’IDF, un peu plus tard plus à l’ouest. Si on veut vraiment de cumuls, on peut penser à entre 5 et 8 mm sur l’ensemble de l’épisode en moyenne si le phasage en début de soirée n’est pas trop mauvais. Pourquoi pas d’avantage localement sous orage si ces derniers montrent leur nez.

Merci beaucoup Cotissois. Je ne connaissais pas mais c’est vrai que c’est sympas et très pédagogique …

Exact. On peut d’ailleurs tenter une explication (c’est une analyse personnelle, donc si quelqu’un de confirmé peut la valider … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Par vent de sud-ouest, on a souvent un jet de base couche « thermique ». Dans ce cas, le vent accélère nettement avec l’altitude et la turbulence de très basse couche issue des frottements (et, de surcroît, facilité par le réchauffement diurne quand cela se produit le jour) permet un brassage vertical non négligeable sur les terres, bien que très peu étendu verticalement. En conséquence, le vent de sud-ouest « rentre » finalement assez bien dans les terres.La situation est bien différente par nord-ouest de "traine" où il n’y a pas de jet de BC. Le brassage vertical est parfois très important, mais l’air froid des courants de densités (parfois très violents) tend à nettement ralentir le flux moyen après l’averse sur les terres avec un brassage nettement diminué et des frottements accrus. C’est beaucoup moins vrai en mer. La différence est donc beaucoup plus importante. Sinon, désolé, je suis bien discret en se moment … /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais j’ai sauvegardé pas mal de données sur l'épisode du début de semaine et j’essayerai d’en faire un dossier un peu complet quand j’aurais le temps : y’a plein de choses à dire ! ! @+ /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci de l'info. C'est incroyable que le site diffuse gratuitement ces données qu'il paye si chère. Reste à savoir : un département, c'est vaste et il y a beaucoup de spécificités locales, quelle est la zone de référence (la préfecture, « le millieu », ...) : c'est important pour utiliser correctement les prévi détaillées à 48H.

En tout cas, bonne rencontre à vous pour demain ... J'espère être des vôtres pour la prochaine. Vous nous raconterez comment cela se sera passé ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> @+ /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pardon ???? ! ! ! ! Si c'est vraiment ça je vais peut-être le regarder plus souvent ce site ... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais ils les ont eu où ces données ?

C'est très clairement des sorties brutes de modèles, pour les prévi départementales du moins. Par contre aucune idée du modèle utilisé ...

Mon pauvre Kevin, visiblement pas grand monde n'a d'idée ... J'en est pas plus, mais je vais quand même tenter d'apporter quelques problématiques auquelles tu peux penser. Déjà, pour les recherches, tu peux regarder en anglais : cela s'appel puddle ou puddle-ice. Mais la grosse difficulté, c'est déjà de trouver des infos dessus ! Ensuite, pour ce que tu peux penser, en vrac : température et évolutions de celles-ci rayonnement (incidant, sortant, réfléchi) et évolution de ce dernier avec la saison, la journée, la nébulosité ; bilan énergétique total les apports en eau (type, forme, quantité) l'albédo et la réflexion, différence entrer les types de glace et de neige, l'eau, influence de la hauteur du soleil (au cours de la journée, de la saison), influence d'une couverture nuageuse forme et surface de la glace pour en déduire la forme et la taille des mares et l'influence de la transparence de l'eau pour capter le rayonnement ou le réfléchir avec la glace de dessous type de fonte (neige ou glace) éventuelle apport d'eau salées sur une fracture influence de l'humidité et du vent pour l'évaporation ... (j'ai du oublier des tas de choses) A mon avis pas facile du tout pour un niveau TIPE si tu veux fair quelque chose de complet. Bon courage! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Déjà, pour une description globale du phénomène, js avais fait un trés bon rappel de base dans /index.php?showtopic=16237'>ce sujet. Concernant les questions qui sont soulevées, il faut prendre en compte plusieurs aspects. Il a des noyaux de condensations et des noyaux de congélation, qui sont deux phénomènes distincts. Les noyaux de condensations sont nécéssaires pour condenser les gouttes de pluies. La condensation spontanée n'étant pas très efficace et de toute les façon, il y a presque toujours assez de noyaux pour la condensation. Plus les noyaux de condensations "efficaces", c'est-à-dire pas trop petits, sont nombreux, plus le nombre de gouttelette est important, ce qui se fait au détriment de leur taille et n'est donc pas favorable aux précipitations. Les nuages de masses d'air continentales, et de surcroit urbaines, plus poussiéreuses, peuvent contenir 5 fois plus de gouttelettes (et parfois même plus) que les nuages de masse d'air océanique (extrapolation du classique pour approfondir le sujet de Jean-Pierre Chalon : "Combien pèse un nuage ?"). Bilan (un peu surprenant au premier abord) : les masses d'air maritimes et polaire sont plus intéressantes à ce niveau. Mais il ne faut pas oublier que la quantité d'humidité et la dynamique verticale sont bien plus importantes pour les précipitations et que l'effet Bergeron est bien plus important pour les précipitations. La situation est différente pour les noyaux de congélation. Cette dernière est plus capricieuses et nécéssite des noyaux de structures particuliéres (auquel la structure de la glace peut se racrocher) pour une congélation à une température faiblement négative. La condensation spontanée des gouttelettes d'eau pure n'intervient qu'à partir de -40°C. Entre temps, de plus en plus de noyaux sont compatible : plus la température baisse, plus la "qualité" des noyaux peut baisser. Cette rareté des noyaux de congélation efficaces à température pas trop négatives permet au phénomène de Bergeron de se mettre en place avec la co-existance de cristaux de glace et de gouttelettes d'eau (maximum d'efficacité pour des températures entre -10°C et -15°C). On voit qu'à ce niveau, il n'y a pas de réponse toute faites : si les noyaux sont un peu rares, le maximum d'efficacité sera à une température un peu plus froide, donc la réponse en terme de précipitation dépendra de la température de la zone élevée du nuage (si elle est plus froide, cela ne change rien, si elle est plus chaude, cela peut avoir une conséquence mais qui dois, je pense, rester très faible).

Arrête tout de suite la météo dans ce cas ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, ce n’est pas bête du tout. J’ai répondu tous car je suis passionné de météo en général, pas d’un phénomène particulier. D’ailleurs, il n’y a pas que les « grands » phénomènes qui sont intéressant : la météo, c’est aussi le temps de tout les jours et sa compréhension, ou des phénomènes beaucoup plus anodins, mais tout aussi passionnant (comme les photométéores ou les nuages par exemple). Cependant, pratiquant la voile de façon très régulière, j’avoue avoir un petit faible pour le vent …

C’est peut-être ça que tu cherches.

Je crois que ça ne doit pas être très facile à trouver comme info … Tu peux peut-être faire des demandes en contactant directement les services météo. Mais tu auras peut-être plus de chance en te renseignant à l’INRA et l’équivalent Espagnol. Pour Bordeaux, tu as la tour de mesure de flux. Voici le lien (site de LE BRAY, à 20 km au sud-ouest de Bordeaux). Pour avoir les données, je te laisse voire. Tu as peut-être la même chose pour ton coin d’Espagne dans la liste. Mais c’est vrai que c’est pas sûr que tu puisse avoir une moyenne sur 30 ans … A tout hasard, si ça peut t’intéresser : tu peux aussi avoir ici (en cliquant sur le point "météogramme" de NMM13 sur le tableau en haut à droite) des données journalière prévisionnelle et d’analyse de chaleur latente (donc d’évaporation). Mais je ne connais pas la fiabilité exacte de ce type de donnée ni leur lissage … @+

Nico, si tu as des trucs que tu n’as pas compris, n’hésite pas à les mentionner pour qu’on puisse en discuter … C’est toujours super intéressant d’étudier des cas locaux à partir de photo en les remettant dans leur contexte pour tenter de mieux en cerner leurs formation. Les divers avis peuvent introduire des notions météo différentes et passionnantes …EDIT : Là par contre Henri, je ne pense pas du tout que se soit ondulatoire comme phénomène. Cet aspect est sûrement du à la turbulence.

Oui, c'est vrai que connaître le contexte météorologique peux être une aide précieuse pour cerner un phénomène à l'échelle locale. Une photo ne donne qu'un aperçu restreins et sans profondeur, on n'a pas l'évolution en continue, même si ici notre photographe en chef nous a retransmis une petite évolution. Quand à la chasse aux orages marins, c'est pas le pus facile à mettre en place ...

Je vais proposer une autre explication, mais c’est peut-être pas forcément la vérité. Si on regarde la situation météo, on s’aperçoit qu’un pseudo front froid peu actif a concerné la zone à ce moment (on peut regarder l’analyse et aller sur le site de wetter3 pour avoir l'évolution des analyses DWD et des cartes techniques de GFS ou sur Météocentre pour plus de précision sur la situation météo). On peut aussi (et surtout) se référer au METAR de la Pointe de Penmarc’h : chute de l’humidité, de la température, du point de rosée, hausse de la pression, mais surtout très nette rotation du vent et renforcement de ce dernier. Si on regarde l’image sat (source : dundee) de 20H (18H UTC), on notera que des petits noyaux légèrement convectif traînent dans la zone (cercle rouge). Pour moi, il y a une petite cumulification au-dessus des nuages des photos (bases assez sombre). On peut d’ailleurs en deviner une autre, au loin, sur la partie gauche de l’horizon de la dernière photo. Si on regarde l’évolution de l’humidité relative de la pointe de Penmarc’h, on remarque qu’elle est restée longtemps assez élevée. A mon sens, c’est une plage d’air plus humide résiduelle qui c’est fait soulevée puis « turbulée » sous la petite convection (nuage plus sombre a cet endroit). La présence d’air sec à l’étage moyen (au-dessus de la couche stratiforme sur l’image sat) a probablement du renforcer les descendances au passage du petit système, et provoqué une sorte de mini-front de rafale, pas violent du tout, mais suffisant pour générer de la turbulence et condenser l’humidité résiduelle sous le max d’ascendance (pas violent non plus). L’ensemble s’est alors déplacé. Ce type de phénomène est plus courant en mer à cause de l’humidité plus élevée, mais aussi par un brassage beaucoup plus faible qui permet une moins bonne « dissolution » de ce genre de plage plus humide. Cela peut être aussi aidée par de l’air peu instable en très basse couche, voire très légèrement stratifié (couches assez stables en très basse couche).