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Les Forums d'Infoclimat

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Julien764

Le Met Office suggère un retour des hivers rigoureux

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

Non ce que je conteste c'est l'égalité de traitement entre des choses démontrées un peu, beaucoup ou pas du tout. Ce sont justement les climatosceptiques qui utilisent le net en disant "si quelqu'un l'a dit c'est que c'est vrai" c'est précisément pour avoir quand même un minimum de données vérifiées transmissibles au public non scientifiques qui a besoin de savoir sur quoi s'appuyer et comment faire confiance car le profane ne peut pas faire autrement que de s'en remettre à certaines institutions sinon il vit dans le doute intégral et ne peut rien tenir d'enseignable. Quant à la confusion climatologie/météorologie elle est la signature de C Allègre dans toutes ses interventions les plus stupides, e là je n'ai pas eu besoin de culture scientifique approfondie ni de me référer au Giec pour m'en apercevoir.

Assez d'accord, il y a des débordements, mais pas uniquement dans un sens, Claude Allègre dans le sens sceptique mais aussi Al Gore dans le sens alarmiste.

Ce sont les deux extrêmes je pense.

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Location : Cherbourg-L'aigle

Quel est l'intérêt de ne pas se remettre en question ? C'est ça le principe même de la science, des scientifiques tout aussi honnêtes et compétentrelisent les conclusions du Giec, trouvent des erreurs font des travaux de leurs cotés, il est normal de remettre en question le pourquoi du comment ? Ensuite, cela ne veut pas dire qu'écologiquement parlant il ne faut rien faire pour fariner ledit réchauffement climatique si l'homme en est le principal responsable, même s'il ne l'est pas c'est toujours ça de mieux pour notre Planète, en revanche j'ai du mal a comprendre le fait que vous preniez pour acquis ce que dit le Giec alors que beaucoup de scientifiques honnêtes contestent pas mal de choses, la science a toujours était régi par du scepticisme et de la contradiction, c'est comme ça que l'on avance.

Je suis tout à fait d'accord sur ces propos. La science est une matière qui doit être discuté, être remise en question. Et heureusement qu'il y a des scientifiques qui ne croient pas au RC. Peut être un petit exemple pour confirmer les propos de Julien ?

Tout simplement les plaques tectoniques. Au début du 20e siècle, la communauté scientifique disait que les plaques ne bougeaient pas à par une minorité. Et depuis, on connait le résultat.

On croit toute suite, que la majorité à raison, mais pas forcément.

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Je suis tout à fait d'accord sur ces propos. La science est une matière qui doit être discuté, être remise en question. Et heureusement qu'il y a des scientifiques qui ne croient pas au RC. Peut être un petit exemple pour confirmer les propos de Julien ?

Croire ? Ce n'est pas une affaire de croyance, m**** !

Tout simplement les plaques tectoniques. Au début du 20e siècle, la communauté scientifique disait que les plaques ne bougeaient pas à par une minorité. Et depuis, on connait le résultat.

On croit toute suite, que la majorité à raison, mais pas forcément.

Vous confondez tout et ressassez les mêmes arguments. Et vous, vous remettre en question ?

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Location : Beauvoir mt st michel

Je suis tout à fait d'accord sur ces propos. La science est une matière qui doit être discuté, être remise en question. Et heureusement qu'il y a des scientifiques qui ne croient pas au RC. Peut être un petit exemple pour confirmer les propos de Julien ?

Tout simplement les plaques tectoniques. Au début du 20e siècle, la communauté scientifique disait que les plaques ne bougeaient pas à par une minorité. Et depuis, on connait le résultat.

On croit toute suite, que la majorité à raison, mais pas forcément.

Au début du siècle il n'y avait pas de règles organisant le débat dans la communauté scientifique par comités de lecture; donc Alfred Wegener était obligé d'en passer par la publication d'un ouvrage. Et ensuite, d'autres scientifiques ont débattu de sa position. Mais aujourd'hui, si Wegener devait revivre sa découverte, il soumettrait sa thèse à un comité de lecture, elle serait débattue, mais Wegener n'aurait aucune chance de voir ses théories validées en passant par du buzz sur le Net ou un livre grand public. C'est ainsi, on ne fait plus de la science à l'époque de l'information de masse comme aux début des media.

Par ailleurs on n'a pas voté pour ou contre les théories de Wegener pour voir qui avait raison: il y a eu des dizaines d'années de recherche pour répondre parmi ceux qui disaient oui, ceux qui disaient non, ceux qui disaient peut-être, et peu à peu un consensus s'est dégagé. Ca n'a rien à voir avec un débat classique.

Et on ne discute pas "la science" on ne remet pas en question "la science"; on discute de tel ou tel point non acquis. Je n'accepterais pas comme père de famille qu'un(e) collègue de SVT un peu illuminé mais d'une sincérité absolue dénigre la vaccination de masse auprès de ma fille sous prétexte que "on peut remettre en question la science" ou "qu"il ne croit pas à la vaccination" (oui, paix, la croyance n'a pas à interférer ici!) ou qu"'il faut être capable de se remettre en cause". Au bout d'un temps donné qui ne peut relever que d'une expertise collective par des règles communes entre scientifiques capables d'avoir l'humilité de s'y plier, un certain nombre de données sont considérées comme acquises que ça plaise ou pas au profane aux chevilles enflées. On n'a pas attendu d'envoyer Gagarine ou Armstrong dans l'espace pour décider qu'on en savait assez pour prouver que la terre était ronde même si on ne le voyait pas! les anti-Galilée ou anti-Wegener auraient peuplé le Net plus encore que la communauté scientifique de l'époque.

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Guest Guest

On peut très bien avoir raison avec un raisonnement erroné. L'histoire des sciences nous apprend que la théorie de Wegener était largement lacunaire. Il ne proposait pas de modèle permettant d'expliquer la dérive, et n'a jamais pu apporter de preuves expérimentales de la dérive des continents. De plus, le processus scientifique était différent à l'époque, et Wegner n'était pas seul contre le monde entier non plus.

J'en reviens donc à la même chose, il n'existe pas de théorie solariste, ou carbocentriste, ou autre ; mais un modèle complet de l'atmosphère terrestre validé par les expériences et l’observation. D'ailleurs, c'est le même modèle qui est mis en équation dans le copain GFS ou CEP. Et pourtant personne ne monte sur ses grands chevaux à chaque sortie de run, pour dénoncer que ces sorties ne sont que fumisteries basés sur un modèle foireux. La différence entre climato et météo est d'échelle, pas de nature.

L'opinion personnel des scientifiques, ce qu'ils publient sur leur blog, disent devant la caméra, écrivent dans leurs bouquins ou autre, on s'en fout et contrefout si ce n'est pas validé par les publications scientifiques. Judith Curry sur son blog n'est pas la moins des acharnés des négativistes ; et pourtant elle a participé à la reconstruction Berkeley des températures de surface qui confirme les données précédemment connues.

De plus, on arrive ici à des raisonnements d'une aberration totale. Au nom du scepticisme, on se permet tout et n'importe quoi. Ce n'est pas être sceptique que de se baser sur des extraits de blogs, des bouquins du best seller, ou autre. Pourquoi pas le marc de café tant qu'on y est ? Et être sceptique, c'est aussi réfléchir. Le scepticisme n'est pas une remise en cause globale de toute la science. Il s'agit de rester critique face aux nouveaux résultats, mais en aucun cas tout remettre en cause à chaque fois. Sur le topic LT, on ne passe pas son temps à redémontrer tous les équations de l'atmosphère avant de poster ! Ces équations sont admises, on ne les remets pas en cause à chaque fois. Et comme je le disait, GFS ou IFS tourne en gros avec les mêmes équations que les modèles "climatiques". Certains ici veulent démonter un modèle complet, cohérent avec les résultats des sciences fondamentaux, cohérent avec lui-même, cohérent avec les observations. Et cela juste parce qu'ils pensent que la climato se résume à une théorie carbocentriste qui n'a jamais existé ; sans comprendre que le modèle dépasse largement ce cadre.

Il n'existe évidement aucune preuve absolu, même en math's on admet des axiomes (me rappelle la seconde quand j'avais tenté de démontrer à mon prof de math's que par deux points de l'espace euclidien passe une droite default_thumbup.gif Qu'est ce qu'on peut être con quand on est jeune ... default_whistling.gif ). C'est l'accumulation des observations, leur concordance avec le modèle, qui fait que passer un moment, on accepte le modèle. Personne n'a jamais pu prouver que par deux points passent une droite (y a même un gars qui a montré que c'était indémontrable default_sorcerer.gif ), et pourtant tous les jours en sciences on trace des courbes dans un nuage de points. Et personne ne fait de scandale pour autant...

Pour démontrer que le CO2 a une faible influence, il faudrait proposer un autre modèle de l'atmosphère, qui soit plus performant que le modèle actuel. Et donc les bouts d'argumentations glanés ici ou là qui se contredisent entre eux, ont un côté franchement ridicule. Dans l'argumentation négativiste il n'existe aucun modèle global, c'est du vrac et chacun y pioche ce qu'il veut : "Ce n'est pas grave","C'est la faute au Soleil","La sensibilité climatique est faible","Le Moyen Âge était plus chaud ici ou là".

Et même si cela m'avait dérangé comme approche, j'en reviens à l'approche utilitariste de starman. Quel négativiste a réussi à prévoir correctement l'évolution du climat ? Le refroidissement est pour demain depuis 16 ans, et pourtant le climat se réchauffe toujours. La banquise Arctique est censé se reprendre chaque été et ne plus plonger sous les 5.5 millions de km², on est toujours à 4.5 millions de km² (en gros) au minimum.

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Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Heureusement qu'il existera toujours des scientifiques qui recherchent et rechercheront d'autres pistes surtout dans des sciences jeunes, vu que rien dans l'absolu, n'est totalement certain en science , mais ce n'est pas à toi Julien, ni à moi ou à d'autres, de les valider/les invalider dans Infoclimat, alors que nous n'en avons pas les compétences, ni les moyens. (Je ne connais pas de scientifiques sérieux qui excluent totalement une possibilité d'erreur significative à un niveau ou à un autre, par manque de recul ou de connaissances à l'instant t dans cette science, même si à priori en l'état actuel des connaissances, la probabilité est jugée très faible par les spécialistes, raison pour-laquelle ils avancent à partir de ce qui est connu avec le plus de certitude à priori.)

Il existe des voies prévues pour les valider/les invalider et IC n'en est pas une ! Donc si des personnes ne comprennent toujours pas ce point aussi élémentaire, c'est certain qu'ils n'ont pas du tout les aptitudes pour pouvoir comprendre quoique ce soit à la science, et encore moins pour pouvoir la critiquer et avancer un avis pertinent. Les opinions de comptoir des uns et des autres qui sont publiées dans IC, n'apportent rien au débat scientifique, et donc ni à ceux qui veulent apprendre les bases de la science climatique admise à ce jour, vu que ces avis sans valeurs scientifiques, noient ce qu'on sait sur cette science, au milieu du grand n'importe quoi.

C'est incroyable que certains arrivent à penser qu'ils font de la science, qu'il débatte sérieusement, simplement en imposant des opinions contraires à ce qui est admis par la science, dans IC ou ailleurs, sans démonstrations assez crédibles pour être publiées et validées par d'autres scientifiques !

Il existe de nombreux blogs et forums d'opinions sur le Net ou vous pouvez publier tout ce que vous voulez, vous pouvez ouvrir un blog, écrire des bouquins, passer dans les médias, ou débattre face aux pairs. Je ne vois pas quelles sont vos motivations autres que politiques, pour insister dans IC, alors qu' on est simplement ici pour récolter et expliquer les résultats avec leurs incertitudes, issus des débats validés et sérieux et non pas pour y participer ici.

Regardez ,Skept est sceptique, est-ce qu'il provoque les mêmes réactions ? Non, vu qu'il nous sort les incertitudes chiffrées et admises par la science. Il n'a pas besoin d'extraire n'importe quoi des poubelles ou de nier la façon de lire assez correctement des données pour être sceptique. C'est un scepticisme sérieux et crédible qui se respecte, vu qu'il est basé sur la science revue, qui n'est pas axée sur le vent médiatique et sur le n'importe quoi. Ses interventions sont très utiles ici pour ceux qui n'ont pas eu le temps de fouiller ou qui n'ont pas mémorisé tous les détails des gros documents de base.

Korben, qui n'existe ici que lorsque le froid sort le bout de son nez, c'est fou le nombre d'hivernophiles qui ont des problèmes avec cette science, ça nous montre que l'homme est bien un animal tropical !default_thumbup.gif

Ne fais pas semblant de tout mélanger ! Ici on a encouragé plus que souvent de publier vers les pairs ceux qui pensent avoir une autre explication rigoureuse à leur soumettre (mais bon c'est plus simple de brasser du vent ici, et de raconter n'importe quoi sans travailler pour démontrer là où il le faut). On n'a donc jamais dit qu'il ne fallait rien remettre en cause en science, mais simplement que ça ne se faisait pas ici dans IC, comme un instituteur ne va pas le faire en primaire, et apprendre à des enfants à l'école, que la terre est plate malgré le fait qu'il pense que cette théorie est la bonne (L'instituteur est totalement libre de douter, de remettre en cause et de critiquer la théorie de la terre ronde, mais pas de l'apprendre à nos enfants à l'école primaire tant qu'il ne l'a pas prouvée aux scientifiques, s'il veut éviter de se faire virer, malgré le fait qu'il est totalement libre de publier ses arguments vers les autres scientifiques, d'ouvrir un blog , d'écrire un bouquin, du moins dans certains pays...)

Un étudiant-chercheur est à un autre niveau, s'il est sérieux, il ne risque pas de venir perdre son temps dans IC pour remettre en cause la science admise, sans que son papier soit admis par les pairs, ça n'a aucun intérêt, à part de nous prouver qu'il a probablement été incapable de convaincre les autres scientifiques et qu'il a abandonné sa tâche et qu'il tente de convaincre les plus faibles, les plus sensibles aux arguments typiques des sectes (solaristes ou autres), car s' il avait trouvé un truc sérieux, il serait au travail pour tenter encore et encore, de convaincre rigoureusement les autres scientifiques !

Ton Prof a dû rencontrer des étudiants terrorisés par d'autres Profs, où alors il fait peur, vu que les étudiants à un certain niveau, sont loin de gober tout ce que dit un Prof, sans esprit critique ! Rien à voir avec la majorité d' étudiants enthousiastes que j'ai connus, qui appréciaient d'utiliser leurs dernières connaissances pour chercher la petite bête.

Ne confonds pas le scepticisme plus que sain en science, avec le négativisme, vu que certains ici, ne font pas que nier des théories sans apporter un élément scientifique validé, mais en prime ils nient aussi des faits très simples (c'est du même niveau que si je te disais, qu'il n'a pas neigé dans le Var aujourd'hui ! default_devil.gif mais bon certains, ne s'en rendent pas compte vu qu'ils sont encore plus incompétents que moi). Il suffit de relire les forums depuis la nuit des temps du Net.

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Le fondement même de tout raisonnement scientifique est de toujours remettre en cause tout ce que l'on sait. Ce n'est pas un idéal de béotien, c'est un maitre de conférence mondialement réputé dans son domaine, qui est un ami, qui me le dit toujours et est absolument navré de voir ses étudiants tels une bande de moutons face à lui.

Je suis d'accord avec l'esprit de cette remarque. Dans le détail de sa lettre, heureusement que chaque chercheur ne remet pas en cause "tout" ce qui a été acquis par les générations précédentes, parce que la science serait tout simplement incapable de progresser! Les idées géniales et révolutionnaires ne courent pas les publications, l'essentiel est un travail difficile de consolidation, d'approfondissement, de précision des théories, hypothèses et conjectures de chaque discipline.Hélas pour les sciences du climat, elles subissent une distorsion de leur image due à l'effet de l'institutionnalisation (dans le cadre du GIEC) et de la médiatisation (dans le débat très politique du réchauffement). On confond un peu tout (typiquement dans cette discussion), et si l'on est agacé par un propos d'un chercheur dans un reportage, on généralise à tout le CV de l'intéressé (sans avoir lu ses articles) et au-delà à toute une profession. Du coup, on a l'impression que la carrière d'un chercheur du climat est consacrée à répéter bêtement et sectairement un dogme, alors que tous ses collègues de toute les autres disciplines seraient des sceptiques audacieux qui bousculent les frontières. La réalité est nettement moins caricaturale et à vrai dire, je ne pense pas que ceux qui colportent cette caricature y croient vraiment. Ou ils n'y ont pas réfléchi.

En d'autres termes, j'avoue à titre personnel penser que le GIEC nous a bien enfumés (climategate, on ne peut le nier...) pour des raisons politiques, économiques et diplomatiques. Les températures mondiales sont bien en deça des prévisions du GIEC, on ne peut le nier non plus.

Sur le GIEC, je n'ai pas ton avis. Je suis plutôt critique des WG2 et surtout WG3 (mais ce n'est pas le sujet). Pour ce qui est du WG1, les résumés pour décideurs me paraissent parfois orientés vers une minimisation des incertitudes, donnant l'impression que "c'est plié". Je le regrette. C'est hélas inévitable en regard de l'exercice demandé, un exercice d'équilibriste pas facile entre représentation de la communauté scientifique et attente de données "opérationnelles" pour les politiques.

Mais dans l'ensemble, j'ai lu tous les rapports GIEC depuis l'AR1, et je trouve : 1) que leur qualité et leur densité se sont nettement améliorées au fil du temps ; 2) qu'ils jouent un rôle plutôt sain d'équilibre dans la présentation des travaux (il y a beaucoup plus d'excès dans les deux sens chez les chercheurs isolés) ; 3) que les inconnues et incertitudes sont correctement représentées au sein du rapport complet (pas trop le résumé, donc) ; 4) que les voix minoritaires sont signalées et commentées, mais à leur niveau (minoritaire justement). Le GIEC est bien sûr perfectible, il a reçu en 2011 une évaluation de l'IAC, il a reconnu ses conclusions et s'est engagé à respecter ses préconisations.

A côté de cela, le GIEC n'est pas un organisme de recherche, c'est une instance des Nations-Unies comparable à l'OMS pour la santé (plutôt que l'Affsaps!). Le travail de la science se mène dans des labos, avec des chercheurs, des ingénieurs et des techniciens. Aucun n'a choisi ce métier en se disant : "chouette, je vais répéter la même chose toute ma vie sans faire progresser la connaissance, et même mieux en bloquant cette connaissance si un collègue ose par hasard avancer une hypothèse déviante". Ce n'est pas sérieux de penser cela ou laisser penser cela. Il y a des querelles de personnes et d'équipes, il y a des effets de groupe (en science comme ailleurs), mais rien qui ne va bien au-delà.

Si l'on est sceptique, on s'intéresse à toutes les voix minoritaires de la recherche, sans préjugé. Et sans écouter les médias généralistes, en lisant les travaux concernés, les sources primaires. Certains travaux minoritaires dans le climat trouvent une sensibilité climatique élevée, un niveau des mers en hausse rapide d'ici quelques décennies, une influence humaine perceptible dès l'Antiquité, etc. Eux aussi sont au-delà des fourchettes les plus probables du GIEC, mais dans un sens "alarmant". Eux aussi critiquent parfois les modèles pour leur incapacité à anticiper des non-linéarités (tipping points). Je ne peux pas les ignorer, pas plus que je n'ignore Lindzen, Pielke, Spencer, Svensmark et d'autres. Mais la logique de camp est tout sauf sceptique, de même que la préférence systématique pour certaines conclusions sans examen critique des raisons qui nous mènent à préférer cette conclusion à d'autres. Le seul "camp", c'est le théâtre commun des opérations : la réalité physique. Que l'on essaie d'approcher. Modestement. Péniblement. Le reste est vanité.

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Guest Guest

Sans vouloir alimenter la controverse, quelques réflexions supplémentaires.

Les sujets de discussions restent nombreux dans les sciences du climat, et il est tout à fait possible d'en discuter. Le premier exemple que me vient est la sensibilité climatique. La fourchette reste très large, environ 3K +/- 1K à un doublement de CO2. De ce point de vue, les travaux de Svensmark sont intéressant car ils permettent de progresser sur la compréhension des mécanismes de nucléation, et donc la nébulosité qui joue beaucoup dans les boucles de rétroaction. Mais il est faux et illusoire de croire que les travaux de Svensmark remettent en cause de manière global les recherches actuelles sur le climat. De même pour Lindzen, qui défend l'hypothèse d'une sensibilité climatique très faible, aux alentour de 0.5K à un doublement de CO2. Les travaux de Lindzen ne sont pas une remise en cause globale du modèle actuel qui structure les sciences de l'atmosphère ; et de facto Lindzen admet que le CO2 est un gaz à effet avec un effet "brut" de 1K pour un doublement de sa concentration. La question qui se pose étant donc de savoir si les rétroactions seront plutôt positives (donc au final avec un réchauffement de plus de 1K au doublement) ou plutôt négatives (donc au final avec un réchauffement de moins de 1K au doublement). Et une partie des efforts actuels de la recherche actuellement est de mieux évaluer cette valeur de la sensibilité climatique. Quantités de papiers sont sortis sur le sujet, mais peine toujours à savoir si ce sera plutôt 2K ou 4K au doublement. La notion de sensibilité climatique en elle-même est complexe. Il est peu probable que la sensibilité climatique soit une constante, et donc si le réchauffement est important il est possible que la valeur réelle sorte de la fourchette sus mentionnée. Il est de plus difficile de définir l'état d'équilibre. Hansen soutient par exemple que la sensibilité "lente" est beaucoup plus importante, et que sur l'échelle de quelques milliers d'années apparaissent de nouvelles rétroactions positives qui amplifient le réchauffement. Ce genre de débat continue, et est sain. Cela illustre bien je penses ce que développait skept, à savoir que les sciences progressent plutôt lentement et péniblement, par travaux successifs. On va essayer de contraindre petit à petit la valeur de la sensibilité climatique ; plutôt qu’attendre l'à-coup génial du gars qui va arriver et donner la sensibilité climatique au dixième de Kelvin.

Mais la logique de camp est tout sauf sceptique, de même que la préférence systématique pour certaines conclusions sans examen critique des raisons qui nous mènent à préférer cette conclusion à d'autres. Le seul "camp", c'est le théâtre commun des opérations : la réalité physique. Que l'on essaie d'approcher. Modestement. Péniblement. Le reste est vanité.

Belle conclusion default_flowers.gif

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On peut très bien avoir raison avec un raisonnement erroné. L'histoire des sciences nous apprend que la théorie de Wegener était largement lacunaire. Il ne proposait pas de modèle permettant d'expliquer la dérive, et n'a jamais pu apporter de preuves expérimentales de la dérive des continents. De plus, le processus scientifique était différent à l'époque, et Wegner n'était pas seul contre le monde entier non plus.

J'en reviens donc à la même chose, il n'existe pas de théorie solariste, ou carbocentriste, ou autre ; mais un modèle complet de l'atmosphère terrestre validé par les expériences et l’observation. D'ailleurs, c'est le même modèle qui est mis en équation dans le copain GFS ou CEP. Et pourtant personne ne monte sur ses grands chevaux à chaque sortie de run, pour dénoncer que ces sorties ne sont que fumisteries basés sur un modèle foireux. La différence entre climato et météo est d'échelle, pas de nature.

L'opinion personnel des scientifiques, ce qu'ils publient sur leur blog, disent devant la caméra, écrivent dans leurs bouquins ou autre, on s'en fout et contrefout si ce n'est pas validé par les publications scientifiques. Judith Curry sur son blog n'est pas la moins des acharnés des négativistes ; et pourtant elle a participé à la reconstruction Berkeley des températures de surface qui confirme les données précédemment connues.

De plus, on arrive ici à des raisonnements d'une aberration totale. Au nom du scepticisme, on se permet tout et n'importe quoi. Ce n'est pas être sceptique que de se baser sur des extraits de blogs, des bouquins du best seller, ou autre. Pourquoi pas le marc de café tant qu'on y est ? Et être sceptique, c'est aussi réfléchir. Le scepticisme n'est pas une remise en cause globale de toute la science. Il s'agit de rester critique face aux nouveaux résultats, mais en aucun cas tout remettre en cause à chaque fois. Sur le topic LT, on ne passe pas son temps à redémontrer tous les équations de l'atmosphère avant de poster ! Ces équations sont admises, on ne les remets pas en cause à chaque fois. Et comme je le disait, GFS ou IFS tourne en gros avec les mêmes équations que les modèles "climatiques". Certains ici veulent démonter un modèle complet, cohérent avec les résultats des sciences fondamentaux, cohérent avec lui-même, cohérent avec les observations. Et cela juste parce qu'ils pensent que la climato se résume à une théorie carbocentriste qui n'a jamais existé ; sans comprendre que le modèle dépasse largement ce cadre.

Il n'existe évidement aucune preuve absolu, même en math's on admet des axiomes (me rappelle la seconde quand j'avais tenté de démontrer à mon prof de math's que par deux points de l'espace euclidien passe une droite default_thumbup.gif Qu'est ce qu'on peut être con quand on est jeune ... default_whistling.gif ). C'est l'accumulation des observations, leur concordance avec le modèle, qui fait que passer un moment, on accepte le modèle. Personne n'a jamais pu prouver que par deux points passent une droite (y a même un gars qui a montré que c'était indémontrable default_sorcerer.gif ), et pourtant tous les jours en sciences on trace des courbes dans un nuage de points. Et personne ne fait de scandale pour autant...

Pour démontrer que le CO2 a une faible influence, il faudrait proposer un autre modèle de l'atmosphère, qui soit plus performant que le modèle actuel. Et donc les bouts d'argumentations glanés ici ou là qui se contredisent entre eux, ont un côté franchement ridicule. Dans l'argumentation négativiste il n'existe aucun modèle global, c'est du vrac et chacun y pioche ce qu'il veut : "Ce n'est pas grave","C'est la faute au Soleil","La sensibilité climatique est faible","Le Moyen Âge était plus chaud ici ou là".

Et même si cela m'avait dérangé comme approche, j'en reviens à l'approche utilitariste de starman. Quel négativiste a réussi à prévoir correctement l'évolution du climat ? Le refroidissement est pour demain depuis 16 ans, et pourtant le climat se réchauffe toujours. La banquise Arctique est censé se reprendre chaque été et ne plus plonger sous les 5.5 millions de km², on est toujours à 4.5 millions de km² (en gros) au minimum.

Précisemment, l'implication est juste. De là à dire que le résultat l'est ...

Avec des hypothèses dites "fausses" (or, en maths, rien n'est faux à priori), on peut faire notre tambouille, tambouille qui logiquement sera juste si l'on respecte les règles mathématiques (relation d'ordre etc ...). Par contre, le résultat default_thumbup.gif .

Le problème se situe au niveau des hypothèses, qu'on n'a pas de façon exhaustive (et qu'on n'aura jamais par définition), on en est réduit à modéliser (c'est déjà pas mal !).

Sinon, oui, d'accord avec le reste. D'ailleurs tu réponds toi-même à la question avec des hypothèses olé olé default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

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On peut très bien avoir raison avec un raisonnement erroné. L'histoire des sciences nous apprend que la théorie de Wegener était largement lacunaire. Il ne proposait pas de modèle permettant d'expliquer la dérive, et n'a jamais pu apporter de preuves expérimentales de la dérive des continents. De plus, le processus scientifique était différent à l'époque, et Wegner n'était pas seul contre le monde entier non plus.

J'en reviens donc à la même chose, il n'existe pas de théorie solariste, ou carbocentriste, ou autre ; mais un modèle complet de l'atmosphère terrestre validé par les expériences et l’observation. D'ailleurs, c'est le même modèle qui est mis en équation dans le copain GFS ou CEP. Et pourtant personne ne monte sur ses grands chevaux à chaque sortie de run, pour dénoncer que ces sorties ne sont que fumisteries basés sur un modèle foireux. La différence entre climato et météo est d'échelle, pas de nature.

L'opinion personnel des scientifiques, ce qu'ils publient sur leur blog, disent devant la caméra, écrivent dans leurs bouquins ou autre, on s'en fout et contrefout si ce n'est pas validé par les publications scientifiques. Judith Curry sur son blog n'est pas la moins des acharnés des négativistes ; et pourtant elle a participé à la reconstruction Berkeley des températures de surface qui confirme les données précédemment connues.

De plus, on arrive ici à des raisonnements d'une aberration totale. Au nom du scepticisme, on se permet tout et n'importe quoi. Ce n'est pas être sceptique que de se baser sur des extraits de blogs, des bouquins du best seller, ou autre. Pourquoi pas le marc de café tant qu'on y est ? Et être sceptique, c'est aussi réfléchir. Le scepticisme n'est pas une remise en cause globale de toute la science. Il s'agit de rester critique face aux nouveaux résultats, mais en aucun cas tout remettre en cause à chaque fois. Sur le topic LT, on ne passe pas son temps à redémontrer tous les équations de l'atmosphère avant de poster ! Ces équations sont admises, on ne les remets pas en cause à chaque fois. Et comme je le disait, GFS ou IFS tourne en gros avec les mêmes équations que les modèles "climatiques". Certains ici veulent démonter un modèle complet, cohérent avec les résultats des sciences fondamentaux, cohérent avec lui-même, cohérent avec les observations. Et cela juste parce qu'ils pensent que la climato se résume à une théorie carbocentriste qui n'a jamais existé ; sans comprendre que le modèle dépasse largement ce cadre.

Il n'existe évidement aucune preuve absolu, même en math's on admet des axiomes (me rappelle la seconde quand j'avais tenté de démontrer à mon prof de math's que par deux points de l'espace euclidien passe une droite default_thumbup.gif Qu'est ce qu'on peut être con quand on est jeune ... default_whistling.gif ). C'est l'accumulation des observations, leur concordance avec le modèle, qui fait que passer un moment, on accepte le modèle. Personne n'a jamais pu prouver que par deux points passent une droite (y a même un gars qui a montré que c'était indémontrable default_sorcerer.gif ), et pourtant tous les jours en sciences on trace des courbes dans un nuage de points. Et personne ne fait de scandale pour autant...

Pour démontrer que le CO2 a une faible influence, il faudrait proposer un autre modèle de l'atmosphère, qui soit plus performant que le modèle actuel. Et donc les bouts d'argumentations glanés ici ou là qui se contredisent entre eux, ont un côté franchement ridicule. Dans l'argumentation négativiste il n'existe aucun modèle global, c'est du vrac et chacun y pioche ce qu'il veut : "Ce n'est pas grave","C'est la faute au Soleil","La sensibilité climatique est faible","Le Moyen Âge était plus chaud ici ou là".

Et même si cela m'avait dérangé comme approche, j'en reviens à l'approche utilitariste de starman. Quel négativiste a réussi à prévoir correctement l'évolution du climat ? Le refroidissement est pour demain depuis 16 ans, et pourtant le climat se réchauffe toujours. La banquise Arctique est censé se reprendre chaque été et ne plus plonger sous les 5.5 millions de km², on est toujours à 4.5 millions de km² (en gros) au minimum.

Ce message devrait figurer en prologue du forum évolution du climat tout entier, ça résume totalement ce à quoi la discipline est confrontée tout comme ce forum.

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Ce message devrait figurer en prologue du forum évolution du climat tout entier, ça résume totalement ce à quoi la discipline est confrontée tout comme ce forum.

Cela faisait un moment que je n'étais pas passé sur ce forum. Pas trop de regret, c'est toujours le même refrain: croire ou ne pas croire telle serait la question semble t il.

Skept, paix et christian et d'autres encore font preuve de beaucoup d'abnégation.

Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les chercheurs en activité s'expriment peu sur le net et ont de la peine à maintenir des sites actifs à quelques exceptions notables près (ex Real Climate évidemment)? et pourquoi, précisément certains chercheurs climat sceptiques ont eux, une activité démesurée? Peut être parce que, précisément, les seconds trouvent sur le net un auditoire tout prêt à surévaluer l'importance de leurs travaux .

Pour les autres, la pression médiatique est un frein .

Paix a très bien résumé l'état de l'art: il y a des choses qui ne se discutent plus vraiment comme la réalité du réchauffement ou celle de l'effet de serre quoi qu'on puisse encore trouver des gens pour faire l'apologie de gerlich et tscheuschner, le pb clé est effectivement celui des rétroactions sinon, pour le reste, c'est plié. Par exemple, l'effet des aérosols tend bien à atténuer le réchauffement mais avec la généralisation des techniques anti pollution, il s'atténuera, on peut aussi rêver d'une oscillation très basse fréquence qui vienne contrecarrer le réchauffement , pourquoi pas? certains affirment bien que le réchauffement actuel est précisément dû à ce type d'oscillations (mais dans l'autre sens).

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Skept, ...., font preuve de beaucoup d'abnégation.

Alors çà c'est plutôt marrant comme réflexion.

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Location : Cherbourg-L'aigle

On peut très bien avoir raison avec un raisonnement erroné. L'histoire des sciences nous apprend que la théorie de Wegener était largement lacunaire. Il ne proposait pas de modèle permettant d'expliquer la dérive, et n'a jamais pu apporter de preuves expérimentales de la dérive des continents. De plus, le processus scientifique était différent à l'époque, et Wegner n'était pas seul contre le monde entier non plus.

J'en reviens donc à la même chose, il n'existe pas de théorie solariste, ou carbocentriste, ou autre ; mais un modèle complet de l'atmosphère terrestre validé par les expériences et l'observation. D'ailleurs, c'est le même modèle qui est mis en équation dans le copain GFS ou CEP. Et pourtant personne ne monte sur ses grands chevaux à chaque sortie de run, pour dénoncer que ces sorties ne sont que fumisteries basés sur un modèle foireux. La différence entre climato et météo est d'échelle, pas de nature.

L'opinion personnel des scientifiques, ce qu'ils publient sur leur blog, disent devant la caméra, écrivent dans leurs bouquins ou autre, on s'en fout et contrefout si ce n'est pas validé par les publications scientifiques. Judith Curry sur son blog n'est pas la moins des acharnés des négativistes ; et pourtant elle a participé à la reconstruction Berkeley des températures de surface qui confirme les données précédemment connues.

De plus, on arrive ici à des raisonnements d'une aberration totale. Au nom du scepticisme, on se permet tout et n'importe quoi. Ce n'est pas être sceptique que de se baser sur des extraits de blogs, des bouquins du best seller, ou autre. Pourquoi pas le marc de café tant qu'on y est ? Et être sceptique, c'est aussi réfléchir. Le scepticisme n'est pas une remise en cause globale de toute la science. Il s'agit de rester critique face aux nouveaux résultats, mais en aucun cas tout remettre en cause à chaque fois. Sur le topic LT, on ne passe pas son temps à redémontrer tous les équations de l'atmosphère avant de poster ! Ces équations sont admises, on ne les remets pas en cause à chaque fois. Et comme je le disait, GFS ou IFS tourne en gros avec les mêmes équations que les modèles "climatiques". Certains ici veulent démonter un modèle complet, cohérent avec les résultats des sciences fondamentaux, cohérent avec lui-même, cohérent avec les observations. Et cela juste parce qu'ils pensent que la climato se résume à une théorie carbocentriste qui n'a jamais existé ; sans comprendre que le modèle dépasse largement ce cadre.

Il n'existe évidement aucune preuve absolu, même en math's on admet des axiomes (me rappelle la seconde quand j'avais tenté de démontrer à mon prof de math's que par deux points de l'espace euclidien passe une droite default_thumbup.gif Qu'est ce qu'on peut être con quand on est jeune ... default_whistling.gif ). C'est l'accumulation des observations, leur concordance avec le modèle, qui fait que passer un moment, on accepte le modèle. Personne n'a jamais pu prouver que par deux points passent une droite (y a même un gars qui a montré que c'était indémontrable default_sorcerer.gif ), et pourtant tous les jours en sciences on trace des courbes dans un nuage de points. Et personne ne fait de scandale pour autant...

Pour démontrer que le CO2 a une faible influence, il faudrait proposer un autre modèle de l'atmosphère, qui soit plus performant que le modèle actuel. Et donc les bouts d'argumentations glanés ici ou là qui se contredisent entre eux, ont un côté franchement ridicule. Dans l'argumentation négativiste il n'existe aucun modèle global, c'est du vrac et chacun y pioche ce qu'il veut : "Ce n'est pas grave","C'est la faute au Soleil","La sensibilité climatique est faible","Le Moyen Âge était plus chaud ici ou là".

Et même si cela m'avait dérangé comme approche, j'en reviens à l'approche utilitariste de starman. Quel négativiste a réussi à prévoir correctement l'évolution du climat ? Le refroidissement est pour demain depuis 16 ans, et pourtant le climat se réchauffe toujours. La banquise Arctique est censé se reprendre chaque été et ne plus plonger sous les 5.5 millions de km², on est toujours à 4.5 millions de km² (en gros) au minimum.

Très beau... ou presque !

La dernière phrase de cette argumentation gâche tout le reste. Notamment sur le fait " Le refroidissement est pour demain depuis 16 ans et pourtant le climat se réchauffe toujours ".

Qui, ici, ou ailleurs, a dit que le climat se refroidissait pour demain ? Personne. Si on écoute et on recherche, le refroidissement est pour ou vers 2030. D'ailleurs, le climat s'est " réchauffé " sur la dernière génération, mais sur une période de 10 ans, le climat s'est stabilisé. Mais pour Paix, je t'accorde ( preuve de ma bonne volonté ) que le climat s'est quand même réchauffé un peu encore.

Sur les glaces, comment peut elle se reprendre si la Terre s'est réchauffé ? ( Après il y a d'autres mécanismes qui interviennent notamment ce que tu as expliqué Paix, très intéressant d'ailleurs ).

Mais la glace ne peut se reprendre pour les prochaines années, puisque il y a eu des changements sur notre climat: C'est comme si on sort un glaçon le jour ( qui représente l'été ), il fond puisque les températures sont plus chaudes qu'habituellement. Puis, ce glaçon est remis dans le congélateur ( la nuit ), mais, il fait moins froid ( des vents zonaux moins puissants etc etc ), le glaçon va reprendre du volume, mais va être inférieur à celui de l'autre année. Bon c'est simpliste, je vous l'accorde.

Sinon, ton message est assez bien écrit et surtout bien réfléchit. Même si, et c'est là où que nous divergeons. Depuis quand le réchauffement est une base sur ? C'est vrai, même si on a des modèles de plus en plus performants, il n'en découle que nous ne savons pas encore assez sur notre belle terre. Donc, là où tu crois que les " scepticismes " redémontrent tout, c'est là où nous ne sommes pas d'accord. Puisque la base de cette science et donc sur l'évolution du climat futur, c'est que le CO2 agit néfaste-ment sur la température du globe avec un réchauffement. Mais les scepticismes admettent qu'il y a bien eu un réchauffement et que donc la terre s'est bien réchauffé. Mais c'est bien sur l'évolution que nous ne sommes pas d'accord puisque nous sommes pas sur la même base de la théorie de l'évolution du climat. C'est pour ça qu'il y a tant de divergence entre toi, moi, julien, skept ou Christian. Tant que nous ne serons pas d'accord si oui ou non le CO2 agit comme il est dit par le GIEC sur la Terre alors le débat continuera de s'animer ! L'ancre n'a pas finit de couler !

Bref, un petit message comme ça et surtout pour vous dire aussi: Bon débat à tous ! Les touches du clavier vont encore fumer default_rolleyes.gif.Pour ma part, j'attends de nouvelles données pour voir ce qui nous attend vraiment. Bah oui, il faudra attendre quelques années. Donc @ + là dessus.

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Qui, ici, ou ailleurs, a dit que le climat se refroidissait pour demain ? Personne. Si on écoute et on recherche, le refroidissement est pour ou vers 2030.

Ce n'est pas avec de telles affirmations burlesques que l'on a envie de lire IC

Heureusement qu'il y a des contributeurs un peu plus sérieux ici.

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Location : Le Voide (49-Maine et Loire), à 35 km au sud d'Angers et à 135 mètres d'altitude.

D'ailleurs, le climat s'est " réchauffé " sur la dernière génération, mais sur une période de 10 ans, le climat s'est stabilisé.

Je prend un peu le relais, car je peux comprendre que certains soit un peu fatigué de répondre, malgré tout les éléments qui ont été posté sur ce forum...

Barth61, as tu pris le temps de lire le sujet "Statistique et anomalie climatique globale", avec les interventions de Christian P, notamment... default_confused1.gif

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__view__findpost__p__1057466'>Mon lien

Tu pourras comprendre pourquoi le climat ne s'est pas stabilisé depuis 10 ans...

evolclim.png

L'évolution moyenne du climat, c'est la ligne noire... default_rolleyes.gif

Et pourquoi,on ne peut pas affirmer non plus que les températures se sont stabilisées depuis 10 ans...

111219104553786777.png

111220105240149009.png

Si on lit ces deux graphiques, sur la période 1998-2009, les incertitudes de tendances sont si grandes qu'il est possible d'avoir:

-Une tendance à un refroidissement de 0.1° par décade.

Ou:

-Une stabilisation

Ou:

-Un réchauffement de 0.21° par décade.

Donc finalement, un résultat difficilement exploitable, car la période est trop courte et avec une variabilité trop importante pour détecter une tendance significative.

Mais les scepticismes admettent qu'il y a bien eu un réchauffement et que donc la terre s'est bien réchauffé. Mais c'est bien sur l'évolution que nous ne sommes pas d'accord puisque nous sommes pas sur la même base de la théorie de l'évolution du climat. Tant que nous ne serons pas d'accord si oui ou non le CO2 agit comme il est dit par le GIEC sur la Terre alors le débat continuera de s'animer !

Ce que je trouve surprenant, c'est que vous n'hésitez pas à remettre en cause tout le processus de synthèse des résultats des scientifiques, mais que visiblement même avec toutes les données objectives et des méthodes statistiques sous vos yeux, vous ne sachiez même pas réaliser une analyse objective d'une période passée... default_confused1.gif

Quand au CO2:

Il s'avère que le réchauffement global observé a une empreinte anthropique distincte à ce sujet.

En climatologie, comme dans toute autre science, l'établissement du lien de causalité est plus complexe que la simple création d'un effet. Cependant, il ya un certain nombre de lignes d'éléments de preuves qui ont contribué à convaincre les scientifiques du climat que le réchauffement climatique actuel peut être attribué aux émissions de gaz à effet de serre anthropique.

Voici quelques-uns d'entre eux:

Les quatres premiers éléments de preuve montrent que notre société est responsable de l'élévation du taux de CO2 atmosphérique:

-On émet environ 30 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère.

-Les niveaux d'oxygène sont en baisse indiquant une combustion avant le relâchement du CO2.

-Le carbone fossile que nous exploitons s'accumule dans l'atmosphère. (Nous le savons grâce à leurs études isotopiques)

-l'étude des coraux valident ces résultats.

Deux autres observations montrent que le CO2 piége plus de chaleur:

-Des Satellites mesurent la radiation infrarouge qui s'échappe hors de notre atmosphère vers l'espace. Et il est constaté qu'il y a moins de chaleur qui s'échappe vers l'espace à des longueurs d'onde précises qui sont absorbées par le CO2.

-Les mesures de surface ont détecté plus de chaleur retournant sur Terre à cause de l'augmentation des gaz à effets de serre. Quand nous observons de près le spectre des radiations descendantes, nous nous apercevons combien chaque gaz à effet de serre contribue au réchauffement climatique.

Les trois derniers indicateurs montrent que la tendance observée du réchauffement est compatible avec ce qui est prévu de se produire au cours de l'effet de serre:

-Un effet de serre accru ferait réchauffer les nuits plus vite que les jours, et c'est ce qui est observé.

-Si le réchauffement est dû à l'activité solaire, la haute atmosphère (la stratosphère) devrait se réchauffer avec le reste de l'atmosphère. Mais si le réchauffement est dû à l'effet de serre, la stratosphère devrait se refroidir à cause de la chaleur étant pris au piège dans la basse atmosphère (la troposphère). Les mesures par satellite montrent que la stratosphère se refroidit.

-Cette combinaison d'une troposphère qui se réchauffe, et la stratosphère qui se refroidit devrait réhausser le niveau de la tropopause. Cela est également observé.

De plus:

Le réchauffement depuis 50ans, ne peut être modélisé qu'avec un forçage anthropique...

meehle_2004.jpg

On entend souvent dire que l'attribution du changement climatique est basé sur la modélisation, et que personne ne peut vraiment connaître les causes. Mais ici nous avons une série d'observations empiriques, qui de tous points convergent à la conclusion que notre société est responsable de la déstabilisation actuelle du climat.

Mon lien

Quel est l'élément qui vous permet tant de douter à ce point? Quelque chose vous semble t'il incohérent? Pourquoi douter d'une théorie aussi complète, aussi aboutie, et aussi cohérente, que ce soit dans la théorie, les observations, et dans les modélisations? default_huh.png

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Juste un point la courbe de ton premier diagramme est complétement à coté de la plaque, le lissage n'est pas cohérent par contre si nous suivons l'évolution réelle nous avons bien une stabilisation et cela depuis plus de dix ans default_thumbdown.gif

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Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

mais sur une période de 10 ans, le climat s'est stabilisé.

Avec une telle phrase, ne vient pas nous parler de bonne volonté.Qu'est ce qu'elle fait la courbe rouge de l'évolution du climat ces 10 années ou avant,

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__view__findpost__p__1778467'>http://forums.infocl...ost__p__1778467 , tu la vois stable toi ?

Ensuite comme la T de l'air n'est pas l'essentiel du RC, dans le même forum des graphes, tu descends plus bas et tu regardes la courbe rouge de l'évolution du contenu de chaleur des océans et tu l'imprimes aussi dans tes neurones.

Donc avant de parler de bonne volonté, révise la définition de l'échelle temporelle minimale pour parler de climat pour la T de l'air.

Aldébaran, il me semble que tu avais demandé un nom de livre de stats spécifiques à la météo/climato, il y en a un pas mal qui vient d'être mis à jour en 2011 avec la 3 ème édition (en anglais) :

Statistical methods in the atmospheric sciences (third edition)

International geophysics series volume 100

Daniel S. Wilks.

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Ce n'est pas avec de telles affirmations burlesques que l'on a envie de lire IC

Heureusement qu'il y a des contributeurs un peu plus sérieux ici.

Parce que tu as compris qq chose à ce message, toi?

Moi, pas ..à part qu'il est pas d'accord.

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Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les chercheurs en activité s'expriment peu sur le net et ont de la peine à maintenir des sites actifs à quelques exceptions notables près (ex Real Climate évidemment)? et pourquoi, précisément certains chercheurs climat sceptiques ont eux, une activité démesurée? Peut être parce que, précisément, les seconds trouvent sur le net un auditoire tout prêt à surévaluer l'importance de leurs travaux .

Pour les autres, la pression médiatique est un frein .

C'est normal de chercher un auditoire sur internet, il faudrait être fou de nos jours pour oublier internet dans un processus d'information et de communication. Les sceptiques le font bien sûr, mais la question c'est pourquoi les scientifiques traditionnels, aussi majoritaires soient-ils, ne le font pas, notamment en France. La réponse je la connais, mais je n'ai pas envie de lancer ce débat maintenant. Mais il jour il faudra bien bien lancer ce débat.

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Guest Guest

Il n'y a aucune stabilisation quelconque default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Juste des périodes trop courtes pour être significatives...

Et l'atmosphère n'est pas le seul endroit où cela cumule. Dans les océans, la tendance est toujours à l'accumulation d'énergie :

heat_content2000m.png

Après, vous acceptez les données ; ou vous ne les acceptez pas. Mais si vous ne les acceptez pas, vous n'avez rien à faire ici.

D'ailleurs, à propos de l'Arctique, ce n'est pas parce que cela se réchauffe que cela fond, mais bien parce qu'on injecte de l'énergie. Un rapide calcul vous montre qu'entre 2007 et 2011, cela représente 5*10^20 J (0.05*10^22 J pour comparer avec la chaleur de l'océan du graphique).

Et puis, croyez-vous sérieusement que quand on sort une carotte de glace, on voit qu'entre l'année n et l'année n +12.25 , la température a baissé de 0.084°C ? Quand on parle de climat, on ne parle pas de tous les petits soubresauts court terme...

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Location : Le Voide (49-Maine et Loire), à 35 km au sud d'Angers et à 135 mètres d'altitude.

Juste un point la courbe de ton premier diagramme est complétement à coté de la plaque le lissage n'est pas cohérent

Pas cohérent ou pas compris... Mais tout a déjà été expliqué:

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__view__findpost__p__1060297'>Mon lien

Par contre si nous suivons l'évolution réelle nous avons bien une stabilisation et cela depuis plus de dix ans default_thumbdown.gif

Il est vrai que les débats à ce sujet ont tendance à se stabiliser... default_sleeping.gif

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__view__findpost__p__1200907'>Mon lien

Il est vrai que ce n'est pas toujours simple à tout maîtriser, mais prenez le temps de lire et de comprendre, et en cas de difficulté, n'hésitez pas à posez des questions... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Pas cohérent ou pas compris... Mais tout a déjà été expliqué

Mais si, chaque point de ta courbe de moyenne sur 30 ans n'est pas centrée sur la période de 30 ans mais sur la fin, d'où l'impression bizarre qu'elle ne suit pas la réalité.

Après, par pitié, ne cherchez plus à vous justifier devant nos quelques passionnés hivernophiles qui sont ne là que pour fantasmer sur un scénario improbable. Tous les graphiques que vous présentez sont intéressants, mais pour nous, le grand public de façon générale. On n'est pas obligé d'attendre un contradicteur pour sortir des graphiques intéressants.

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Excusez-moi si cela a déjà été dit, sur le premier graphe d'Aldébaran, on oublie un peu trop vite les années post 2008 qui ont présentés de plus grandes anomalies. Si on prend juste les années 2005 à 2008, on a l'impression que la courbe redescend. D'une part ce n'est pas raisonnable de considérer une si petite période quand on parle de climat, d'autre part il s'agit dans ce cas les variations interne au système climatique causé, en majorité par les évènements El Nino et La Nina. Ce n'est pas parce que la température moyenne globale reste à peu près stable pendant quelques années que le climat l'est lui aussi, et qu'il ne se réchauffe plus. Comme je l'ai dit, les forçages internes peuvent "brouiller" la lecture du réchauffement global. Ajoutons donc les années 2009 et 2010... et on constate que la courbe remonte à nouveau...Et une autre chose importante, 2011 a été chaude malgré un la Nina plutôt fort. Je pense que le prochain el nino devrait faire son effet. Je n'ai pas de graphe sous la main, mais ayant assisté à une conférence scientifique de Christophe Cassou (membre du Giec) à Toulouse, je ne peux que confirmer la tendance au réchauffement.

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Et l'atmosphère n'est pas le seul endroit où cela cumule. Dans les océans, la tendance est toujours à l'accumulation d'énergie :

Oui, c'est un point important, cela m'a ouvert les yeux quand je l'ai compris. On peut voir sur cette figure 5.4 de l'AR4 ce que représentent les postes du contenu de chaleur dans le système climatique. Quand on parle des variations de température de surface, cela concerne environ... 3% de ce contenu de chaleur. Et les océans 90%. La multiplication des moyens d'observation du sommet de l'atmosphère au fond des océans devrait permettre d'établir des bilans énergétiques annuels de plus en plus complets, évitant que l'on se perde dans "l'illusion d'optique" de la variabilité courte des températures de surface. (Sans parler des "trucs" statistiques pour essayer de faire apparaître un déclin sur ces Ts).

Cela dit, il faut encore bien estimer le déséquilibre global et les instruments à notre disposition ont des limites. Comme on le voit sur Skeptical Science avec la discussion concernant Loeb 2012, le déséquilibre le plus récemment constaté de 0,5 ±0,43 W/m2 à 90% de confiance laisse de la marge (à 95% ou 99%, on aurait même sans doute des valeurs négatives possibles). On connaît mal les transferts de chaleur vers l'océan profond, et chaque instrument (satellite ou sondes océaniques) a ses propres marges d'incertitude à la mesure. Néanmoins, cela me semble aller dans la bonne direction, la simple "température de surface" est une approche finalement assez rudimentaire, qui tient à la limite historique de nos moyens d'observation, mais qui n'est pas tellement conforme à la logique profonde des sciences climatiques, fondée sur des bilans énergétiques globaux et des analyses des transferts d'énergie en interaction avec les grands cycles (eau, carbone, azote, etc.). Ce que l'on appelle désormais les Earth System Models. On est évidemment très très loin de la présentation caricaturale de modèles climatiques n'analysant que le CO2...

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