beotien Posté(e) 19 juin Le Boulou (66) Partager Posté(e) 19 juin Il y a 4 heures, cirrus007 a dit : Pour rajouter un peu d'huile sur le feu... à l'échelle même de la Méditerranée Française il y a des différences énormes en terme de ressenti dans le climat. Le climat de Nice n'a par exemple rien à voir avec celui de Narbonne, Montpellier ou Marseille. Pourtant dans la tête de la majorité des gens c'est le même régime climatique, le fameux climat Med. Pourtant je peux vous garantir que ces 2 climats n'ont rien à voir dans la vraie vie, les Tn/Tx aussi bien hivernales qu'estivales sont très différentes, le régime de nébulosité aussi, la présence de vent fait aussi à mon sens toute la différence (quasiment jamais de vent à Nice, alors que Narbonne ou toute la vallée du Rhône...). Alors bien sur, Nice est classifié Méditerranéen car elle répond aux critères principaux sur les seuils de T° et RR/ensoleillement, mais quand on creuse d'autres paramètres bioclimatologiques tels que Hr, Humidex, vent, Td, octas et type de nébulosité, hauteur du plafond nuageux, visibilité, quantité de Tn>20°C et absence de gel etc... on abouti a un climat foncièrement différent du restant de l'arc Med Français. Sinon pour la flore, vous allez rire mais je suis repassé il y a quelques semaines voir mon ancienne maison à Rouen où jadis mes parents avaient planté un petit olivier en pot côté sud de la maison, à l'époque je ricanais et je priais chaque hiver pour qu'il tienne (je me souviens même l'avoir protégé lors du dernier """terrible hiver""" de Février 2012)... j'ai été choqué de voir que 14ans plus tard celui-ci est devenu un vrai arbre d'une hauteur qui dépasse largement les 3m. On parle pourtant bien de Rouen-centre, plus océanique que ça tu meurs... mais à y réfléchir les gros hivers rigoureux ont disparus, les Tx en centre ville sont plus hautes de 1 à 2°C par rapport aux plateaux (Rouen est également en situation de cuvette), l'enclavement et l'orientation plein sud plutôt à l'abri du vent dominant participe aussi probablement à la survie de ce pauvre arbre qui doit se sentir bien loin de ses contrées d'origine mais il pousse, et pas qu'un peu... je ne sais pas si il produit des olives en revanche, c'est peut-être trop en demander Donc oui le climat change, mais attention à l'extrapolation avec les espèces végétales... tout dépend du contexte de plantation. Cela dit il est probable qu'il y a 40ans en arrière une telle manœuvre se serait soldé par un échec cuisant, l'hiver 85 aurait joué le rôle de grand filtre et lui aurait remis les pendules à l'heure Bonjour, Peut-on dire que le climat de Nice, et du littoral/moyen-pays du 06, est un climat méditerranéen teinté légèrement de subtropical humide ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 19 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 19 juin Il y a 4 heures, cirrus007 a dit : ce micro-climat ne suffit pas à transformer le climat synoptique réel local, quand bien même il fasse 1 à 2°C de plus Transformer le climat non, mais pour les plantes "sensibles", ça peut changer beaucoup de choses, surtout en hiver ... Sur cet hiver météorologique 2023-2024, la tnm de Grenoble-CEA (cuvette) était exactement 2° au-dessus de la tnm de Grenoble Saint-Geoirs (hors cuvette) Ces "seulement" 2° de plus ont divisé par 3 le nombre de jours de gel du CEA par rapport à Saint-Geoirs ... (grosso modo, 20 contre 60) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Llop Posté(e) 19 juin 35 km au sud de Paris Partager Posté(e) 19 juin (modifié) Il y a 7 heures, cirrus007 a dit : Cependant, comme discuté moulte fois dans ce topic, ce micro-climat ne suffit pas à transformer le climat synoptique réel local, quand bien même il fasse 1 à 2°C de plus, Rouen centre reste et restera un climat océanique, car régit par des centres d'action dépressionnaires récurrents, une proximité géographique avec le climatiseur géant qu'est la Manche etc etc. Même topo pour Grenoble, qui même un peu réchauffé ne suffit pas à translater son climat en domaine Méditerranéen. C'est oublier que Paris restera pour toujours un climat océanique, un climat océanique certes plus chaud mais de la pluie modérée qu'elle soit sous 19°C en 1970 où 23°C en 2070 restera de la pluie. Eh bien justement non... Dans une France à + 4 °C (et bien plus en été avec des T de juillet > 22°C voir >> 22°C sur la plus grande partie du pays) et une pluviométrie qui baisse fortement en été et un ensoleillement qui augmente aussi fortement. Ce ne sont plus les même climats, même si la géographie reste la même. Une bonne partie de la France ne sera plus en climat océanique (selon Koppen ou Trewartha). C'est très net dans les projections pour la fin du XXIème siècle et la transition a déjà commencé, comme on le voit dans le SO et remontant vers le CO, dans la vallée du Rhône et jusqu'à Lyon... On peut ricaner sur les articles grand public ou les approximations (type Paris en 2070 avec le climat de Marseille en 1900), c'est évidemment faux, mais pas plus faux que de dire que les climats du milieu ou de la fin du XXème siècle seront toujours les même 100 ou 150 ans plus tard. Les bornes d'un type de climat ne changent pas avec le CC global, donc on va effectivement changer de catégorie un peu partout - pas seulement parce que les T augmentent, les régimes de pluie changent aussi. Et le fait qu'on se plaigne (ou se réjouisse) du CC et des conséquences (pour la bronzette dans son jardin ou autre) n'a rien à voir. C'est fondamentalement faux et surtout très gênant de garder ce discours sur un climat inchangé (qui resterait toujours en climat océanique sur une grande partie de la France) car il est vraiment nécessaire de se préparer sur tout le territoire au futur climat local de 2070/2100, que ce soit pour l'agriculture, les forêts, la gestion des ressources en eau, l'urbanisme et l'aménagement du TT, les réseaux... In fine cette question limite nord-sud est très subjective et dépend de chacun. Quand on va en train à Bruxelles en venant de Paris, on arrive... gare du midi ! Modifié 19 juin par Llop 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 19 juin Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 19 juin Il y a 7 heures, cirrus007 a dit : à l'échelle même de la Méditerranée Française il y a des différences énormes en terme de ressenti dans le climat. Le climat de Nice n'a par exemple rien à voir avec celui de Narbonne, Montpellier ou Marseille. Pourtant dans la tête de la majorité des gens c'est le même régime climatique, le fameux climat Med. Pourtant je peux vous garantir que ces 2 climats n'ont rien à voir dans la vraie vie, l c'est sûr, et pas que pour Nice... pour comparer 2 secteurs que je connais bien et où j'ai passé beaucoup de temps : Nîmes et Narbonne, là encore rien à voir. le vent est bien plus fréquent et violent à Narbonne, les étés sont nettement plus chauds à Nîmes, les Tn hivernale bien plus élevées à Narbonne, les précipitations nettement plus faibles aussi à Narbonne. même si les paysages et la flore se ressemblent beaucoup (et encore même là il y a des différences flagrantes, par exemple le romarin omniprésent dans le narbonnais est très rare dans la garrigue sud-gardoise) le ressenti y est très différent. de gros écarts aussi entre l'arrière pays et le littoral d'une manière générale... 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 19 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 19 juin Il y a 7 heures, cirrus007 a dit : Pour rajouter un peu d'huile sur le feu... à l'échelle même de la Méditerranée Française il y a des différences énormes en terme de ressenti dans le climat. Le climat de Nice n'a par exemple rien à voir avec celui de Narbonne, Montpellier ou Marseille. Pourtant dans la tête de la majorité des gens c'est le même régime climatique, le fameux climat Med. Pourtant je peux vous garantir que ces 2 climats n'ont rien à voir dans la vraie vie, les Tn/Tx aussi bien hivernales qu'estivales sont très différentes, le régime de nébulosité aussi, la présence de vent fait aussi à mon sens toute la différence (quasiment jamais de vent à Nice, alors que Narbonne ou toute la vallée du Rhône...). Oui, mais c'est exactement la même chose dans l'autre sens, vu par le "méditerranéen moyen" (celui qui a jamais quitté la zone méditerranéenne et qui s'intéresse pas plus que ça à la météo) Pour ce "méditerranéen moyen", la France hors zone méditerranéenne , c'est "LE NORD" et c'est "tout pareil" , en caricaturant : "il fait jamais beau, il pleut tout le temps, ça caille l'hiver, etc" Alors que le climat de Nantes n'a rien à voir avec celui de Strasbourg , de même que les climats de Lyon et Lille sont très différents Dans les 2 cas, ce sont des raccourcis liés à l'ensoleillement : la zone méditerranéenne, c'est tout (ou presque) en dessus de 2500h par an, donc c'est tout pareil le reste de la France, c'est tout nettement en dessous de 2500h par an , donc c'est tout pareil Alors que, là encore, l'insolation c'est un élément du climat, comme la température, le vent, la quantité et la répartition des précipitations, etc 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
bernardt60 Posté(e) 19 juin 56800 Taupont Partager Posté(e) 19 juin De même que le climat de Nantes n'a rien à voir avec celui de Brest où que celui d'Alençon n'a rien à voir avec celui de Cherbourg ! Mais bon, je crois qu'on enfonce quand même des portes ouvertes, en tout cas ce topic de savoir où se situe la limite nord-sud n'est pas ma préoccupation majeure au sujet du climat ! 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 19 juin Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 19 juin Il y a 7 heures, Dionysos a dit : Je me réjouis pas spécialement du RC, mais comme on n'y échappera pas (hélas), autant voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide ... Je me permets justement d'en douter, pourtant. Rien que cet exemple... Il y a 6 heures, Dionysos a dit : En tout cas, ceux de Grenoble produisent des olives, je te peux te le certifier 😉 Car, en plus du RC, il y a l'ICU qui fait des miracles sur ce plan ... Sincèrement, je veux bien que tu dises vouloir « voir le verre à moitié plein », mais j'ai qd même bcp de mal à accepter de lire que le RC « fait des miracles »... (sans parler des ICU qui, eux aussi, sont une véritable plaie) Alors je sais bien que pour nous, dans les « pays du Nord », on a tendance à accueillir un surplus de soleil ou de chaleur avec plaisir, c'est humain. Certes. Oui, tu as des olives qui arrivent désormais à pousser sur ton arbre dans ton jardin. « C'est cool »... Oui je peux comprendre (quoique, bof...) qu'on puisse détester la neige et tous les phénomènes un peu hivernaux... Oui, c'est pas marrant de se lever par 14 °C dans l'appart, je suis bien d'accord. Mais c'est pas de la faute de la météo ! Ne serait-ce pas plutôt celle des gens, de ceux (je ne parle donc pas de toi, tu l.as compris) qui ne sont pas foutus, en 2024, de régler un simple problème technique et dont la gestion et l'organisation serait peut-être à revoir ? Seulement voilà, en Afrique de l'Ouest, une canicule inédite fait en ce moment des ravages (littéralement), et ce depuis plusieurs mois. Idem en Inde, c'était le cas en Chine l'an passé je crois... et j'en oublie. Là, on parle de milliers de gens qui meurent littéralement de chaud. Sans compter que les conséquences économiques et sanitaires sont svt dramatiques pour les populations de ces pays. Les ressources en eau deviennent très problématiques dans plusieurs pays de la rive sud de la Méditerranée. Sans parler dufait que ce RC va encore s'accentuer au fil des décennies, et cela va très probablement nous concerner directement et indirectement nous aussi, de façon beaucoup moins réjouissante que de voir tes olives ou tes lauriers-rose... Un beau foutoir à venir (déplacement de populations, etc, etc...). Et je pèse mes mots. Et ce « foutoir », ce sera pas dans 100 ans... ni même « seulement » 50... Ici, on est sur un forum de passionnés de météo/climato, nous sommes tous (en principe) sensibilisés sur cette question et nous savons tous qu'il s'agit d'un problème majeur absolument pas souhaitable, et nous sommes conscients des conséquences graves (et notamment celles à venir) résultant de ce foutu RC (et des foutus ICU). Donc il faudrait être cohérent. Ne m'en veux pas, Denis, je te le dis à toi (parce que je me le permets avec toi parce que j'éprouve une certaine sympathie pour toi), mais tu es loin d'être le seul à te réjouir de tout ça ici. 6 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 19 juin Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 19 juin Il y a 1 heure, bernardt60 a dit : Mais bon, je crois qu'on enfonce quand même des portes ouvertes, en tout cas ce topic de savoir où se situe la limite nord-sud n'est pas ma préoccupation majeure au sujet du climat ! dans ce cas, pas la peine de le lire... par exemple, pour ma part, je ne vais plus depuis longtemps sur le topic média et désinformation météo, 300 pages de portes ouverts enfoncées à mes yeux et ce n'est pas non plus ma préoccupation. tout comme d'autres topic que je ne lit pas. à l'inverse j'adore le topic jardinage mais j'imagine que pour certains, 15 messages sur le retrait ou non des gourmands sur les pieds de tomates c'est indigeste... il y a de tout sur ce forum, du haut niveau en météo/climato et des choses plus légères, ou justes différentes. il y en a pour tout les goûts et donc évidemment les sujets intéressants ou distrayants des uns sont les sujets ennuyeux et sans intérets des autres... 4 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
th38 Posté(e) 20 juin Partager Posté(e) 20 juin Il y a 13 heures, Llop a dit : Eh bien justement non... Dans une France à + 4 °C (et bien plus en été avec des T de juillet > 22°C voir >> 22°C sur la plus grande partie du pays) et une pluviométrie qui baisse fortement en été et un ensoleillement qui augmente aussi fortement. Ce ne sont plus les même climats, même si la géographie reste la même. Une bonne partie de la France ne sera plus en climat océanique (selon Koppen ou Trewartha). C'est très net dans les projections pour la fin du XXIème siècle et la transition a déjà commencé, comme on le voit dans le SO et remontant vers le CO, dans la vallée du Rhône et jusqu'à Lyon... On peut ricaner sur les articles grand public ou les approximations (type Paris en 2070 avec le climat de Marseille en 1900), c'est évidemment faux, mais pas plus faux que de dire que les climats du milieu ou de la fin du XXème siècle seront toujours les même 100 ou 150 ans plus tard. Les bornes d'un type de climat ne changent pas avec le CC global, donc on va effectivement changer de catégorie un peu partout - pas seulement parce que les T augmentent, les régimes de pluie changent aussi. Et le fait qu'on se plaigne (ou se réjouisse) du CC et des conséquences (pour la bronzette dans son jardin ou autre) n'a rien à voir. C'est fondamentalement faux et surtout très gênant de garder ce discours sur un climat inchangé (qui resterait toujours en climat océanique sur une grande partie de la France) car il est vraiment nécessaire de se préparer sur tout le territoire au futur climat local de 2070/2100, que ce soit pour l'agriculture, les forêts, la gestion des ressources en eau, l'urbanisme et l'aménagement du TT, les réseaux... In fine cette question limite nord-sud est très subjective et dépend de chacun. Quand on va en train à Bruxelles en venant de Paris, on arrive... gare du midi ! Tout à fait d'accord avec ton post. C'est ce que l'on vit de façon d'autant plus visible que l'on est sur une bordure. En moyenne vallée du Rhône, -j'ai donné tous les chiffres dans le topic "Climat de la région lyonnaise"- les relevés 91/20, et beaucoup plus encore (même si trop court) 14/23 ne nous ont pas fait changé de climat, mais l'ont modifié. Les températures, c'est évident : on a à Roussillon dans les moyennes, comme dans les records bas ou haut celles de Montélimar 61/90 Les précipitations assèchent et prolongent l'été sur septembre qui n'est plus un mois d'automne L'ensoleillement a gagné au moins 100 heures. En 2022, on a dépassé depuis la 1ère fois depuis au moins 1 siècle, les 2500h. Bref, les effluves méditerranéennes qui étaient très sporadiques s'affirment davantage, et ça va forcément appuyé plus de plus en plus fort au fil des décennies. Je ne vois pas comment on pourrait dire que l'on vit une parenthèse. Pour répondre à @Dionysos le climat méditerranéen c'est super pour les vacanciers de juillet/août qui le voient avec soleil, chaleur et organisation d'un barboc sans avoir à regarder la météo. Mais quand on y est souvent, c'est pas exactement ça. Le bord de mer n'est pas très agréable : air très (beaucoup trop) humide et vent très pénible écornent sérieusement l'idée que l'on s'en fait. 3 semaines que je suis sur la Côte bleue, avec un vent Marin constant et très désagréable, où dès qu'il fait chaud tu transpires comme un boeuf, l'humidité qui ronge tout (en 3 semaines mes cacahuètes sont devenues molles !!) et depuis hier, un ciel bouché et la flotte. Bref, je remonte à Roussillon demain soir, ça va être avec plaisir...et je vais y rester tranquillement cet été. 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 20 juin Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 20 juin Il y a 1 heure, th38 a dit : Les températures, c'est évident : on a à Roussillon dans les moyennes, comme dans les records bas ou haut celles de Montélimar 61/90 Les précipitations assèchent et prolongent l'été sur septembre qui n'est plus un mois d'automne L'ensoleillement a gagné au moins 100 heures. En 2022, on a dépassé depuis la 1ère fois depuis au moins 1 siècle, les 2500h. Bref, les effluves méditerranéennes qui étaient très sporadiques s'affirment davantage, et ça va forcément appuyé plus de plus en plus fort au fil des décennies. Je ne vois pas comment on pourrait dire que l'on vit une parenthèse. je n'ai pas l'impression d'un climat qui devient plus franchement méditerranéen, mais plutôt d'un climat qui part dans tous les sens et devient complètement imprévisible. le réchauffement est la seule constante (on est au dessus des anciennes normes de températures 80 ou 90% du temps depuis des années) pour le reste, je trouve que c'est bien flou. on alterne des années de sécheresse sévère avec des années copieusement arrosées (voire même trop arrosées...) quand à l'ensoleillement, c'est un peu n'importe quoi aussi, parfois beaucoup de soleil en automne ou en hiver et parfois pas de soleil quand il devrait y en avoir (comme en ce moment) pour chez moi, si l'on compare les moyennes 81/2010 et celles pour 91/2020, on voit que les précipitations ont très légèrement augmenté, de même que le nombre de jours de pluie (l'ensoleillement n'est plus mesuré) pas mal d'années aussi, avec des étés anormalement humides (2011, 2014, 2018, 2021, 2023) et cette année pour l'instant les excédents de cumuls sont énormes. à contrario 2017 et surtout 2019 et 2022 ont été atrocement secs. mon travail avec les ruches dépend en grande partie de la météo et ce sont les conditions météo qui font qu'une année est bonne ou mauvaise, donc je suis cela de très près. je remarque un chamboulement dans les dates des floraisons des plantes et le calendrier de l'activité des abeilles. mais pour l'instant, je ne remarque rien qui permette de constituer un nouveau climat ou un nouveau calendrier de travail. là encore ça part dans tous les sens... cette année ce sont les pluies incessantes qui empêchent les abeilles de travailler. pour ce qui est des floraisons, certaines espèces ont 15 jours d'avance tandis que d'autres ont un mois et demi de retard. plus étonnant encore, sur de même espèces, il arrive désormais que les dates de floraisons diffèrent, comme si chaque individu, perdu dans ce nouveau climat instable, tente sa chance à un moment différent. à vrai dire, ça devient compliqué à gérer : on n'est pas simplement passé à un climat méditerranée (auquel cas il suffirait de se calquer sur le calendrier du Languedoc du siècle dernier pour mener les ruches) on est dans un climat avec lequel il faut improviser en permanence et gérer des ruches qui n'ont plus un calendrier fixe, comme si on changeait de climat chaque année. en 2022 c'était l'Andalousie, cette année c'est le pays Basque... 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yves38 Posté(e) 20 juin La Tronche (260 m) Partager Posté(e) 20 juin Il y a 15 heures, dann17 a dit : Je me permets justement d'en douter, pourtant. Rien que cet exemple... Sincèrement, je veux bien que tu dises vouloir « voir le verre à moitié plein », mais j'ai qd même bcp de mal à accepter de lire que le RC « fait des miracles »... (sans parler des ICU qui, eux aussi, sont une véritable plaie) Alors je sais bien que pour nous, dans les « pays du Nord », on a tendance à accueillir un surplus de soleil ou de chaleur avec plaisir, c'est humain. Certes. Oui, tu as des olives qui arrivent désormais à pousser sur ton arbre dans ton jardin. « C'est cool »... Oui je peux comprendre (quoique, bof...) qu'on puisse détester la neige et tous les phénomènes un peu hivernaux... Oui, c'est pas marrant de se lever par 14 °C dans l'appart, je suis bien d'accord. Mais c'est pas de la faute de la météo ! Ne serait-ce pas plutôt celle des gens, de ceux (je ne parle donc pas de toi, tu l.as compris) qui ne sont pas foutus, en 2024, de régler un simple problème technique et dont la gestion et l'organisation serait peut-être à revoir ? Oula! Il ne s'agit pas que d'un "simple problème technique", c'est malheureusement bien plus compliqué que ça ! L'utilisation massive de l'énergie et en particulier d'énergies fossiles est l'un des fondements de nos sociétés. La résolution du RC implique des efforts importants, des changements fondamentaux du mode de vie de millions de personnes. Et qui sont ces "gens ...qui ne sont pas foutus ...." ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 20 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 20 juin (modifié) il y a 59 minutes, boubou07 a dit : je n'ai pas l'impression d'un climat qui devient plus franchement méditerranéen, mais plutôt d'un climat qui part dans tous les sens et devient complètement imprévisible. le réchauffement est la seule constante (on est au dessus des anciennes normes de températures 80 ou 90% du temps depuis des années) pour le reste, je trouve que c'est bien flou. on alterne des années de sécheresse sévère avec des années copieusement arrosées (voire même trop arrosées...) quand à l'ensoleillement, c'est un peu n'importe quoi aussi, parfois beaucoup de soleil en automne ou en hiver et parfois pas de soleil quand il devrait y en avoir (comme en ce moment) En effet Au vu du statut actuel et des prévisions, dans l'Isère, ce mois de juin peut d'ailleurs encore prétendre au titre de mois de juin le moins ensoleillé des années 2000 (même si juin 2007 sera difficile à battre). Et il fait suite à un mois de mai qui était déjà le 2ème moins ensoleillé des années 2000 ... Par contre, mardi, nous avons eu une journée de ciel bleu du matin au soir (elles ne sont pas nombreuses dans ce mois de juin ...), la température dans la cuvette a tout de suite grimpé à 33,5°, avec un humidex qui a approché les 40 .. il y a 30 ou 40 ans, des 33° en juin n'auraient été atteints que suite à une période anticyclonique durable ... Donc, non, en toute franchise, on ne peut pas se réjouir du RC, ni de l'ICU (l'ICU résulte d'une urbanisation trop dense, personne ne peut raisonnablement se réjouir d'une urbanisation trop dense ...) Il faut s'efforcer de voir les "bons côtés" du RC et de l'ICU , de toute façon on ne peut pas faire grand-chose à notre petit niveau, et comme nos gouvernants n'ont pas l'air décidé à prendre des mesures ... Modifié 20 juin par Dionysos 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
cirrus007 Posté(e) 20 juin Saint André de Sangonis (34) Partager Posté(e) 20 juin Il y a 19 heures, beotien a dit : Bonjour, Peut-on dire que le climat de Nice, et du littoral/moyen-pays du 06, est un climat méditerranéen teinté légèrement de subtropical humide ? Oui, pour l'instant seules certaines années arrivent à s'approcher du vrai seuil de subtropicalité sur le trait de côte Maralpin (Nice/Menton en tête de gondole), mais d'ici 2050 ça sera probablement encore plus palpable. Il y a 16 heures, Llop a dit : Eh bien justement non... Dans une France à + 4 °C (et bien plus en été avec des T de juillet > 22°C voir >> 22°C sur la plus grande partie du pays) et une pluviométrie qui baisse fortement en été et un ensoleillement qui augmente aussi fortement. Ce ne sont plus les même climats, même si la géographie reste la même. Une bonne partie de la France ne sera plus en climat océanique (selon Koppen ou Trewartha). C'est très net dans les projections pour la fin du XXIème siècle et la transition a déjà commencé, comme on le voit dans le SO et remontant vers le CO, dans la vallée du Rhône et jusqu'à Lyon... On peut ricaner sur les articles grand public ou les approximations (type Paris en 2070 avec le climat de Marseille en 1900), c'est évidemment faux, mais pas plus faux que de dire que les climats du milieu ou de la fin du XXème siècle seront toujours les même 100 ou 150 ans plus tard. Les bornes d'un type de climat ne changent pas avec le CC global, donc on va effectivement changer de catégorie un peu partout - pas seulement parce que les T augmentent, les régimes de pluie changent aussi. Et le fait qu'on se plaigne (ou se réjouisse) du CC et des conséquences (pour la bronzette dans son jardin ou autre) n'a rien à voir. C'est fondamentalement faux et surtout très gênant de garder ce discours sur un climat inchangé (qui resterait toujours en climat océanique sur une grande partie de la France) car il est vraiment nécessaire de se préparer sur tout le territoire au futur climat local de 2070/2100, que ce soit pour l'agriculture, les forêts, la gestion des ressources en eau, l'urbanisme et l'aménagement du TT, les réseaux... In fine cette question limite nord-sud est très subjective et dépend de chacun. Quand on va en train à Bruxelles en venant de Paris, on arrive... gare du midi ! Pour les températures je suis d'accord qu'on sera en limite de la classification de Koppen, du moins pour les villes plus méridionales du style Bordeaux, cela dit pour Rouen même avec +4°C de RC anthropique on restera dans un bon climat océanique, réchauffé certes mais toujours océanique. Pour la répartition des précipitations et l'ensoleillement là pour le coup tu dois avoir une boule de cristal, je ne sais pas de quelles projections tu fais mention mais les tendances sont très loin d'être claires pour la majeure partie de la France (hors pourtour Med) et on va même plutôt sur une augmentation globale du régime de pluie, quoi que plus irrégulière. Sans doute plus de chaos d'une année à l'autre, et on le voit bien avec ces dernières années où on est capable d'enchainer des longues périodes de disettes pluviométrique, mais compensées quelques mois plus tard par des torrents d'eau à n'en plus finir. Pour l'instant je ne vois pas de changement particulier côté pluie, juste une plus forte irrégularité, mais pas de quoi changer le climat sur une moyenne lissée sur 30ans, par contre sur 1an il y aura plus de variabilité c'est clair. A vrai dire je n'ai jamais compris ce concept de moyenne en météorologie, le plus pertinent serait d'utiliser des indicateurs de dispersion, à minima des médianes ou des systèmes de boite à moustache (quantiles) voire des fonctions de répartition en Gaussienne. Une moyenne est un indicateur extrêmement peu pertinent, aussi bien pour les T° que les RR pour juger de variation inter-annuelles. Mais j'imagine que ça a été décidé par l'OMM aussi à une époque où on disposait de peu de relevés (parfois seulement 2 par jours, Tn/Tx), compliqué d'envisager autre chose qu'une bête moyenne arithmétique dans ces cas de figure. 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ventdautan Posté(e) 20 juin Toulouse (quartier Lardenne) Partager Posté(e) 20 juin (modifié) Le 19/06/2024 à 11:22, Dionysos a dit : Au gros de l'été, l'ICU a certes des effets moins agréables ... (des températures qui, certains jours, dépassent encore 30° à 20h00 voire 21h00 le soir ...) Tu voulais dire 30°C à 00h ? Car durant les chaudes journée d'été sans vent d'autan sensible à Toulouse, tous les toulousains apprécieraient de n'avoir que 30°C à 20h. Regardons si on peut aérer les appartement à partir de 20h lors d'une journée "classique" 😅 (oui, j'abuse vraiment de prendre cette journée 😁) : https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/23/aout/2023/toulouse-blagnac/07630.html Mais tu peux regarder les jours d'avant si tu veux ! D'ailleurs, c'est pour cela que je fais la fameuse statistique des 30°C à 00h à Toulouse-Blagnac. Modifié 20 juin par Ventdautan 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 20 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 20 juin il y a 25 minutes, Ventdautan a dit : Tu voulais dire 30°C à 00h ? Non, 30° à 23h00 😉 , si tu prends la fameuse semaine de canicule d'août 2023 Pour être fair-play, j'ai pas voulu prendre cette période qui était exceptionnelle (espérons-le ...), j'ai pris des soirées estivales grenobloises un peu plus classiques (ou, en tout cas, loin d'être rares) Je sais pas s'il fait 1° de moins 1 heure plus tôt qu'à Toulouse, mais je te garantis que les journées et soirées estivales grenobloises en période anticyclonique, en règle générale ça rigole pas trop ... 😉 (moi je supporte bien la chaleur, il en faut avant que je souffre, mais pour beaucoup d'autres c'est pas rigolo) 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 20 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 20 juin (modifié) @dann17, je suis parfaitement conscient de la gravité du RC, dans la vie de tous les jours je me bats assez pour essayer d'en faire prendre conscience aux gens. Et cette année, en France, crois-moi ce n'est pas une tâche facile ... Pourtant, on a l'impression que si, enfin, une période anticyclonique s'installait, les températures risqueraient de s'envoler à des niveaux effrayants ... suffit de voir : à Grenoble, 1 seule journée de plein soleil du matin au soir, on est déjà à 33,5° de tx (Grenoble-Le Versoud) ... A titre de comparaison, lors de la grande sécheresse de juin 1976, la station de Saint-Geoirs (certes un peu moins chaude que la cuvette) n'a pas atteint ce niveau un seul jour ! D'un notre côté, on peut pas non plus souhaiter passer tout un été à enchaîner les perturbations océaniques ... Et on peut pas non plus reprocher aux gens d'attendre autre chose en été, c'est humain, surtout dans la France non méditerranéenne, où les belles journées ne sont déjà pas légion en dehors de l'été ... Donc, oui, je l'avoue, en été, entre 35° de tx et soleil ou 19° de tx et pluie , à tout prendre je préfère encore les 35° et soleil ... Même si, bien sûr, l'idéal en été ce serait un beau temps ensoleillé avec une chaleur modérée .. mais ça avec le RC ce n'est plus possible. Modifié 20 juin par Dionysos 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb93100 Posté(e) 20 juin Boussens (sud 31) Partager Posté(e) 20 juin (modifié) il y a 14 minutes, Dionysos a dit : @dann17, je suis parfaitement conscient de la gravité du RC, dans la vie de tous les jours je me bats assez pour essayer d'en faire prendre conscience aux gens. Et cette année, en France, crois-moi ce n'est pas une tâche facile ... Pourtant, on a l'impression que si, enfin, une période anticyclonique s'installait, les températures risqueraient de s'envoler à des niveaux effrayants ... suffit de voir : à Grenoble, 1 seule journée de plein soleil du matin au soir, on est déjà à 33,5° de tx (Grenoble-Le Versoud) ... A titre de comparaison, lors de la grande sécheresse de juin 1976, la station de Saint-Geoirs (certes un peu moins chaude que la cuvette) n'a pas atteint ce niveau un seul jour ! D'un notre côté, on peut pas non plus souhaiter passer tout un été à enchaîner les perturbations océaniques ... Et on peut pas non plus reprocher aux gens d'attendre autre chose en été, c'est humain, surtout dans la France non méditerranéenne, où les belles journées ne sont déjà pas légion en dehors de l'été ... Donc, oui, je l'avoue, en été, entre 35° de tx et soleil ou 19° de tx et pluie , à tout prendre je préfère encore les 35° et soleil ... Même si, bien sûr, l'idéal en été ce serait un beau temps ensoleillé avec une chaleur modérée .. mais ça avec le RC ce n'est plus possible. Evidemment que c'est possible, il a fait chaud cette semaine (1 jour) car les températures en altitude étaient chaudes... Il peut tout à fait faire 28°C en plein été à Grenoble avec du soleil toute la journée, il suffit que la masse d'air d'altitude soit à des niveaux corrects et pas à 20°C comme cette semaine... Au passage, il a fait maxi 30°C au CEA de Grenoble cette semaine. La station que tu prends pour référence seulement quand cela t'arrange 😁 Modifié 20 juin par seb93100 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 20 juin Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 20 juin (modifié) il y a 49 minutes, seb93100 a dit : Evidemment que c'est possible, il a fait chaud cette semaine (1 jour) car les températures en altitude étaient chaudes... Il peut tout à fait faire 28°C en plein été à Grenoble avec du soleil toute la journée, il suffit que la masse d'air d'altitude soit à des niveaux corrects et pas à 20°C comme cette semaine... Au passage, il a fait maxi 30°C au CEA de Grenoble cette semaine. La station que tu prends pour référence seulement quand cela t'arrange 😁 Pour le coup, tu fais erreur, il a pas fait chaud "1 jour" cette semaine. Les 30° ont été atteints 2 jours consécutifs (au CEA), et le seuil de "jour de chaleur" 4 jours consécutifs (au CEA) Et ça confirme le sujet de mon post : ce niveau étonnant de températures pour une météo pas folichonne globalement Je maintiens qu'avec la même météo, il y a 30 ou 40 ans le niveau de températures n'aurait certainement pas été le même Modifié 20 juin par Dionysos Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 20 juin Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 20 juin Il y a 2 heures, Ventdautan a dit : tous les toulousains apprécieraient de n'avoir que 30°C à 20h. Il y a 2 heures, Dionysos a dit : e sais pas s'il fait 1° de moins 1 heure plus tôt qu'à Toulouse, mais je te garantis que les journées et soirées estivales grenobloises en période anticyclonique, en règle générale ça rigole pas trop ... si vous prenez en compte les canicules de ces derniers années, cette petite joute Toulouse vs Grenoble ne veut pas dire grand chose... toutes les villes de France ont connu à plusieurs reprises et des épisodes de chaleur délirants. pour rappel, il a fait 41,3°C à Dunkerque en 2019 donc si on s'en réfère aux 5 dernières années, tout le monde peut citer des canicules terribles avec des journées à 40°C et des nuits à 30°C chez moi on a eu plusieurs journées au delà de 42°C. en terme d'ICU c'est certainement l'agglomération parisienne qui souffre le plus, vue la taille de la zone urbanisé et la densité des immeubles. et puis Lyon dans sa cuvette (comme à Grenoble ou Aubenas) Nîmes est pas mal non plus dans le genre... d'ailleurs, pour en revenir au sujet du topic (dont on s'est fort éloigné) le clivage nord/sud est en train de s'émousser en été car les régions du nord ne sont plus à l'abri des fortes chaleurs, alors qu'elles y étaient rarissimes autrefois. pour moi ce qui reste de clivant entre ces 2 zones c'est l'insolation à la saison froide (je dis insolation pour mettre ensemble la durée d'ensoleillement et l'intensité du rayonnement) c'est là que subsiste une différence notable entre le nord et le sud. 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb93100 Posté(e) 20 juin Boussens (sud 31) Partager Posté(e) 20 juin il y a 16 minutes, Dionysos a dit : Pour le coup, tu fais erreur, il a pas fait chaud "1 jour" cette semaine. Les 30° ont été atteints 2 jours consécutifs (au CEA), et le seuil de "jour de chaleur" 4 jours consécutifs (au CEA) Et ça confirme le sujet de mon post : ce niveau étonnant de températures pour une météo pas folichonne globalement Je maintiens qu'avec la même météo, il y a 30 ou 40 ans le niveau de températures n'aurait certainement pas été le même Tu joues vraiment sur les mots, c'est assez insupportable à vrai dire 😁. C'est toi qui parles de cette Tx au Versoud ce jour là, cette fameuse journée de plein soleil toute la journée que tu as citée, alors que la veille c'était pareil en terme de luminosité et cela n'a atteint que 30°C tout juste ce qui reste tout à fait raisonnable une mi-juin dans notre pays, tout le monde en conviendra. Des journées avec du 20°C à 1500m, je pense qu'on peut en trouver quelques unes il y a 40 ans et on obtiendra le même genre de température au sol, même au milieu de journées pas terribles comme aujourd'hui ou le week end dernier. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Llop Posté(e) 20 juin 35 km au sud de Paris Partager Posté(e) 20 juin (modifié) Il y a 8 heures, cirrus007 a dit : Pour les températures je suis d'accord qu'on sera en limite de la classification de Koppen, du moins pour les villes plus méridionales du style Bordeaux, cela dit pour Rouen même avec +4°C de RC anthropique on restera dans un bon climat océanique, réchauffé certes mais toujours océanique. Pour la répartition des précipitations et l'ensoleillement là pour le coup tu dois avoir une boule de cristal, je ne sais pas de quelles projections tu fais mention mais les tendances sont très loin d'être claires pour la majeure partie de la France (hors pourtour Med) et on va même plutôt sur une augmentation globale du régime de pluie, quoi que plus irrégulière. Sans doute plus de chaos d'une année à l'autre, et on le voit bien avec ces dernières années où on est capable d'enchainer des longues périodes de disettes pluviométrique, mais compensées quelques mois plus tard par des torrents d'eau à n'en plus finir. Pour l'instant je ne vois pas de changement particulier côté pluie, juste une plus forte irrégularité, mais pas de quoi changer le climat sur une moyenne lissée sur 30ans, par contre sur 1an il y aura plus de variabilité c'est clair. A vrai dire je n'ai jamais compris ce concept de moyenne en météorologie, le plus pertinent serait d'utiliser des indicateurs de dispersion, à minima des médianes ou des systèmes de boite à moustache (quantiles) voire des fonctions de répartition en Gaussienne. Une moyenne est un indicateur extrêmement peu pertinent, aussi bien pour les T° que les RR pour juger de variation inter-annuelles. Mais j'imagine que ça a été décidé par l'OMM aussi à une époque où on disposait de peu de relevés (parfois seulement 2 par jours, Tn/Tx), compliqué d'envisager autre chose qu'une bête moyenne arithmétique dans ces cas de figure. Le +4 °C en France, c'est le plus souvent du +5 en été (qui se réchauffe plus que l'hiver), du coup c'est bel et bien la plus grande partie de la France qui verra ses Tm de juillet ou d'août dépasser 22°C car il y a encore en gros 3 degrés dans le pipe, par rapport à la normale 91/20 (déjà obsolète). Pas que Bordeaux, qui est déjà à 21,9 °C de Tm d'août sur 1991/2020 - et donc au dessus sur la période actuelle. C'est toute l'Ile de France (et plus au sud), tout le NE (et plus au sud) qui seront concernés - ils ont des Tm > 20 °C sur 91/2020 Effectivement il reste le NO, surtout près de la Manche, qui resterait en deça et donc toujours dans le domaine océanique. Sur l'évolution les précipitations, la boule de cristal est là par ex, drias du climat, qui ne date pas d'hier : https://www.drias-climat.fr/document/rapport-DRIAS-2020-red3-2.pdf Si les précipiations annuelles bougent peu, la saisonnalité des pécipitations est modifiée : "...Cette évolution connaît une forte modulation saisonnière avec une hausse systématique en hiver, souvent supérieure à +10 % (atteignant même 40 % dans l’enveloppe supérieure du RCP8.5) et à l’inverse, une baisse quasi systématique en été, se renforçant au cours des horizons pour atteindre -10 à -20 % en fin de siècle avec les scénarios RCP4.5 et RCP8.5. À noter que l’enveloppe basse du RCP8.5 prévoit même une baisse d’un facteur 2 du cumul de précipitation en été." Hivers devenant plus pluvieux, étés plus secs de manière générale. Si vous attendez qqs jours - le 28 juin - on présentera Explore 2 sur la disponibilité des ressources en eau en France par région , qui a repris les modèles on confirme et renforce l'aridification des étés un peu partout. Et pour l'ensoleillement, là aussi les modèles et les données montrent une augmentation en été (en lien avec la diminution des précipitations et la hausse du champs de pression). Pas d'avis à émettre sur la pertinence des critères habituels de caractérisation des climats, mais ce n'est jamais très bon signe quand on remet en question une methodo et qu'on casse le thermomètre si la mesure ne convient pas... Et de facto, l'état des ecosystèmes en France montre bien que le climat est en train de changer (même s'il y a d'autres facteurs en jeu bien sur). Modifié 20 juin par Llop 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 20 juin Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 20 juin (modifié) Il y a 1 heure, Llop a dit : Effectivement il reste le NO, surtout près de la Manche, qui resterait en deça et donc toujours dans le domaine océanique. Attention tout de même : la Tm de 22°C pour le mois le plus chaud ne constitue absolument pas une limite des climats océaniques ! Il existe selon moi plusieurs types de climats océaniques ou maritimes : - océanique subarctique (mais on dit plus communément subpolaire) : très souvent océanique sans été (aucune Tm < 14 °C). Mais les deux ne sont pas forcément corrélés. - océanique à étés brefs (entre 1 et 4 mois avec Tm > 14 °C) - océanique à étés moyens (entre 4 et 5 mois et demi avec Tm > 14 °C) - océanique à étés longs (de 5 mois et demi à 7 mois et demi avec Tm > 14 °C) : c'est souvent par là que la limite du mois le plus chaud > 22 °C se produit - océanique à étés très longs (plus de 7 mois et demi) - océanique subtropical Sur cette carte : en vert foncé, les zones à été brefs et inexistants ; en vert clair les zones à été moyen ; en orangé, les zones à étés longs. Évidemment, les limites ont tendance à remontre vers le nord... À celà, il faudrait rajouter le niveau « d'océanicité » de ces climats : d'océanique pur à océanique dégradé... mais ça n'est pas la question ici. Modifié 20 juin par dann17 4 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Llop Posté(e) 20 juin 35 km au sud de Paris Partager Posté(e) 20 juin (modifié) Dans la nomenclature standard (Koppen), la transition de océanique Cfb vers humide subtropical (dans le sens tempéré à été chaud) Cfa s'opère lorsque la T du mois le plus chaud est d'au moins 22 °C mais qu'il n'y a pas de stress hydrique estival marqué et que l'hiver n'est pas trop froid (Tm du mois le plus froid > 0 ou anciennement -3°C). Le Cfa est présent depuis longtemps dans la plaine du Po, les Balkans, les cotes de la mer Noire, le nord de la Catalogne ibérique. Maintenant avec le CC il remonte partout plus au nord en Europe, notamment dans la plaine de Hongrie ou de Pannonie et jusqu'en Autriche et en Slovaquie. Chez nous dans une partie de la vallée du Rhône - Grenoble, Lyon... et une partie du SO. En France comme ailleurs il est amené à remonter encore plus vers le Nord, au dessus de Lyon, sur le flanc Est.. Sauf si les stress hydrique estival devient plus marqué et on basculera alors plutôt vers le Csa (ou Csb si l'été reste moins chaud par ex tout près des côtes, même seuil de 22 °C) à été sec - type méditerranéen - ce qui semble se profiler sur la façade ouest. A Paris, comme la quantite de pluie est assez faible, on risque aussi de souffrir de stress hydrique estival assez marqué. Et d'ailleurs, l'ONF anticipe ce changement en plantant un peu partout en France dans les îlots d'avenir des essences proches des notres mais qui prospèrent en climat Cfa (chêne de Hongrie, hêtre d'Orient...) ou Csa (chêne des Canaries) pour remplacer nos chênes pédonculés ou sessiles et nos hêtres sylvestres qui ne seront plus adaptés au climat dans 50 ans, sans trop bousculer les écosystèmes. Même si c'est joli je ne vois pas bien l'intérêt de redéfinir de nouvelles cartes climatiques et de nouvelles typologies qui seront forcément un cliché à l'instant T, et vite obsolète avec le CC. Et ça ne facilité pas le suivi de l'évolution du climat, ni la comparaison avec d'autres régions du monde. Modifié 21 juin par Llop 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeb04 Posté(e) 20 juin Gap - Hautes Alpes 05 - alt 800m Partager Posté(e) 20 juin il y a 54 minutes, dann17 a dit : Attention tout de même : la Tm de 22°C pour le mois le plus chaud ne constitue absolument pas une limite des climats océaniques ! Il existe selon moi plusieurs types de climats océaniques ou maritimes : - océanique subarctique (mais on dit plus communément subpolaire) : très souvent océanique sans été (aucune Tm < 14 °C). Mais les deux ne sont pas forcément corrélés. - océanique à étés brefs (entre 1 et 4 mois avec Tm > 14 °C) - océanique à étés moyens (entre 4 et 5 mois et demi avec Tm > 14 °C) - océanique à étés longs (de 5 mois et demi à 7 mois et demi avec Tm > 14 °C) : c'est souvent par là que la limite du mois le plus chaud > 22 °C se produit - océanique à étés très longs (plus de 7 mois et demi) - océanique subtropical Sur cette carte : en vert foncé, les zones à été brefs et inexistants ; en vert clair les zones à été moyen ; en orangé, les zones à étés longs. Évidemment, les limites ont tendance à remontre vers le nord... À celà, il faudrait rajouter le niveau « d'océanicité » de ces climats : d'océanique pur à océanique dégradé... mais ça n'est pas la question ici. Si on suit ton raisonnement, le climat méditerranéen n'est qu'une composante du climat océanique avec une saison sèche en été et un été à minima long. Si on continue vers le sud, le climat océanique devient du climat désertique (c'est valable en Afrique du Nord, Californie, Chili, Afrique du Sud et Australie). Dans les deux cas, il est vrai qu'on observe une saison sèche (ou moins humide) estivale. En revanche, ce creux estival s'il est franchement visible sur les stations de la côte atlantique (de Ouessant à Socoa), on ne le retrouve pas ou peu sur les stations de l'intérieur (Le Mans, Paris, Châteauroux...) et il n'y a vraiment qu'en Alsace où on constate un creux hivernal (marqueur du climat continental). 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 20 juin Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 20 juin il y a une heure, jeb04 a dit : Si on suit ton raisonnement, le climat méditerranéen n'est qu'une composante du climat océanique avec une saison sèche en été et un été à minima long. Si on continue vers le sud, le climat océanique devient du climat désertique (c'est valable en Afrique du Nord, Californie, Chili, Afrique du Sud et Australie). Dans les deux cas, il est vrai qu'on observe une saison sèche (ou moins humide) estivale. En revanche, ce creux estival s'il est franchement visible sur les stations de la côte atlantique (de Ouessant à Socoa), on ne le retrouve pas ou peu sur les stations de l'intérieur (Le Mans, Paris, Châteauroux...) et il n'y a vraiment qu'en Alsace où on constate un creux hivernal (marqueur du climat continental). Cette carte ne montre que les zones avec la durée de Tm > 14 °C (longueur des étés en quelque sorte). Cela dit, le climat méditerranéen et le climat océanique sont des climats « cousins » si j'ose dire : ce sont des climats maritimes. Mais je ne vais pas en parler ici (bcp trop long et pas le sujet). Si tu veux j'avais aussi élaboré ces cartes d'océanicité (ou continentalité) : 2 1 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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