limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[jeb04]

De toute façon, difficile de traiter la question de départ car le gradiant Ouest-Est en France est plus important que celui Nord-Sud. En gros, on a plus de similitudes entre le climat de Toulouse et celui de Lille qu’entre Brest et Strasbourg !

Là, Grenoble et son climat se situe bien dans l’Est !

[Yves38]

Il y a 1 heure, jeb04 a dit :

De toute façon, difficile de traiter la question de départ car le gradiant Ouest-Est en France est plus important que celui Nord-Sud. En gros, on a plus de similitudes entre le climat de Toulouse et celui de Lille qu’entre Brest et Strasbourg !

Là, Grenoble et son climat se situe bien dans l’Est !

En hiver, si l'on excepte la région méditerranéenne, on peut effectivement dire que le gradient Est-ouest domine, par contre, en été le gradient nord-ouest sud-est domine, ceci pour la température bien sûr.

Modifié 15 novembre par Yves38

[jeb04]

Il y a 6 heures, Yves38 a dit :

En hiver, si l'on excepte la région méditerranéenne, on peut effectivement dire que le gradient Est-ouest domine, par contre, en été le gradient nord-ouest sud-est domine, ceci pour la température bien sûr.

 

Je ne suis pas forcément d'accord. Hiver comme été, le climat de Grenoble est plus proche de celui de Strasbourg que de celui de Bordeaux. Ensuite de la même manière qu'on perd (en moyenne) 0,6°C en montant de 100m en altitude, on perd 0,6°C lorsqu'on monte vers le nord de 100km (c'est schématique, peut être qu'un spécialiste pourra nous en dire plus) 

[boubou07]

en fait, je pense qu'on devrait couper le pays en 3 tranches verticales, ouest, centre et est pour ensuite opérer un découpage nord/sud pertinent. 

les limites n'ont ni les même latitudes, ni les même causes, ni les même conséquences météo, selon la tranche dans laquelle on se trouve.

 

le tiers ouest à une limite plus floue et qui prête moins à conséquence (d'ailleurs niveau ensoleillement c'est la zone limite la mieux lotie alors que l'extrême nord et l'extrême sud sont toutes deux faiblardes à ce niveau là)

 

la tranche centrale à un découpage bien plus radical avec la présence du massif central qui change complètement la donne et inverse certaines caractéristiques

(les plaines du nord sont pour le coup plus douces que les hauts-plateaux, les massifs volcaniques et les causses du sud, par exemple...)  

 

la coté est, avec le bassin méditerranéen et son arrière-pays présente encore un autre découpage avec une limite plus franche et située plus au sud que les autres. les différences sont plus importantes et les changements plus brutaux. 

descendre l'A20 ce n'est pas comme descendre l'A7 niveau changement d'ambiance et de flore... 

[Damia]

Ou sinon y a ça.

 

JDCJDR

 

[dann17]

Il y a 3 heures, Damia a dit :

Ou sinon y a ça.

Bien qu'émanant de MF, il s'agit d'une carte très réductrice et simpliste.

Je rappelle au passage que MF n'est pas un organisme de climatologie (ils rapportent et compilent des données statistiques tout au plus).  (Bon, évidemment que ce que j'ai écrit là était bête. Vous voyez, je laisse cette affirmation stupide. Question d'honneur ou de dignité. Mais cela ne discrédite en rien le reste de mes propos).

Par exemple, oser placer Charleville-Mézières dans le climat « semi-continental » avec 15 °C d'amplitude thermique annuelle et un régime pluvio de même qu'un type de temps moyen parfaitement océaniques, tout en excluant Lyon (près de 19 °C d'amplitude thermique, régime pluvio et surtout type de temps moyen assez souvent similaires à ceux des régions continentales) de cette catégorie est une aberration.

 

Voici une carte de la continentalité que j'avais élaborée il y a qqs années : 

Modifié 16 novembre par dann17

[Damia]

il y a 20 minutes, dann17 a dit :

Je rappelle au passage que MF n'est pas un organisme de climatologie

 

Tu te moques de qui au juste ?

 

https://meteofrance.fr/missions/etude-climat

 

Ta carte n'a de valeurs qu'à tes yeux en fait. Je trouve assez marrant que tu aies carrément fait disparaître le climat méditerranéen au profit de "maritime modéré" (qui ne veut rien dire, à part juste reformuler "océanique").

 

Fiche Marseille dans la même zone climatique que … bah chez moi, en Périgord, laisse-moi bien rire tiens

[bernardt60]

il y a 18 minutes, dann17 a dit :

 

Je rappelle au passage que MF n'est pas un organisme de climatologie (ils rapportent et compilent des données statistiques tout au plus).

 

 

Vraiment, j'en connais qui ont dû s'étrangler :

 

https://meteofrance.fr/enm/nos-formations/devenir-ingenieur-meteo

[jeb04]

@dann17 nous présente une carte de la continentalité et pas une carte des climats. 
Si on y réfléchit, le climat méditerranéen est un climat océanique avec une saison sèche estivale. En France, on associe climat med et ensoleillement mais c’est pas toujours le cas. Chez moi par exemple, on bénéficie d’un fort ensoleillement sans être en climat méditerranéen. 

[dann17]

il y a 38 minutes, Damia a dit :

Tu te moques de qui au juste ?

 

il y a 36 minutes, bernardt60 a dit :

Vraiment, j'en connais qui ont dû s'étrangler :

Évidemment que Météo-France traite aussi de climato. Oui, j'ai exagéré assez fortement. D'accord, je l'admets.

 

Cela étant dit, je persiste à penser que MF ne sont pas des experts dans la classification des climats. Il n'y a pas de consensus sur ce sujet, que vous le vouliez ou non. 

Et la carte que tu as sortie ici n'a pas plus de validité qu'une autre. Ça ne reste qu'une approximation parfois discutable. On aimerait par ailleurs savoir sur quels critères précis ils se sont appuyés. Oui ça va, j'ai la flemme d'aller chercher.

 

il y a 46 minutes, Damia a dit :

Ta carte n'a de valeurs qu'à tes yeux en fait. Je trouve assez marrant que tu aies carrément fait disparaître le climat méditerranéen au profit de "maritime modéré" (qui ne veut rien dire, à part juste reformuler "océanique").

Fiche Marseille dans la même zone climatique que … bah chez moi, en Périgord, laisse-moi bien rire tiens

Ensuite, là c'est moi qui ris...  je te croyais plus perspicace que ça !

Pour commencer, cette carte (celle que j'ai postée) a été vue et validée (globalement) par beaucoup de monde ici sur IC. Je te laisse aller voir (c'est dommage, on ne voit plus le nombre de forumeurs qui avaient « liké ». Mais je peux te dire qu'il y en avait un paquet !). Je te laisse lire, si tu en as le temps. Ce sujet avait intéressé vraiment bcp de gens. Je peux te dire que j'ai travaillé dessus des dizaines d'heures. De façon sérieuse. Si, si...

Ensuite, avant de monter sur tes grands chevaux et de tenter de faire ta maline, il aurait été plus pertinent de ta part de lire que, juste au-dessus, j'ai écrit : « Voici une carte de la continentalité que j'avais élaborée il y a qqs années ».

Il ne s'agit pas du tout, ici, d'une classification climatique globale ! Il s'agit simplement du niveau de continentalité.

Mon but n'était absolument pas (évidemment !) de faire « disparaître » le climat méditerranéen. J'en reviens toujours pas que tu aies pu croire ça !  😄

Maintenant, s'agissant de la dénomination « maritime modéré » sur cette carte, pour ta gouverne, je me permets de t'apprendre que le climat méditerranéen est malgré tout un climat à dominante maritime. Mais évidemment, je n'ai jamais eu l'idée d'appeler le climat méditerranéen autrement que « climat méditerranéen ». Je préfère insister...

Donc non, le Périgord n'est évidemment absolument pas dans la même zone climatique que Marseille... Te voilà rassurée !  Enfin, si tu as compris ce que je viens d'expliquer...

 

 

[Damia]

J'admets, je suis allée un peu vite en conclusion concernant ta carte, notamment ne pas avoir pris le temps d'en saisir les différents éléments. Pour ça : mea culpa.

 

Toutefois, tu as quand même opposé ta carte (qui n'apporte en fin de compte qu'un paramètre climatique) à celle que j'ai posté. Du moins, c'est l'impression que tu m'en a donné. Tu constatera par ailleurs que sur cette carte les bordures sont assez floues, histoire de montrer qu'il s'agit de gradients, plutôt que limitations claires. Ce qui permet de voir que Lyon est justement dans la zone "climat semi-continental". Charleville-Mézières figure aussi dans cette zone de gradient, quelque part entre semi-continental et océanique dégradé.

 

Breeef… J'en reviens à mon premier positionnement sur le fait que selon moi il est un peu vain de déterminer un "Nord" ou "Sud" climatique, tant les nuances sont grandes sur le territoire, à diverses échelles. Tiens, même entre Saint-Astier et Bergerac je note des différences, notamment qu'ici il fait globalement un tantinet plus frais, qu'on a moins de soleil, et qu'il fait plus humide.  Y a pas qu'en région Nord-Alpine qu'on va trouver des vues différentes ^^. Je trouve assez absurde de vouloir faire de belles cases bien propres sur quelque chose qui ne peut (et ne voudra) pas y rentrer. Et comme ça commençais à parler de faire d'autres découpages, comme c'était suggéré juste avant mon post plus haut, bah autant mettre un découpage qui met (à peu près visiblement) tout le monde d'accord

[Babarskaja]

il y a 51 minutes, dann17 a dit :

Oui, j'ai exagéré assez fortement. D'accord, je l'admets.

 

il y a 8 minutes, Damia a dit :

J'admets, je suis allée un peu vite en conclusion concernant ta carte, notamment ne pas avoir pris le temps d'en saisir les différents éléments. Pour ça : mea culpa.

 

Bravo à tous les 2 de faire preuve de maturité en remettant vos positions respectives en question. 

[lubo]

Ouep....je pense qu'il y a un consensus pour dire que parler de limite N/S est illusoire, le débat sur Grenoble est intéressant mais effectivement trop local.

La délimitation de MF est juste mais "grossière ", l'apport de Dan est intéressant....d'ailleurs que penses-tu de cette appelation de climat danubien (chaud et orageux en été, froid en hiver; climat d'abri,de type continental méridional, localisation: plaine de l'Europe du Sud: Pô, Danube, Saône-Rhône, Tage-Duero(?)etc, etc...)

[dann17]

@Damia, je vais te dire pourquoi j'ai réagi ainsi (donc de façon un peu excessive)...

Ce sujet ne t'intéresse pas et tu ne trouves pas qu'il soit pertinent d'en discuter. Tu en as parfaitement le droit, et, même, ça peut se comprendre. Je te comprends.

Mais là où ça commence à me déranger, c'est que tu sembles te moquer un peu (pas méchamment, bien sûr, mais suffisamment pour me faire réagir) de ceux qui participent à cette discussion. 

Comme cette carte que tu as lancée là au milieu, en disant avec désinvolture « Ou sinon y a ça... je dis ça je dis rien », j'ai trouvé ça un peu condescendant...

 

Parce qu'en plus, pour revenir au sujet, cette carte que tu as postée (cette simple classification climatique un peu grossière ou approximative) n'apporte rien au sujet (pas plus que la mienne, soit dit en passant).

Mais si je l'ai postée, c'était pour faire suite aux propos de @boubou07 qui proposait de couper le pays en 3 tranches verticales.

 

Bref, je pense - et et je l'avais déjà dit - qu'il est assez difficile de vouloir couper le pays en deux moitiés (nord et sud) d'un point de vue uniquement climatique : je pense qu'il faut également incorporer d'autres éléments (culturels, géographiques et pourquoi pas d'ordre floristique). 

 

Par ailleurs, dans la carte de MF, Charleville-Mézière semble plus volontiers placée tout près du semi-continental que Lyon (qui, elle, devrait être en plein dedans !)

Modifié 16 novembre par dann17

[boubou07]

et ben...

c'est moi où l'ambiance c'est un peu dégradée ? 

on repart sur un constat dont on avait déjà parlé :

oui c'est absurde et illusoire de vouloir fixer une limite climatique nord/sud, c'est impossible de délimiter précisément des zones climatiques et il est inutile de passer des heures (des pages) à en parler.

oui mais : on est sur un forum climato/météo et donc on cause, on débat, on préfère décrire par le menu notre propre vision du découpage climatique plutôt que de poster une carte climatique assez grossière  

 attention de ne pas partir sur un débat : " est ce que c'est utile ?" 

si on va par là ça peut mener très loin, jusqu'à : l'existence de l'univers est totalement inutile, et notre propre existence est absurde...

on rempli 15 pages parce que visiblement on y prend plaisir, point barre.

chacun son plaisir et chacun son topic. certaines discussions du forum peuvent paraitre obscures à ceux qui n'y participent pas

(le cas d'école les topic prévis avec leurs myriades de "run" 😇)    

 

[th38]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

 

Mais si je l'ai postée, c'était pour faire suite aux propos de @boubou07 qui proposait de couper le pays en 3 tranches verticales.

 

Bref, je pense - et et je l'avais déjà dit - qu'il est assez difficile de vouloir couper le pays en deux moitiés (nord et sud) d'un point de vue uniquement climatique : je pense qu'il faut également incorporer d'autres éléments (culturels, géographiques et pourquoi pas d'ordre floristique). 

 

 

Ca c'est une discussion de 15 pages ici, comme les X pages du climat de la région lyonnaise, comme les X pages sur le passage du climat lyonnais au climat méditerranéen... c'est la richesse de l'apport de chacun.

C'est pas parce que "tu l'a déjà dit" que ça fait la vérité. Les nuances sont telles du point de vue spatial (dans la vallée du Rhône) comme d'ailleurs du point de vue temporel (une année 2022 versus une année 1977) que tous les apports ont un intérêt, et ont pour la plupart une part de vérité.

[Damien49]

Zetes pas au courant que le climat méditerranéen maintenant c'est dans le Nord de la France ? Faut vous mettre à la page les gens...

Bon plus sérieusement j'crois que ça fait 15 ans que sur ce forum dann débat "et s'enflamme" sur la limite du climat méditerranéen et subtropical : 🙄

Déjà en 2010 quelqu'un écrivait sur ce sujet : Ah, on continue ici le debat commencé dans le "climat toulousain" ? 🤔

[dann17]

il y a 38 minutes, th38 a dit :

C'est pas parce que "tu l'a déjà dit" que ça fait la vérité.

Pourquoi es-tu toujours agressif ou en tout cas sur la défensive avec, moi ? C'est quand même qqchose, ça !

Où vois-tu que je cherche à imposer quoi que ce soit ?! Mon « je l'ai déjà dit », c'était simplement pour expliquer à Damia que, sur ce point, j'étais globalement d'accord avec elle, à savoir que je trouve (à mon avis, avis que je ne cherche absolument psa à imposer à quiconque ! Je ne peux pas être plus clair, et humble !) simplement qu'il est difficile de vouloir séparer la France en deux à l'aide des seuls critères climatiques (notamment dans l'ouest). C'est tout ! Qu'y a t-il de mal à ça ? 

Après, le fait de vouloir tenter de le faire uniquement à partir du climat est à mon avis une bonne idée. C'est intéressant.

 

il y a 46 minutes, th38 a dit :

que tous les apports ont un intérêt, et ont pour la plupart une part de vérité.

Là encore, où ai-je dit le contraire ?! 

Je suis justement d'accord avec ça.

 

Je crois que tu ne m'apprécie pas depuis le moment où :

1)  j'ai tenté d'expliquer que (à mon avis, encore une fois ! Chacun est libre d'être d'accord ou pas !) le climat lyonnais est beaucoup plus semblable au climat alsacien qu'au climat toulousain

2)  j'ai dit que le climat lyonnais ne subit pas de « méditerranisation ». Je pense qu'il va se « subtropicaliser », à force.

[dann17]

il y a 6 minutes, Damien49 a dit :

Bon plus sérieusement j'crois que ça fait 15 ans que sur ce forum dann débat "et s'enflamme" sur la limite du climat méditerranéen et subtropical : 🙄

Et alors ? C'est quoi le problème ? 

Oh tu peux me prendre de haut, si tu veux. Mais bon...

Je pense que c'est un sujet très intéressant. Qui mérite (ou a mérité) d'en parler. Et un sujet qui redevient malheureusement d'actualité.

Oh oui, sans doute, je me suis sans doute parfois un peu trop « enflammé » par le passé, mais ce que nous avons fait s'appelle débattre. C'est le propre d'un forum de discussion, vois-tu.

Oui, bien sûr, j'ai pu dire des âneries (je n'étais pas le seul, d'ailleurs), mais seuls ceux qui ne disent rien ou ne risquent rien ne commettent pas d'erreurs.

Alors, au fil des ans, mon avis a évolué, il s'est affiné. Grâce notamment aux interventions de tous ceux avec qui j'ai débattu.

Et de tout ça, il en ressort que j'ai créé des indices (notamment l'indice hydrique, et celui de subtropicalité, de même que l'indice de continentalité absolue) qui fonctionnent très bien (oh ils ne sont sans doute pas parfait !), et qui sont à mon avis très utiles pour évaluer ou modéliser l'évolution des différents biomes et écosystèmes dans ce contexte de changements climatiques.

 

 

[Damien49]

Citation

Et alors ? C'est quoi le problème ?

Le problème c'est que tu ne vois pas le problème justement. Je ne suis pas venu ici pour parler climat méditerranéen, mais bien suite à signalement à la modération. Donc je vais le dire plus clairement, sans ambiguïté, sans humour et sans ironie car visiblement tu ne lis pas entre les lignes.
 

Dann, il va falloir sérieusement que tu t'automodères dans la suite de la discussion. Chacun de tes posts transpire l'agressivité mal contenue et ce forum, tout comme ce sujet et la teneur de ce qui est discuté, ne t'appartient pas. Si tu n'es pas capable de te contenir, compte tenu de l'historique long comme ce débat que tu as avec la modération, nous serons dans l'obligation malheureusement et personne ne le souhaite d'intervenir de manière plus tranchée pour clore ce débat.

Merci de ta compréhension.

PS : Et inutile de me répondre.

 

[Dionysos]

Il y a 22 heures, dann17 a dit :

Bref, je pense - et et je l'avais déjà dit - qu'il est assez difficile de vouloir couper le pays en deux moitiés (nord et sud) d'un point de vue uniquement climatique : je pense qu'il faut également incorporer d'autres éléments (culturels, géographiques et pourquoi pas d'ordre floristique). 

 

Par ailleurs, dans la carte de MF, Charleville-Mézière semble plus volontiers placée tout près du semi-continental que Lyon (qui, elle, devrait être en plein dedans !)

 

Salut,

C'est aussi mon avis 😉 

Cette carte MF me semble trop simpliste (voire erronée dans les détails)

Lyon et le Val de Saône, c'est un climat semi-continental, sans contestation.

Je serais tenté de qualifier le climat de Grenoble également de semi-continental, même s'il y a des différences notables avec Lyon (on l'a encore revu depuis fin octobre , au niveau des phénomènes de basse couches,  c'est clairement pas pareil )

 

Puisque tu parles de "floristique", j'ai profité de cette énième belle journée ensoleillée pour me promener sur les pentes de la Bastille.

Au cours de ma promenade, j'ai remarqué un arbuste d'allure "méditerranéenne", que l'application PlantNet a identifié formellement comme étant le nerprun alaterne

Cette espèce est  commune dans le Midi et le Sud-Ouest,  mais à l'Est sa limite nord de répartition est la Bastille (tout comme le filaire à larges feuilles et le pistachier térébinthe)

en conclusion, "climat de montagne" pour le floristique , c'est trop vague, car ça ne prend pas en compte l'altitude (fondamentale), l'exposition,  la nature du sol, etc.

 

 

 

Modifié 17 novembre par Dionysos

[boubou07]

vous en voulez de la limite nord / sud ? 😋

 

[dann17]

Il y a 8 heures, boubou07 a dit :

vous en voulez de la limite nord / sud ? 😋

À ce jeu-là, j'aurais mis l'Isère et la Savoie côté nord... 😉

[dann17]

Il y a 23 heures, Dionysos a dit :

Je serais tenté de qualifier le climat de Grenoble également de semi-continental, même s'il y a des différences notables avec Lyon (on l'a encore revu depuis fin octobre , au niveau des phénomènes de basse couches,  c'est clairement pas pareil )

Oui, il peut y avoir des différences d'ensoleillement notables certaines journées lors de la période de « soleil bas », mais dans l'ensemble, les climats de Lyon et de Grenoble sont tout de même très similaires. Oui, le climat lyonnais est légèrement plus septentrional, mais ce n'est pas la mer à boire par rapport à Grenoble. Non ? 😉 

[boubou07]

il y a une heure, dann17 a dit :

À ce jeu-là, j'aurais mis l'Isère et la Savoie côté nord... 😉

 

pour le coup c'est la vigilance "vent" de demain...