limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[Dionysos]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Mais Grenoble ne doit pas en être loin : ici, bien évidemment, tu refuses de prendre en compte les données d'ensoleillement de St-Martin-d'Hères. Certes la station est très mal située : le soleil est visiblement caché par la montagne jusque vers 11h - 11h30. La maison haute située à l'OSO de la station ne cache pas (ou quasiment pas) le Soleil à cette période de l'année. Donc en regardant bien, on peut considérer que la station ne capte que 60% de l'ensoleillement possible à cette période de l'année. Or il s'avère que cette station de St-Martin d'Hères a enregistré 101 h de soleil durant cette période. On peut donc raisonnablement penser que le nombre d'heures réel d'ensoleillement à St-Martin d'Hères (donc à Grenoble) est de l'ordre de 160 à 180 h durant cette période. On est donc bien loin des 264h et des 255h de St-Geoirs ou de la Brévine !  Alors que cette valeur est beaucoup plus semblable à celle de la plaine lyonnaise... ce qui est logique, et corrobore beaucoup d'autres informations...

 

Non, là , je suis désolé, mais tu te trompes totalement, tu es vraiment à côté

Ton argumentaire est erroné.

N'importe qui qui habite le Centre-est sait bien qu'en situation anticyclonique d'hiver , les stratus sont plus rares et moins tenaces dans le Sud-Isère (qu'il s'agisse de Grenoble ou Saint-Geoirs)  que dans le Nord-Isère et le Lyonnais. Et ça a été particulièrement net cette année sur novembre et décembre (demande aux forumeurs du Centre-Est)

Lis , si ça t'intéresse,  les posts du topic Centre-est sur novembre -décembre et tu verras qu'à de très nombreuses reprises durant cette période,  le ciel était dégagé sur la cuvette grenobloise et pas sur Lyon (à moins de supposer que les forumeurs du Centre-Est mentent tous ...)

 

Déjà, comme je l'ai écrit plus haut, les chiffres d'insolation de Saint-Martin d'Hères n'ont aucune valeur. Une insolation , ça se mesure avec du matériel adéquat , pas par des calculs hasardeux à partir d'on ne sait quoi . Si de simples "extrapolations" donnaient des résultats fiables, quel serait l'intérêt d'investir dans des matériels (onéreux) de type héliographe ou pyranomètre ?

Tu es souvent à cheval sur la rigueur scientifique et là, tu viens argumenter sur la base de valeurs qui sortent d'on ne sait où  ... (c'est le moins qu'on puisse dire ...)

 

Oui, Grenoble perd peut-être un peu d'insolation par rapport à Saint-Geoirs en hiver, c'est vrai. Mais cette perte vient presque exclusivement du masque montagnard  (qui a bien moins d'impact à la belle saison car le soleil passe plus haut)

Et puis, bon , soyons sérieux, Saint-Geoirs est  385 m d'altitude, ce n'est pas une station d'altitude ... 

Enfin, s'il y avait eu régulièrement du stratus à Grenoble et pas à Saint-Geoirs, les tx auraient régulièrement inférieures, voire même très inférieures à celles de Saint-Geoirs, vu qu'il n'y a que 175 m d'altitude d'écart

La preuve : aujourd'hui  il y  avait effectivement du stratus dans la cuvette (qui s'est partiellement déchiré en début d'après-midi) et pas à Saint-Geoirs

La tx de Saint-Geoirs est de 8,8° , celle du CEA de 3,3° , malgré l'ICU 

Or, sur novembre,  24 tx journalières sont supérieures au CEA, 6 seulement à Saint-Geoirs (souvent de très peu d'ailleurs)

idem, sur décembre , 24 tx journalières sur 28 sont également supérieures au CEA ...

ce qui prouve bien que la situation d'aujourd'hui et d'hier ne s'était quasiment jamais produite auparavant cette saison ....

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 28 décembre 2024 par Dionysos

[dann17]

Allez, pour rire un peu... 

 

Il semblerait que des Grenoblois aimeraient être à La Rochelle, à cause du manque de soleil (je crois que c'était la raison)  

 

[seb93100]

Il y a 1 heure, Dionysos a dit :

 

Non, là , je suis désolé, mais tu te trompes totalement, tu es vraiment à côté

Ton argumentaire est erroné.

N'importe qui qui habite le Centre-est sait bien qu'en situation anticyclonique d'hiver , les stratus sont plus rares et moins tenaces dans le Sud-Isère (qu'il s'agisse de Grenoble ou Saint-Geoirs)  que dans le Nord-Isère et le Lyonnais. Et ça a été particulièrement net cette année sur novembre et décembre (demande aux forumeurs du Centre-Est)

Lis , si ça t'intéresse,  les posts du topic Centre-est sur novembre -décembre et tu verras qu'à de très nombreuses reprises durant cette période,  le ciel était dégagé sur la cuvette grenobloise et pas sur Lyon (à moins de supposer que les forumeurs du Centre-Est mentent tous ...)

 

Déjà, comme je l'ai écrit plus haut, les chiffres d'insolation de Saint-Martin d'Hères n'ont aucune valeur. Une insolation , ça se mesure avec du matériel adéquat , pas par des calculs hasardeux à partir d'on ne sait quoi . Si de simples "extrapolations" donnaient des résultats fiables, quel serait l'intérêt d'investir dans des matériels (onéreux) de type héliographe ou pyranomètre ?

Tu es souvent à cheval sur la rigueur scientifique et là, tu viens argumenter sur la base de valeurs qui sortent d'on ne sait où  ... (c'est le moins qu'on puisse dire ...)

 

Oui, Grenoble perd peut-être un peu d'insolation par rapport à Saint-Geoirs en hiver, c'est vrai. Mais cette perte vient presque exclusivement du masque montagnard  (qui a bien moins d'impact à la belle saison car le soleil passe plus haut)

Et puis, bon , soyons sérieux, Saint-Geoirs est  385 m d'altitude, ce n'est pas une station d'altitude ... 

Enfin, s'il y avait eu régulièrement du stratus à Grenoble et pas à Saint-Geoirs, les tx auraient régulièrement inférieures, voire même très inférieures à celles de Saint-Geoirs, vu qu'il n'y a que 175 m d'altitude d'écart

La preuve : aujourd'hui  il y  avait effectivement du stratus dans la cuvette (qui s'est partiellement déchiré en début d'après-midi) et pas à Saint-Geoirs

La tx de Saint-Geoirs est de 8,8° , celle du CEA de 3,3° , malgré l'ICU 

Or, sur novembre,  24 tx journalières sont supérieures au CEA, 6 seulement à Saint-Geoirs (souvent de très peu d'ailleurs)

idem, sur décembre , 24 tx journalières sur 28 sont également supérieures au CEA ...

ce qui prouve bien que la situation d'aujourd'hui et d'hier ne s'était quasiment jamais produite auparavant cette saison ....

 

 

 

 

 

 

 

 

Bon, on pourra en faire autant avec les Tx farfelues de SMH alors...  😁

Sinon, quelqu'un a la réponse pour l'absence de matos sur le Versoud pour mesurer l'ensoleillement ? 

[cirrus007]

Il y a 18 heures, Dionysos a dit :

Et comme je suis sympa et que je vous aime tous malgré tout, je vous envoie une petite photo prise à l'instant de ma terrasse  

Ca me remettra du baume au cœur à ceux qui ont eu moins de chance depuis le 28 octobre 😉 

 

 

 

Je vais être polémiste, mais rien qu'avec cette photo je me sens dans la moitié Nord: ce type de ciel est typique d'un ciel non méditerranéen, même quand le ciel est dégagé il y a toujours un résidu d'humidité en basse couche qui rend le ciel bleu pastel, voire blanchâtre ... rien à voir avec le bleu profond d'un ciel lavé de son humidité sur toutes les couches comme on retrouve côté Med. Je ne parlerai même pas de la végétation 

 

D'ailleurs c'est un phénomène difficilement quantifiable, et jamais mesuré en météorologie, mais la limpidité atmosphérique (ou pureté du ciel) est un phénomène qu'on retrouve qu'à partir du domaine méditerranéen, et c'est logique car il est directement lié à du foehn en aval. A ce titre il y a d'ailleurs des gradients au sein du domaine mediterranéen, je trouve le ciel moins pur à Montpellier qu'à Nice par exemple, et ça s'explique surtout par la topographie/géographie.

[MidiPy]

il y a 53 minutes, cirrus007 a dit :

trouve le ciel moins pur à Montpellier qu'à Nice par exemple, et ça s'explique surtout par la topographie/géographie.

Le ciel le plus pur que j'ai pu constater au bord de la Méditerranée est celui de Marseille, mais sinon je suis d'accord concernant ce gradient. On retrouve plus rarement le bleu électrique étourdissant à Narbonne qu'à Marseille ou Nice. Cependant j'ajoute un bémol, on retrouve un ciel tout à fait similaire en Italie sur la côte tyrrhénienne alors que l'effet de foehn n'y existe que quand le vent vient des Apennins, ce qui est plus rare que le vent marin.

[toto42]

Il y a 1 heure, cirrus007 a dit :

 

Je vais être polémiste, mais rien qu'avec cette photo je me sens dans la moitié Nord: ce type de ciel est typique d'un ciel non méditerranéen, même quand le ciel est dégagé il y a toujours un résidu d'humidité en basse couche qui rend le ciel bleu pastel, voire blanchâtre ... rien à voir avec le bleu profond d'un ciel lavé de son humidité sur toutes les couches comme on retrouve côté Med. Je ne parlerai même pas de la végétation 

 

D'ailleurs c'est un phénomène difficilement quantifiable, et jamais mesuré en météorologie, mais la limpidité atmosphérique (ou pureté du ciel) est un phénomène qu'on retrouve qu'à partir du domaine méditerranéen, et c'est logique car il est directement lié à du foehn en aval. A ce titre il y a d'ailleurs des gradients au sein du domaine mediterranéen, je trouve le ciel moins pur à Montpellier qu'à Nice par exemple, et ça s'explique surtout par la topographie/géographie.

 

Pour le coup, je ne suis pas d'accord.

Autant le ciel est en effet toujours bleu profond en Méditerranée, autant il peut l'être aussi ailleurs. Beaucoup plus rare, certes.

 

Une photo prise à l'instant dans la banlieue de St Etienne à 550 m d'altitude. Je n'ai rien retouché.

 

 

 

[cirrus007]

Je parlais bien entendu en nombre d’occurence. Heureusement que c’est possible un peu plus haut, un flux d’E ou NE polaire peut d’ailleurs apporter du ciel bleu profond partout en France, mais ça reste bien moins fréquent qu’en Méditerranée. 
 

Peut-être que Sainté est trop proche de la zone d’influence meditérannéenne de Grenoble aussi… 

Modifié 29 décembre 2024 par cirrus007

[jeb04]

Globalement, plus on monte en altitude et plus le ciel devient bleu… jusqu’à devenir noir quand on arrive dans l’espace !

[Vincent_L]

Il y a 6 heures, toto42 a dit :

 

Pour le coup, je ne suis pas d'accord.

Autant le ciel est en effet toujours bleu profond en Méditerranée, autant il peut l'être aussi ailleurs. Beaucoup plus rare, certes.

 

Une photo prise à l'instant dans la banlieue de St Etienne à 550 m d'altitude. Je n'ai rien retouché.

 

 

 

 

Y'a même des oliviers ! Sainté en zone méditerranéenne donc !

[Juju4795]

La Belgique est aussi a côté de Grenoble (28 décembre)

 

 

Je charrie un peu. En hiver le ciel bleu profond n'arrive que lorsque l'air est très sec. C'est pas un scoop. Et effectivement entre novembre et février le bleu n'est pas souvent si bleu, ce qui le rend plus sympathique à observer lorsque cela arrive.

 

C'est malin, vous me donnez envie de printemps et de suuuud... mais plus sud que Grenoble...

[dann17]

Il y a 14 heures, cirrus007 a dit :

Je vais être polémiste, mais rien qu'avec cette photo je me sens dans la moitié Nord: ce type de ciel est typique d'un ciel non méditerranéen, même quand le ciel est dégagé il y a toujours un résidu d'humidité en basse couche qui rend le ciel bleu pastel, voire blanchâtre ... rien à voir avec le bleu profond d'un ciel lavé de son humidité sur toutes les couches comme on retrouve côté Med. Je ne parlerai même pas de la végétation 

J'osais pas le dire, pour ne pas augmenter le courroux de notre ami... que je trouve un peu sur les nerfs ces temps-ci !    (D'autant plus qu'on voyait justement très bien la brume qui subsitait  lol)

Quant à la végétation naturelle, elle parle effectivement d'elle-même. Mais Denis va encore nous sortir que, sur les pentes de je ne sais plus quelle colline sans doute rocailleuse et orientée plein sud, pousse une espèce aux traits méditerranéens... 😄  (ce qui est sans doute vrai, mais malheureusement - pour lui - pas du tout représentatif de la région...)

 

 

[dann17]

Le 27/12/2024 à 16:10, Dionysos a dit :

Le 27/12/2024 à 16:10, Dionysos a dit :

Bien sûr, s'il y avait eu une prédominance du flux océanique,  comme c'est souvent le cas à cette période de l'année, les chiffres ne seraient pas les mêmes ...

Tiens, elle a failli passer à la trappe, celle-ci !  😄

Bon, je rectifie donc quelque peu : non, en hiver, à Grenoble comme dans tout le reste du Centre-Est et dans le NE (surtout en Alsace), le type de temps qui prédomine est clairement le type de temps anticyclonique responsable justement de ces nuages bas, bien plus nombreux à Grenoble qu'à 400 m d'altitude... l'ensoleillement de St_Martin d'Hères donnant un aperçu certes pas d'une précision chirurgicale, mais ma foi très parlant tout de même. Ne t'en déplaise... (et tous les capteurs d'ensoleillement utilisés par MF ne décomptent les heures d'ensoleillement qu'à partir d'un certain seuil, comme celui de SMH, je dis ça je dis rien...)

[Yves38]

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Bon, je rectifie donc quelque peu : non, en hiver, à Grenoble comme dans tout le reste du Centre-Est et dans le NE (surtout en Alsace), le type de temps qui prédomine est clairement le type de temps anticyclonique responsable justement de ces nuages bas, bien plus nombreux à Grenoble qu'à 400 m d'altitude... l'ensoleillement de St_Martin d'Hères donnant un aperçu certes pas d'une précision chirurgicale, mais ma foi très parlant tout de même. Ne t'en déplaise... (et tous les capteurs d'ensoleillement utilisés par MF ne décomptent les heures d'ensoleillement qu'à partir d'un certain seuil, comme celui de SMH, je dis ça je dis rien...)

Faute de données plus récentes fiables, reprenons les chiffres donnés dans la livre "La Méteo de la France" de Jacques Kessler et André Chambraud. Les données d'ensoleillement sont en pourcentage du temps possible et non en heures ce qui a l'avantage de s'affranchir des effets de masques montagneux.

Pour les mois "sombres" : Novembre, décembre, janvier et février, on a respectivement :

- A Eybens (ancienne station qui était située dans la banlieue proche de Grenoble) : 27, 23, 29 et 36

- A Saint Geoirs ( à 45 km de Grenoble et 170 m plus haut): 28,24,29 et 36

=> légèrement inférieurs pour Eybens, néanmoins les chiffres sont très proches, la différence d'altitude ne parait pas suffisante pour provoquer une différence importante.

 

Prenons maintenant les données de Lyon-Bron pour ces mêmes mois sombres: 23, 18, 22, 34

=> Sauf pour février, période où les jours allongent et le flux solaire est nettement plus important, l'ensoleillement semble nettement plus faible à Lyon, entre 5 et 6 points en pourcentage. C'est loin d'être négligeable, 6 points en pourcentage sur 18 représentent un supplément de 33% en heures.

 

Modifié 30 décembre 2024 par Yves38

[Yves38]

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

Mais Denis va encore nous sortir que, sur les pentes de je ne sais plus quelle colline sans doute rocailleuse et orientée plein sud, pousse une espèce aux traits méditerranéens... 😄  (ce qui est sans doute vrai, mais malheureusement - pour lui - pas du tout représentatif de la région...)

 

 

Je vois de quoi il s'agit : des "colonies méridionales" présentes sur certaines collines aux environs de Grenoble. C'est un peu ose et c'est aller un peu vite à mon sens que de dire que telle ou telle colline comporte une végétation non représentative de la région sous prétexte qu'elle ne va pas dans le sens de ce que tu veux absolument démontrer.

[dann17]

Il y a 4 heures, Yves38 a dit :

C'est un peu ose et c'est aller un peu vite à mon sens que de dire que telle ou telle colline comporte une végétation non représentative de la région

Bonjour Yves,

Eh bien je ne suis pas d'accord avec toi : il est évident que la présence d'espèces méridionales très localisées sur des pentes au sol pauvre et calcaire orientées plein sud ne constitue pas une végétation représentative (et par extension - car c'est de cela dont il s'agit - un climat représentatif) de la région grenobloise !

À ce compte-là, vas-tu prétendre que les essences humides présentes un peu partout en Camargue indiquent que le climat camarguais ne serait pas méditerranéen ?!

Maintenant, attention, ne me faites (Denis et toi) pas dire ce que je n'ai pas dit : il est évident que, bien qu'appartenant aux climats à tendance semi-continentale (et donc appartenant plutôt aux climats de la partie « septentrionale » de la France et de l'Europe, ou en tout cas, appartenant plus facilement aux climats de l'Europe centrale) du Centre-Est du pays, le climat de Grenoble présente bel et bien une teinte plus méridionale que le reste du Centre-Est. Je ne peux pas être plus honnête ! Et effectivement, ces espèces méridionales (bien que « trop » idéalement ou « artificiellement » situées) y sont plus largement réparties que plus au nord. Au passage, sachez que ces essences méridionales (bien qu'en moins grandes quantités) se retrouvent également sur des pentes calcaires et très bien exposées du Jura bugeysien, de la basse Maurienne et de la basse Tarentaise, et même jusque dans le Valais ! Sans pour autant qu'il soit justifié de prêter quelque caractère méditerranéen au climat de ces régions...

Voici quelques passages qu'on peut retrouver dans cet article de MM. Vidal et Offner (1905, oui, ça date, mais c'est très intéressant) « Sur la flore méridionale des environs de Grenoble et de quelques régions voisines » :

 

« Les plantes méridionales sont, aux environs de Grenoble, à peu près exclusivement localisées sur les versants les mieux exposés des chaînes calcaires »

« Les Préalpes du Dauphiné, principal siège de nos colonies, sont constituées presque exclusivement par des terrains calcaires ... Bien des plantes que nous y avons constatées sont des saxicoles marquées ; d'autres, qui dans le Midi sont loin d'être des saxicoles exclusives, le deviennent ici, recherchant la sécheresse et l'aridité du rocher. »

« Les propriétés des sols calcaires compensent dans une certaine mesure les condlitions défavorables dans lesquelles se trouvent les espèces méridionales vis-à-vis du climat, au point que certaines d'entre elles, indifférentes dans le Midi à la nature du sol, deviennent plus au nord exclusivement calcicoles. »

« L'exposition en plein midi et l'abri absolu contre les vents du Nord (à La Tronche) expliquent bien la température très remarquablement élevée de cette localité comparativement à la plaine de Grenoble »

« De nombreux jardins donnent ici, surtout en hiver, par leur verdure persistante l'impression, sans doute un peu artificielle, d'un paysage méditerranéen. »

« L'air, est en toute saison, et surtout en été, plus sec à La Tronche qu'à Grenoble (moyenne annuelle de l'état hygrométrique : 68,6 % contre 80 %). De plus, grâce à la situation au-dessus de la plaine, les brouillards sont à La Tronche moins fréquents et moins denses que dans le fond de la vallée, et les radiations solaires plus actives. Ceci explique pourquoi les espèces méridionales ne deviennent abondantes qu'à partir d'une certaine hauteur, et que certaines n'apparaissent même qu'à une altitude assez élevée, où elles trouvent la vive insolation qui leur convient. Au point de vue des précipitations, le climat de La Tronche, comme celui de Grenoble, se range parmi les climats de l'Europe moyenne et se sépare nettement de celui de la région méditerranéenne. En somme, par une plus grande chaleur et une plus grande sécheresse (conditions topographiques et édaphiques), l'influence du climat s'ajoute aux propriétés du sol pour constituer un ensemble de conditions écologiques qui permettent à des plantes méditerranéenes de vivre en certains points de notre domaine. »

 

 

 

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00378941.1905.10829178

Modifié 30 décembre 2024 par dann17

[dann17]

Il y a 10 heures, Yves38 a dit :

Faute de données plus récentes fiables, reprenons les chiffres donnés dans la livre "La Méteo de la France" de Jacques Kessler et André Chambraud. Les données d'ensoleillement sont en pourcentage du temps possible et non en heures ce qui a l'avantage de s'affranchir des effets de masques montagneux.

Pour les mois "sombres" : Novembre, décembre, janvier et février, on a respectivement :

- A Eybens (ancienne station qui était située dans la banlieue proche de Grenoble) : 27, 23, 29 et 36

- A Saint Geoirs ( à 45 km de Grenoble et 170 m plus haut): 28,24,29 et 36

=> légèrement inférieurs pour Eybens, néanmoins les chiffres sont très proches, la différence d'altitude ne parait pas suffisante pour provoquer une différence importante.

 

Prenons maintenant les données de Lyon-Bron pour ces mêmes mois sombres: 23, 18, 22, 34

=> Sauf pour février, période où les jours allongent et le flux solaire est nettement plus important, l'ensoleillement semble nettement plus faible à Lyon, entre 5 et 6 points en pourcentage. C'est loin d'être négligeable, 6 points en pourcentage sur 18 représentent un supplément de 33% en heures.

Oui, je connais bien ce bouquin et toutes ces valeurs.

Le truc, c'est que la station d'Eybens est située à 265 m d'altitude...  oh ce n'est pas bien plus haut que les 210 à 225 m de la ville de Grenoble, mais ça l'est suffisamment pour faire une différence déjà sensible.

À ce propos, je reposte ici la citation « De plus, grâce à la situation au-dessus de la plaine, les brouillards sont à La Tronche (ou à la station d'Eybens, donc) moins fréquents et moins denses que dans le fond de la vallée, et les radiations solaires plus actives »...

Modifié 30 décembre 2024 par dann17

[MidiPy]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

Sans pour autant qu'il soit justifié de prêter quelque caractère méditerranéen au climat de ces régions...

Je suis d'accord avec le message, j'ajoute l'exemple des essences méditerranéennes trouvables dans le Comminges, sur le piémont pyrénéen du côté de Saint Gaudens (Marignac pour être précis). Ces essences existent sur des sols et des expositions favorables, et pourtant le climat du Comminges n'a rien mais alors vraiment rien de méditerranéen.

 

Bref, hormis quelques irréductibles grenoblois on est tous d'accord pour dire que Grenoble n'est pas le Sud méditerranéen, cependant ça fait bien 3 pages qu'on radote sur des détails.

Et dans tout ça, le Sud-Ouest on en entend pas beaucoup parler  Alors que pourtant c'est bien plus le Sud que Grenoble 😎

Modifié 30 décembre 2024 par MidiPy

[dann17]

il y a 50 minutes, MidiPy a dit :

Bref, hormis quelques irréductibles grenoblois on est tous d'accord pour dire que Grenoble n'est pas le Sud méditerranéen

Dionysos ne prétend pas que Grenoble appartient au Sud méditerranéen. Évidemment, et heureusement !

Mais son idée (qu'il a parfaitement le droit d'avoir ; le « problème », c'est simplement qu'une majorité de Français n'est pas d'accord) est de prétendre que Grenoble est une ville dont le climat fait partie des climats méridionaux du Sud non méditerranéen, au même titre que Toulouse, Biarritz, Santander en Espagne, Porto, Lisbonne, Milan, Florence, et j'en passe...

Voici ce qu'ont écrit les auteurs Vidal et Offner en guise de préambule : 

« Quelle que soit l'extension qu'on donne à la région méditerranéenne, elle n'atteint pas Grenoble. Si on l'identifie avec celle où est cultivé l'Olivier, elle remonte d'une part jusqu'au défilé de Donzère, d'autre part jusqu'à Digne et Sisteron. Si on la caractérise par la présence du Chêne vert et de son association, elle couvre un domaine plus étendu ; le Chêne vert s'avance en effet jusqu'à Vienne et Tullins, mais dès Valence, et mème dès Donzère, il n'esl plus l'essence dominante ; la physionomie générale du paysage se modifie et les arbres feuillus se mèlent au Chêne vert, dont le cortège s'éclaircit de plus en plus. Grenoble est plus au delà de celte région intermédiaire dans laquelle pousse encore le Chêne vert et dont l'Olivier est déjà exclu, mais on y rencontre un grand nombre des plantes qui dans le Midi de la France sont onlinairement associées à ces deux arbres. »

En bref, Grenoble ne peut même pas faire partie du domaine dit « supra-méditerranéen ».

C'est pour toutes ces raisons, sans oublier l'aspect culturel et humain (tant par le parler local que par le type d'habitat), qu'il est extrêmement difficile de se résoudre, en toute honnêté et sans aucun parti pris, à accepter que Grenoble serait une ville « du Sud ».

Modifié 30 décembre 2024 par dann17

[boubou07]

il y a 14 minutes, dann17 a dit :

« Quelle que soit l'extension qu'on donne à la région méditerranéenne, elle n'atteint pas Grenoble. Si on l'identifie avec celle où est cultivé l'Olivier, elle remonte d'une part jusqu'au défilé de Donzère, d'autre part jusqu'à Digne et Sisteron. Si on la caractérise par la présence du Chêne vert et de son association, elle couvre un domaine plus étendu ; le Chêne vert s'avance en effet jusqu'à Vienne et Tullins, mais dès Valence, et mème dès Donzère, il n'esl plus l'essence dominante ;

 

c'est à dire d'une part en vallée du Rhône et d'autre part à l'est de la vallée du Rhône  

comme d'habitude, l'ouest de la vallée du Rhône n'est même pas mentionnée...

pourtant, la culture de l'olivier et la production d'huile d'olive remonte jusqu'à Aubenas depuis l'antiquité et le chêne-vert pousse naturellement

jusqu'à 15km à l'ouest et nord-ouest d'Aubenas.

combien de fois ai-je lu que les oliveraies les plus septentrionales sont à Nyons... 

je ne sais pourquoi, l'Ardèche est presque toujours considérée comme un pays montagnard et froid (comme si sa partie ouest la représentait toute entière)

et l'on ignore le Vivarais cévenol et le bas-Vivarais où poussent oliviers, chênes-verts et kermès, arbousiers, cistes, thyms et lavandes sauvages

et ceci jusque loin au nord de Donzère.

même les plateaux calcaires à l'est et au nord-est d'Aubenas sont couverts de flore de garrigue avec même quelques bouquets de pins d'Alep.

mais étant du mauvais coté du Rhône, loin de la Provence, on leur refuse souvent leur statut de zone supra-méditerranéenne, comme on peut le voir sur de nombreuses cartes climatiques où le méditerranéen longe le la rive droite du Rhône, laissant le reste dans le domaine montagnards...

 

[Claude33]

il y a une heure, MidiPy a dit :

Et dans tout ça, le Sud-Ouest on en entend pas beaucoup parler  Alors que pourtant c'est bien plus le Sud que Grenoble 😎

 

Euh bon, aujourd'hui dans le sud-ouest c'était plutôt le climat de la Belgique ...

Mais tu as raison de recentrer ce débat grenoblo-grenoblois, qui nous sature depuis des pages, sur les nombreuses autres régions françaises 😉

Personnellement, habitant (très légèrement) au sud du 45ème parallèle, je me considère au sud, et picétou ! 😎

[th38]

il y a 37 minutes, dann17 a dit :

 

Voici ce qu'ont écrit les auteurs Vidal et Offner en guise de préambule : 

« Quelle que soit l'extension qu'on donne à la région méditerranéenne, elle n'atteint pas Grenoble. Si on l'identifie avec celle où est cultivé l'Olivier, elle remonte d'une part jusqu'au défilé de Donzère, d'autre part jusqu'à Digne et Sisteron. Si on la caractérise par la présence du Chêne vert et de son association, elle couvre un domaine plus étendu ; le Chêne vert s'avance en effet jusqu'à Vienne et Tullins, mais dès Valence, et mème dès Donzère, il n'esl plus l'essence dominante ; la physionomie générale du paysage se modifie et les arbres feuillus se mèlent au Chêne vert, dont le cortège s'éclaircit de plus en plus. 

 

Je réagit quand même à ça.

Vidal et Offner, si je ne me trompe, ça a été écrit avant la guerre de 1914.

La culture de l'olivier était, à l'époque maintenu dans l'espace méditerranéen stricto sensu au vu des hivers mémorables et des étés humides et frais au regard de ce que l'on vit depuis 30 ans.

Au XXIème, cette zone de culture de l'olivier a remonté vers le nord de plus de 80 km, puisque les dernières plantations peuplent l'ensemble du département de la Drôme, jusqu'à St Rambert d'Albon.

[Thundik81]

Rien de nouveau sous le soleil (méditerranéen, ou pas) : https://forums.infoclimat.fr/f/topic/58315-suivi-du-temps-dans-le-massif-central-mai-2023/?do=findComment&comment=3691260

 

[Yves38]

Il y a 4 heures, MidiPy a dit :

 

Bref, hormis quelques irréductibles grenoblois on est tous d'accord pour dire que Grenoble n'est pas le Sud méditerranéen, cependant ça fait bien 3 pages qu'on radote sur des détails.

Et dans tout ça, le Sud-Ouest on en entend pas beaucoup parler  Alors que pourtant c'est bien plus le Sud que Grenoble 😎

Je ne crois pas avoir quelquefois dit que Grenoble est dans le sud méditerranéen.

 

Et personne n'empêche de parler du sud ouest, il suffit d'alimenter le débat.

 

Et enfin, personne n'est obligé de suivre ce débat si ça ne l'intéresse pas.

[dann17]

@Yves38, pourrais-tu nous poster ta (très belle) photo appelée « Journée d'hiver ». Elle illustre très bien ce que je voulais dire, à propos de cette mer de nuages bas qui restent souvent au ras du sol ?

Merci ! 

[jeb04]

Il y a 11 heures, boubou07 a dit :

 

c'est à dire d'une part en vallée du Rhône et d'autre part à l'est de la vallée du Rhône  

comme d'habitude, l'ouest de la vallée du Rhône n'est même pas mentionnée...

pourtant, la culture de l'olivier et la production d'huile d'olive remonte jusqu'à Aubenas depuis l'antiquité et le chêne-vert pousse naturellement

jusqu'à 15km à l'ouest et nord-ouest d'Aubenas.

combien de fois ai-je lu que les oliveraies les plus septentrionales sont à Nyons... 

je ne sais pourquoi, l'Ardèche est presque toujours considérée comme un pays montagnard et froid (comme si sa partie ouest la représentait toute entière)

et l'on ignore le Vivarais cévenol et le bas-Vivarais où poussent oliviers, chênes-verts et kermès, arbousiers, cistes, thyms et lavandes sauvages

et ceci jusque loin au nord de Donzère.

même les plateaux calcaires à l'est et au nord-est d'Aubenas sont couverts de flore de garrigue avec même quelques bouquets de pins d'Alep.

mais étant du mauvais coté du Rhône, loin de la Provence, on leur refuse souvent leur statut de zone supra-méditerranéenne, comme on peut le voir sur de nombreuses cartes climatiques où le méditerranéen longe le la rive droite du Rhône, laissant le reste dans le domaine montagnards...

 

Pour être allé à Vallon Pont d’Arc à la Toussaint, j’ai été surpris d’y voir un clémentinier. 
En attendant, la végétation de la vallée de l’Ardeche est vraiment méridionale, proche de ce qu’on va trouver en Provence. 
Dans la vallée de la Durance, je note plusieurs passages pour passer d’une végétation 100% méditerranéenne à une végétation de montagne (pour moi c’est l’altitude qui détermine principalement le changement de climat puis vient la septentrionalité (si ce mot existe).

Ça commence à Chateau Arnoux, puis Sisteron, Tallard et enfin le lac de Serre Ponçon. A chaque fois, la végétation change. Les pins d’Alep sont remplacés par les pins Sylvestre, le chêne vert par le pubescent puis il disparaît…

Pour les habitations, la différence se fait au niveau de Tallard. Le village de Curbans est vraiment de style provençal et on en trouve pas plus en amont.