Statistiques et anomalies climatiques nationales

[Dionysos]

@dann17, pour revenir sur le sujet de l'inversion que tu avais évoqué, des secteurs de basse altitude peuvent être très bien être moins , voire bien moins,  soumis au stratus que d'autres, même en climat semi-continental

Ainsi, en Suisse , le secteur de Vevey - Montreux est bien connu pour être beaucoup moins affecté par le stratus que Lausanne ou Genève

On en a eu un superbe exemple lors du très anticyclonique novembre 2024, avec 67 h de soleil à Genève et ... 141 h à Vevey !

En décembre 2024 , le secteur de Vevey - Montreux a quand même été un peu rattrapé par le stratus , d'où une insolation plus modeste de 82 h (mais il faut dire aussi que décembre était  moins anticyclonique que novembre)

Ceci dit, c'est déjà sensiblement mieux que Genève ( 57 h) ou Lyon (51 h) , et ne parlons pas de certaines stations océaniques du Nord-Ouest qui ont touché le fond (ex : 30 h à Rouen ...)

Modifié 8 juin par Dionysos

[dann17]

Il y a 15 heures, th38 a dit :

C'est pas passé sous silence : l'absence d'évapotranspiration (ou plutôt la limitation de l'évapotranspiration) est une condition nécessaire pour briser un record. Tout le monde le sait.

Mais ici nous sommes dans le topic des anomalies climatiques.

Après on peut effectivement discuter les conditions (climatiques, météorologiques, synoptiques) pour y arriver.

Et alors ?! Je ne vois pas le rapport !  Bien sûr que si, c'est passé sous silence ! Ma parole, vous semblez être de mauvaise foi, c'est impressionnant !

En quoi le sujet (parlons français) sur les anomalies climatiques serait-il indépendant de la prise en compte de la nature du sol ?!  C'est une blague, ou bien ?

N'es-tu (de même que ceux qui t'ont « liké », au passage) pas au courant que la climatologie (et donc par extension les anomalies climatiques) est intimement liée à la nature du sol ?

Le climat est défini par les interactions entre le sol et l'atmosphère. Donc je ne vois pas sous quel prétexte on pourrait s'amuser à faire une étude climatique (et qui plus est sur les records de chaleur, eux-mêmes étant très étroitement dépendants de la nature du sol !) sans prendre ce paramètre d'une importance extrême en considération...

 

La compréhension de ces points évoqués dans l'analyse d'Arkus ne peut pas être dissociée de cet aspect là dont je parle. Point à la ligne.

Sinon, n'importe qui ayant quelques connaissances en mathématiques peut en arriver aux mêmes conclusions qu'Arkus. Arkus, je ne suis pas du tout en train de te dire que tu n'as pas de connaissances en climato ! Mais simplement que tu es passé un peu vite sur l'importance de l'interaction sol-atmosphère.

 

Maintenant, voici la liste des records de chaleur ayant atteint les 50 °C (et où ils se sont produits...) :

Tous, je dis bien tous les records absolus de plus de 50 °C se sont produits dans des régions arides ou désertiques. Tous ! Et parfois avec « difficulté »...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Records_de_température_sur_Terre

Par ailleurs, tous les coins ayant atteint les 45 °C sont soit de climat tropical humide et sec (donc avec une forte sécheresse durant la saison sèche), soit méditerranéen ou subtropical xérique, ou bien un climat de steppe (comme les basses vallées de la CB) présentant un été très sec également.

 

Donc les 51 °C en Bretagne (à moins que le NO de la France ne soit devenu une terre littéralement aride d'ici là...), permettez-moi d'émettre quelques doutes.

Car je rappelle de nouveau que les 48 °C (et donc c'était encore assez loin de 51 °C bretons...) atteints dans l'intérieur de la CB le 28 juin 2021 l'ont été dans une région déjà sèche, mais qui l'était encore bien plus à ce moment-là, et où il ne se produisait plus aucune évapo-transpiration.

Lytton (comme la plupart des vallées intérieures de la CB) est un coin dont le climat est xérique (Iha = -17), presque autant que Marseille ! Ceci expliquant cela.

 

Par ailleurs, j'espère que vous vous rendez compte du fait que je ne suis pas là en train de dire simplement (comme avant juin 2019) « mais non, on peut pas atteindre les 45 °C en France parce que ça ma paraît exagéré ». Les 46 °C étaient accessible dans le Midi pour les raisons qu'a évoqué Arkus, mais aussi parce que le terrain était propice cette année. De plus, il faut bien avoir en tête qu'avant juin 2019, il y a très fort à parier que si cette station de Vérargues avait existé depuis quelques décennies, elle aurait très probablement déjà enregistré dans les 43 ou 44 °C. 

 

Voilà, maintenant, vous pouvez continuer de mépriser ce point de vue (entre autre parce que c'est le mien... je sais pas... des fois je me demande), en prétextant que l'étude ultra sérieuse qui avance ces 51 °C en Bretagne dans une France à +4 °C est bien plus crédible que celle (non moins « sérieuse ») qui montrait que le climat de Colmar était le même que celui de Cazaux (oui oui, vous lisez bien)...

Bref...

 

 

Modifié 8 juin par dann17

[Arkus]

Merci Dann pour ta réponse détaillée. Pour répondre sur quelques points :

 

Il y a 16 heures, dann17 a dit :

Ce qui me dérange dans ta démarche (pertinente et très intéressante, que l'on ne s'y trompe pas !), c'est que tu appliques une méthode à une autre région du monde au contexte climatique et surtout géographique bien différent.

En effet, la configuration du relief dans l'ouest de l'Am du nord influe de façon radicalement différente sur les centres d'action atmosphériques. Les rocheuses coupent littéralement les masses d'air du pacifique de celles de l'intérieur. Par ailleurs, le phénomène de subsidence observé durant cette période (fin juin 2021) aidé par le relief a engendré une situation de blocage (tu l'as bien expliqué). Je veux dire par là que de telles températures au sol (typiquement entre 45 et 48 °C) étaient déjà potentiellement atteignables.

En Europe de l'ouest (océanique), il me paraît un peu osé de transposer la situation et d'en faire les mêmes déductions.

 

 

Les comparaisons ont toujours leurs limites et chaque coin a ses spécificités, oui le secteur cité a les Rocheuses qui influent sur la circulation des masses d'air, en Europe c'est différent mais nous avons en revanche la proximité du Sahara, qui influe aussi fortement à sa manière sur les épisodes de chaleur record (directement ou indirectement d'ailleurs), ainsi que le plateau espagnol. Par exemple en juillet 2023 l'isoligne des 30°C à 850 hPa était à nos frontières.

A la fin, l'ouest des Cascades a bien un climat d'influence océanique, et au risque de me répéter, Portland est très similaire à ce qu'on peut trouver dans le nord du Portugal, donc pas radicalement différent de ce qu'on a en Europe de l'ouest :

https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/portland-international-airport/valeurs/72698.html

https://www.infoclimat.fr/climatologie/normales-records/1991-2020/vila-real/valeurs/08567.html

 

Et justement non, on voit bien sur le graphique de Portland dans mon message précédent juin 2021 sort complètement de la distribution des valeurs passées. Un événement similaire aux plus fortes anomalies du passé aurait donné au mieux 41-42°C fin juin en 2021. On est donc bien dans le cas d'un événement qui ne peut pas être expliqué entièrement par le contexte climatique local.

 

Il y a 16 heures, dann17 a dit :

 

Par ailleurs, il y a un élément capital qui a été passé sous silence : l'état d'humidité de la végétation. En France (et notamment en Bretagne dans les zones susceptibles de chauffer le plus, càd dans l'est de la région), la végétation reste généralement bien verte, même durant les plus fortes chaleurs estivales. Or un phénomène physique indiscutable se produit : l'évapotranspiration. Celle-ci est dite endothermique, càd que l'évaporation engendre un rafraîchissement de l'air environnant.  C'est la raison pour laquelle dans toutes les régions bien végétalisées (indices NDVI ou NDWI élevés), il est quasiment impossible de dépasser les 40 °C. C,est d'ailleurs pour cette raison que des coins comme Lyon, Strasbourg, Grenoble, et la Bretagne, etc. ont énormément de mal à passer cette marque, même lors de conditions exceptionnelles.

 

https://www.infoclimat.fr/climatologie/globale/rennes-st-jacques/07130.html

 

Le centre et le nord de la France sont généralement moins fournis en forêts (notamment le Nord-Pas-de-Calais), si bien que les surfaces peuvent s'assécher plus facilement, et donc surchauffer l'air en conséquence : d'où les 40-42 °C atteints un peu partout là-bas.

Si Toulouse a « rattrapé » et approché son record potentiel du moment, c'est probablement parce qu'il a fait très sec durant les semaines précédant le record, si bien que la végétation devait être bien sèche.

 

À Portland, de mars à juin 2021 inclus, il est tombé 85 mm d'eau (contre 280 mm normalement) et la Tm de ces 4 mois était excédentaire de 1,3 °C (et même plus de 3 °C de trop en juin). Autrement dit, l'évapo-transpiration a été très forte, càd que la végétation (et notamment les sols herbeux) était desséchée, bien plus que d'habitude. Et dans l'intérieur de la CB, c'était encore pire : le printemps avait été extrêmement sec, bien plus encore ! Donc tout était déjà « cramé », ce qui laissait le champ propice à la catastrophe de la fin juin 2021. On a eu là-bas une conjonction de circonstances extrêmes.

 

Je suis d'accord avec toi pour mentionner le caractère très erratique de la hausse des températures due au RC. Et je suis d'accord pour ton explication sur les records potentiels et sur le fait qu'on pourrait très bien tomber sur des valeurs inconnues pour des retours de moins de 50 ans (car statistiquement, il est vrai que 30 ou même 50 années de mesures de Txx, c'est largement insuffisant pour tomber sur les extrêmes potentiels envisageables.

Seulement, comme je le disais (c'est ce que je pense, je n'ai pas trouvé d'études concrètes sur cette question ; ce qui est bien dommage...), je pense vraiment que dès lors que la végétation est « trop » présente et verte, de telles valeurs (> 45, et je ne parle pas des > 50 °C !) sont à mon avis impossibles ou presque.

 

Alors, cela dit, effectivement, si jamais les étés bretons devenaient vraiments de plus en plus secs au point d'entraîner des sécheresses écologiques marquées en été dans l'est de la Bretagne, peut-être (je dis bien peut-être) pourrait-il êtr eenvisageable de voir les fameux 46 °C atteints, voire pourquoi pas les 50 °C à l'horizon 2100.

Mais compte-tenu de l'évolution des RR annuelles, j'ai bcp de mal à y croire : la végétation devrait rester verte. Sauf si la gestion des sols devient absolument catastrophique et que toutes les forêts et bois restants soient défrichés...

 

 

Oui mais ça tombe un peu sous le sens que pour avoir une valeur exceptionnelle il faut des conditions très spécifiques, rien de nouveau. L'évapotranspiration est déjà présente dans les événements passés, et donc dans la climatologie qui est utilisée pour extrapoler les valeurs futures. Au passage, son influence est aussi prise en compte dans les simulation climatiques.

La Bretagne est déjà capable d'avoir des conditions de surface très sèches, comme on l'a vu justement en 2022 lors de l'établissement des nouveaux records absolus. Il y a eu plusieurs incendies importants ampleur dans la région (Forêt de Paimpont, Monts d'Arrée). Voilà à quoi ressemblait la végétation basse à ce moment là :

https://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-291007-tres-sec-avant-meme-les-grosses-chaleurs.html

https://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-292841-secheresse-en-bretagne.html

https://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-293092-ciel-clair.html

 

En quoi de telles conditions seraient insuffisantes pour des températures plus élevées en cas de masses d'air encore plus chaudes ?

 

J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on évoque des projections d'événements inédits jusque là, il y a comme un réflexe de se rattacher à des conditions passées pour trouver des raisons très spécifiques de se persuader que ce n'est pas possible. Si tu regardes dans le lien de mon message d'avant quand j'évoquais un 44°C à Toulouse, on m'a rétorqué que ce n'était pas possible, car "ça plafonne toujours à 41°C à cause du vent". Résultat on a fait plus de 42°C fin août, démontrant totalement la possibilité d'un 44°C au cœur de l'été.

Ton argument sur l'évapotranspiration et la végétation est pour moi du même acabit : oui selon les conditions, ça joue plus ou moins, mais ça n'est pas un plafond de verre qui rendrait certaines valeurs automatiquement inatteignables.

 

Et c'est aussi un peu la même chose quand tu te réfères au climats où l'on a déjà observé des valeurs à plus de 45 ou 50°C. C'est une analyse qui tient en régime établi, mais plus quand on est dans un changement rapide. L'interaction entre climat et végétation se fait dans les deux sens : si les seuls endroits du monde où l'on a déjà observé des Tx extrêmes ont tous une végétation plus ou moins sèche, c'est aussi parce qu'elle s'est adaptée au fil du temps ou parce que ce qui n'était pas capable d'y résister à disparu. Si on parle de la première fois où un tel événement arrive, il n'y a pas encore d'équilibre entre la végétation et les valeurs atteintes. A Portland, la végétation locale ne paraît pas particulièrement aride, ce qui n'a pas empêché de frôler les 47°C ...

Sachant qu'en plus on parle d'horizon 2100, avec tous les étés (de plus en plus chauds) qui auront lieu d'ici là, même sans atteindre les valeurs records dont on parle, la végétation en Bretagne et Normandie sera déjà profondément transformée vers quelque chose de plus résistant à la chaleur et au sec, et donc potentiellement moins propice à tempérer les fortes Tx. Et ce n'est pas une pluviométrie annuelle stable qui suffira à l'empêcher.

 

[Babarskaja]

Personne n'aurait mis de pièce sur le fait que Dunkerque exploserait son record en juillet 2019, de 36,2°c à 41,3°c (+5°c!).

2100 c'est dans 75 ans, soit 3/4 de siècle de réchauffement climatique en plus.

Partant de là, quand les planètes s'alignent (synoptique parfaite consécutive à une sècheresse plurimensuelle), 50°c en Bretagne paraissent plausibles.

 

 

[TornadeScintillante]

Pour moi 50°C en Bretagne à la fin du siècle sont plausibles. 

 

Si on regarde les records de froid du passé, on verra qu'il sont bien en-dessous que ce qu'on pourrait attendre au vu de la tendance à long terme. Des extrêmes souvent, dans la France continentale, en-dessous de -20°C ou même proches des -25°C. Aujourd'hui, aux mêmes endroits (même en zone rurale), il est devenu très difficile d'atteindre ne serait-ce que -10°C. Pourquoi ? Parce que le froid s'entretient, notamment grâce à la neige; de la neige qui tient suivie d'une période anticyclonique avec advection froide, c'est devenu quelque chose de très rare, quasi exceptionnel. Egalement, plus au nord et à l'est, les masses d'air se sont très largement réchauffées, beaucoup plus vite qu'en Europe de l'Ouest. Donc toute advection froid ne sera pas en moyenne 2 degrés plus chaude qu'il y a 100 ans, mais plutôt 5 degrés plus chaude. 

 

Pour la chaleur, c'est pareil. La chaleur peut s'auto-entretenir, notamment en favorisant l'assèchement des sols. De plus, à la fin du XXIème siècle, la Péninsule ibérique sera probablement en bonne partie désertique, favorisant des masses d'air extrêmement chaudes et sèches à nos portes, nous envahissant au moindre jour de flux de sud. Alors, certes, on ne gagnera pas 15°C sur les extrêmes actuels, car le mécanisme n'est pas le même que celui du froid. Mais ça ne m'étonnerait pas qu'une France à +4°C, ce ne soit pas que +4°C sur les températures extrêmes. 

[jeantou63]

Bonjour 

Pourtant cette année  comme l'an dernier, le sentiment des gens qui m'entoure n'est pas dans le sens du réchauffement climatique mais au contraire vers un temps pas plus froid mais pourris. Pourtant les chiffres sont là pour nous les passionnés, mais pour beaucoup de gens le RC n'est qu'un prétexte pour nous ponctionner encore plus d'argent. Donc jour après  jours et malgré des chiffres sans appel, il est de plus en plus dur de les convaincres, hélas.

[Dionysos]

Le 08/06/2025 à 03:24, dann17 a dit :

  C'est la raison pour laquelle dans toutes les régions bien végétalisées (indices NDVI ou NDWI élevés), il est quasiment impossible de dépasser les 40 °C. C,est d'ailleurs pour cette raison que des coins comme Lyon, Strasbourg, Grenoble, et la Bretagne, etc. ont énormément de mal à passer cette marque, même lors de conditions exceptionnelles.

Tu as raison

Lyon et Grenoble ont bel et bien dépassé 40° en août 2023, mais il y avait ce vent de sud chaud qui asséchait considérablement l'air et  entraînait des conditions bien particulières, rares en été dans la région  (j'y étais donc je sais ... 😉 ). Cela faisait  penser à du "foehn", bien connu à Grenoble, mais les épisodes de foehn ne se produisent quasiment jamais en été normalement ...

Même si les 40° sont rarement dépassés dans le coin, ça n'empêche pas que les étés n'ont rien à voir avec ceux de la Bretagne et  sont régulièrement très chauds et même de plus en plus chauds au fil du RC.

Par exemple, sur la dernière décennie, la tm du Versoud  est de 23,3° en juillet, et la tm d'août dépasse également les 22° "réglementaires" du subtropical humide (ne parlons même pas des stations du  CEA ou de SMH ...)

Et l'exemple français le plus frappant est probablement Nice, dont le record absolu de chaleur n'est "que" de 37,7° !

Celui qui n'aime pas la chaleur et qui se baserait sur ce record modeste pour choisir son lieu de résidence estivale, je crois qu'il aurait une très mauvaise surprise ! 😉 

Encore une fois, des records ne caractérisent pas à eux seuls un climat

 

Moi, 51° en Bretagne, je n'y crois pas du tout, ou alors dans un futur vraiment très éloigné (qu'aucun d'entre nous ne connaîtra, même les plus jeunes)

Il faut quand même rappeler  que 45 ou 46° ce sont les records absolus localisés de juin 2019, il faut arrêter de penser qu'il a fait partout 45 ou 46 ° dans la zone méditerranéenne en juin 2019.

Par exemple,  le record actuel de Montpellier est de 43,2°, celui de Narbonne de 42,1° ...  De même, en août 2023, les pics dans le Sud-Ouest sont autour de 43°.  On  est quand même encore  8°  en dessous de 51° ...

Des températures de ce niveau vont se reproduire en France, c'est certain, mais à quelle échéance ? Qui peut le dire précisément ?

 

Edit : le phénomène météo de juin 2019 était d'une intensité inédite et exceptionnelle  dans la zone méditerranéenne

La question c'est à  quelle échéance une événement climatique de cette intensité est-il susceptible de se reproduire ?

Il faut se méfier de trop d'emballement

Je me souviens qu'en 2003, des médias grand public  parlaient d'un "été 2003 tous les 5 ans" ...

Les records de 2003 ont tenu partout 16 ans, dans certaines régions 20 ans,  et ils tiennent encore dans quelques coins du territoire ... (par exemple Annecy et Mâcon)

 

Modifié 10 juin par Dionysos

[bernardt60]

 

 

 

 

 

 

https://meteofrance.com/le-changement-climatique/quel-climat-futur/changement-climatique-quel-impact-sur-les-feux-de-forets

[Cyclone30]

Même si le débat est intéressant, vous êtes quand même à vous prendre la tête sur une projection d'une valeur théorique simulée sur une superficie fine (inférieure à un département), pour une tendance à + 75 ans, et sur l'échantillon le plus extrême. On va quand même rappeler le message dans son ensemble :

Citation

[...] possibilité d’atteindre plus de 46°C selon la majorité des modèles, voire 51°C selon les modèles pessimistes.

 

On ne dit pas "il va faire 51°C en Bretagne d'ici 2100". On dit qu'il existe une possibilité, peut-être proche de zéro mais toutefois non-nulle, que l'on arrive à 51°C en Bretagne au moins une fois autour de la période 2100, pour une médiane qui tourne davantage autour de 46°C. Bref, rien de farfelu là-dedans, cela s’appelle simplement de la projection où toutes les valeurs, que cela soit minimums et extremums sont mis en avant sans distinction.

Peut-être que certains ont du mal avec ce type de données, mais gardez un minimum de rigueur dans la lecture et la compréhension de ces articles, sans vous faire avoir par les articles de presse généraliste qui ne gardent que la valeur la plus extrême pour en faire le gros titre. Chacun a, je pense, assez de bagage dans cette partie du forum : est-ce que vous allez regarder le Q99 de la PE Arome pour me faire une prévision de la T°max demain après-midi sur l'Aquitaine ? Le scénario existe (par définition il n'est pas nul), ce n'est pas pour autant sur celui-ci qu'il faut absolument se baser...

 

Je cite ici l'article plus global de Météo-France sur la TRACC, notamment la partie 2 qui a été bien peu communiquée au grand public à mon sens. Eux, ont toutefois fait le choix de ne communiquer que sur la médiane et non sur les extrêmes (où la, les 50°C seraient atteignables sur d'autres régions en scénario médian) : https://hal.science/hal-04991790

Citation

Sur la figure 13 présentant la valeur médiane de l’ensemble TRACC 2023, les records de chaleur sur l’ensemble de la France atteignent de l’ordre de 47 °C dans une France à + 2 °C, 48 °C dans une France à + 2,7 °C où le seuil des 50 °C devient possible (valeur dépassée dans plus de 20 % des simulations). Dans une France à + 4 °C, des records de chaleur de 50 °C deviennent probables : ce seuil est atteint ou dépassé dans près de 80 % des simulations.

On note que l’atteinte de ces valeurs extrêmes peut concerner plusieurs régions sur le centre, le centre-est et le sud du pays, y compris la région Parisienne.

La quantification de l’estimation des valeurs maximales pouvant être atteintes à un endroit donné (notion de durée de retour) nécessite d’utiliser des lois statistiques selon la théorie des valeurs extrêmes. Les données citées ci-dessus pourront être précisées dans des études dédiées ultérieures.

 

Rappel également, le point de départ ici c'est la TRACC qui est la trajectoire de référence en point d'entrée. Mais chaque article scientifique peut proposer une démarche utilisant une méthode différente, une loi statistique différente, un modèle différent, des données initiales utilisant des sources variées... bref, tellement de paramètres qui vont impliquer des résultats différents, peut-être plus pessimistes comme plus optimistes.

 

[cirrus007]

il y a 1 minute, Cyclone30 a dit :

Même si le débat est intéressant, vous êtes quand même à vous prendre la tête sur une projection d'une valeur théorique simulée sur une superficie fine (inférieure à un département), pour une tendance à + 75 ans, et sur l'échantillon le plus extrême. On va quand même rappeler le message dans son ensemble :

 

On ne dit pas "il va faire 51°C en Bretagne d'ici 2100". On dit qu'il existe une possibilité, peut-être proche de zéro mais toutefois non-nulle, que l'on arrive à 51°C en Bretagne au moins une fois autour de la période 2100, pour une médiane qui tourne davantage autour de 46°C. Bref, rien de farfelu là-dedans, cela s’appelle simplement de la projection où toutes les valeurs, que cela soit minimums et extremums sont mis en avant sans distinction.

Peut-être que certains ont du mal avec ce type de données, mais ayez un minimum de rigueur dans la lecture et la compréhension de ces articles. Chacun a, je pense, assez de bagage dans cette partie du forum : pourtant, est-ce que vous allez regarder la Q99 de la PE Arome pour me faire une prévision de la T°max demain après-midi sur l'Aquitaine ? Le scénario existe (par définition il n'est pas nul), ce n'est pas pour autant sur celui-ci qu'il faut absolument se baser...

 

Je cite ici l'article plus global de Météo-France sur la TRACC, notamment la partie 2 qui a été bien peu communiquée au grand public à mon sens. Eux, ont toutefois fait le choix de ne communiquer que sur la médiane et non sur les extrêmes (où la, les 50°C seraient atteignables sur d'autres régions en scénario médian) : https://hal.science/hal-04991790

 

Rappel également, le point de départ ici c'est la TRACC qui est la trajectoire de référence en point d'entrée. Mais chaque article scientifique peut proposer une démarche utilisant une méthode différente, une loi statistique différente, un modèle différent, des données initiales utilisant des sources variées... bref, tellement de paramètres qui vont impliquer des résultats différents, peut-être plus pessimistes comme plus optimistes.

 

 

Merci d'avoir recontextualisé l'article, ça reste terrifiant toutefois de voir à quel point la barre des 50°C pourrait être percée de façon quasi assurée dans une France à +4°C sur une grande partie des régions, je ne pensais pas que c'était à ce point extrême. Ca parait être de la science fiction pour l'instant, tant la barre des 45°C est déjà difficile et localisée à quelques lieux dont le régime de sécheresse des sols est caractéristique. Cela sous entend de fait que d'ici 2100 l'état de sécheresse des sols dans une grande partie des régions de France ne rapprocheraient d'un stress hydrique qu'on rencontre typiquement dans le SE à l'heure actuelle, voire même dans le SE au cours d'été secs. Les masses d'air caniculaires pourraient atteindre des valeurs impensable, du style 35°C à la 850 hPa ou plus localement... 

 

2100 parait hors sol pour beaucoup de gens, on sera tous 6 pieds sous terre d'ici là, par contre pour nos jeunes enfants ce sont des échéances qu'ils connaitront, et clairement avec ces projections on peut acter que la France ne ressemblera plus du tout à la France d'aujourd'hui (surtout l'été, et les hivers n'en seront probablement plus). Sur ces prisme des records j'avoue être surpris et je ne pensais pas que les extrêmes puissent autant "bondir" sur les simulations ! Mais c'est vrai que ces dernières années on a bien vu à quel point des valeurs "impensables" se sont réalisées, et nous étions qu'en 2019/2022. 

[dann17]

Le 08/06/2025 à 16:49, Arkus a dit :

en Europe c'est différent mais nous avons en revanche la proximité du Sahara, qui influe aussi fortement à sa manière sur les épisodes de chaleur record (directement ou indirectement d'ailleurs)

Bonjour Arkus, et bonjour à tous,

Merci à toi aussi pour ta réponse. Je trouve cette discussion très intéressante et enrichissante, et tu y es pour beaucoup.

Sachez tous que je ne cherche pas à avoir raison en dépit de tout (ni contre tous !) et gardez bien à l'esprit que si je finis par me rendre compte que je suis dans l'erreur, je vous le dirai sans broncher. Je pense que vous le savez.

Mais pour l'instant, bien que vous soyez apparemment très nombreux à penser que ces 51 °C sont très susceptibles de survenir en Bretagne à l'horizon 2100, je persiste pour le moment à être en désaccord marqué avec cette assertion.

Je vais donc tâcher de répondre de la façon la plus rigoureuse et la plus honnête possible à chaque point évoqué.

 

Pour ce qui concerne la « proximité » avec le Sahara, je me permets tout de même de relativiser, en ce sens que la Bretagne se trouve tout de même à une distance de 1500 à 2000 km du Sahara... et surtout, une barrière montagneuse (modeste mais non négligeable : l'Atlas tellien et l'Atlas saharien) de même qu'une mer (la Méditerranée) séparent le Sahara de la France, et qui plus est, de la Bretagne. 

Par ailleurs, les grosses canicules en France sont assez rarement dues à une apport direct d'air saharien. D'ailleurs, l'été, la dépression saharienne a nettement tendance à « attirer » les masses d'air surplombant la Méditerranée vers le sud. Bref, l'influence du Sahara sur la France (et pire encore, sur la Bretagne) est très faible, notamment lors des journées de grosses chaleurs qui n'ont quasiment rien à voir avec le Sahara.

 

Alors que les villes de Portland ou Lytton sont, elles, infiniment plus nettement concernées par la masse d'air brûlant qui peut se former dans le sud-ouest des Etats-Unis et remonter sans peine plus au nord dans l'intérieur des Rocheuses.

 

Quant à juillet 2023, l'isotherme de la T à 850 hPa à nos portes était plutôt le 26 °C (ou au pire, le 28 °C)... je chipote, mais bon.

 

Le 08/06/2025 à 16:49, Arkus a dit :

A la fin, l'ouest des Cascades a bien un climat d'influence océanique, et au risque de me répéter, Portland est très similaire à ce qu'on peut trouver dans le nord du Portugal, donc pas radicalement différent de ce qu'on a en Europe de l'ouest :

 

Et justement non, on voit bien sur le graphique de Portland dans mon message précédent juin 2021 sort complètement de la distribution des valeurs passées. Un événement similaire aux plus fortes anomalies du passé aurait donné au mieux 41-42°C fin juin en 2021. On est donc bien dans le cas d'un événement qui ne peut pas être expliqué entièrement par le contexte climatique local.

Oui, en regardant rapidement alors ! Si les Tm mensuelles de Portland sont assez similaires à celles de Porto en été (au passage, Porto, ce n'est pas la Bretagne non plus !) et si l'été est en moyenne à peu près aussi sec dans les deux villes, il faut néanmoins constater que Portland est beaucoup plus continentale (càd pouvant subir les masses d'air glaciales ou brûlantes de l'intérieur) que Porto : extrêmes -19 °C et 46,1 °C à Portland, contre -3,3 °C et 40,9 °C à Porto). Là encore, le relief explique bcp de choses !

La plupart des villes du coin ont vu leur record augmenter de « seulement » 2,2 à 2,6 °C : Spokane, Osoyoos, Yakima, Tacoma, etc... Ce qu'il s'est passé, c'est que ce dôme de chaleur a pu monter plus au nord et se répandre plus à l'ouest qu'avant. La topographie a permis ces records, de même que le nveau de sécheresse de la végétation. J'insiste : à Portland, durant les 3 mois précédent le 28 juin 2021, il est tombé 58 mm, occasionnant un indice hydrique de -8 (càd que la sécheresse écologique était carrément présente : tout était déjà « cramé », donc propice à ce genre de températures.

 

Le 08/06/2025 à 16:49, Arkus a dit :

La Bretagne est déjà capable d'avoir des conditions de surface très sèches, comme on l'a vu justement en 2022 lors de l'établissement des nouveaux records absolus. Il y a eu plusieurs incendies importants ampleur dans la région (Forêt de Paimpont, Monts d'Arrée). Voilà à quoi ressemblait la végétation basse à ce moment là :

Oui, l'herbe a bien évidemment pu jaunir en de maintes occasions : mais ça ne correspond pas nécessairement à des conditions de sécheresse écologique. Là il ne s'agit que d'une sécheresse de surface.

Durant une sécheresse écologique (et il faut prendre une période d'au moins 3 mois), les feuillus (les feuillus non xérophiles, càd non adaptés à la sécheresse) perdent toutes leurs feuilles qui crament. Durant la sécheresse écologique, il n'y a plus d'ETP. De telles conditions sont pour l'instant très rares dans l'est de la Bretagne.

 

À Rennes, durant la période 1961-2000, l'indice hydrique estival valait +9,8 ; en 1991-2020, il valait +8,1. Probablement qu'actuellement, il tourne dans les +6. Possible que d'ici 40 ou 50 ans, Rennes aura (climatiquement) des étés écologiquement secs de façon assez régulière. C'est la raison pour laquelle je pense que, entre 2060 et 2100, il se pourrait que la température par là-bas atteigne voire dépasse légèrement les 45°C lors d'un événement exceptionnel. Mais pas avant. Quant aux 51 °C, je maintiens que la simple présence de végétation (entre autre des forêts, même des forêts xérophiles - admettons des chênes verts) rend impossibles (ou quasiment) de telles températures. Même en admettant qu'une masse d'air à 35 °C à 850 hPa soit présente. Pour y parvenir, il faudrait que la végétation soit celle d'une région littéralement aride. C'est pas près d'arriver, il ne faut pas pousser...

 

Le 08/06/2025 à 16:49, Arkus a dit :

il y a comme un réflexe de se rattacher à des conditions passées pour trouver des raisons très spécifiques de se persuader que ce n'est pas possible.

Ce n'est pas mon cas.

 

Le 08/06/2025 à 16:49, Arkus a dit :

Ton argument sur l'évapotranspiration et la végétation est pour moi du même acabit : oui selon les conditions, ça joue plus ou moins, mais ça n'est pas un plafond de verre qui rendrait certaines valeurs automatiquement inatteignables.

Je suis convaincu que si. Sauf évidemment si un véritable cataclysme se produisait, du style d'une comète qui s'écraserait dans une boule de feu... là... forcément, la végétation ne ferait pas le poids... lol

Non mais plus sérieusement, si Toulouse est allée chercher 42,4 °C, c'est bien en partie parce que les 3 mois précédent le 23 août ont été écologiquement sec (ihe = -5). En somme, le terrain était propice.

 

Encore une fois, à Lyon, l'été est toujours humide (malgré des sécheresses superficielles qui peuvent se produire de temps en temps). Donc, le terrain est très défavorable pour que des records élevés se produisent.

 

J'oserais même rajouter que, d'une manière générale, la T850 (donc à une altitude d'environ 1500 m) a toujours énormément de mal à grimper très haut (au-dessus de 25 °C) au-dessus des régions fortement végétalisées. Il ne faut vraiment pas sous-estimer l'impact de la nature du sol sur la masse d'air la surplombant. Je rappelle qu'à 1500 m d'altitude, on est toujours dans la basse troposphère, celle qui réagit et dépend énormément des conditions du sol. C'.est la raison la pour laquelle (entre autres) les régions tropicales fortement végétalisées ne vont quasiment jamais chercher des valeurs de T850 supérieures à 25-28 °C.

 

Pour enfoncer la clou, je tiens à remercier @Cyclone30 pour son intervention : on voit clairement que, dans le pire des scénarios envisagés, dans une France à +4 °C, la Txx médiane atteinte en Bretagne serait de 44 °C environ (oui, au passage, la limite qu'on voit sur la carte est bien 44, et non 46 °C). Là c'est beaucoup plus crédible. Si l'on admet que, durant cette phase (donc vers 2100), il soit quasiment impossible que le record absolu de chaleur ne puisse pas être supérieur au record actuel qui est donc de 41 °C, alors cela signifie (d'un point de vue purement statistique) qu'il serait également quasiment impossible que le record absolu atteigne 47 °C.

Bref, cqfd !

Et je suis également d'accord avec lui lorsqu'il dit : 

Il y a 4 heures, Cyclone30 a dit :

mais gardez un minimum de rigueur dans la lecture et la compréhension de ces articles, sans vous faire avoir par les articles de presse généraliste qui ne gardent que la valeur la plus extrême pour en faire le gros titre. Chacun a, je pense, assez de bagage dans cette partie du forum : pourtant, est-ce que vous allez regarder la Q99 de la PE Arome pour me faire une prévision de la T°max demain après-midi sur l'Aquitaine ? Le scénario existe (par définition il n'est pas nul), ce n'est pas pour autant sur celui-ci qu'il faut absolument se baser...

 

 

Cela étant dit, j'aurais tendance à être malheureusement d'accord avec ces cartes, s'agissant notamment des records absolus qui pourraient avoir lieu dans le centre du pays... et cela confirme ce que je pense : là-bas, beaucoup de forêts ont été décimées pour faire place à des surface agricoles immenses. Cette zone de France va très probablement s'assécher considérablement à cause de ça et de l'augmentation progressive des températures. Un cercle vicieux. Il est fort probable que le centre de la France devienne une région au climat xérique (comme dans le Midi), si bien que les 45-50 °C seraient en effet probablement accessibles ! Les valeurs médianes comprises entre 46 et 48 °C me paraissent donc malheureusement vraisemblables à l'horizon 2100 !

Modifié 10 juin par dann17

[Blacksun]

Il y a 5 heures, Dionysos a dit :

Par exemple,  le record actuel de Montpellier est de 43,2°, celui de Narbonne de 42,1° ...  De même, en août 2023, les pics dans le Sud-Ouest sont autour de 43°.  On  est quand même encore  8°  en dessous de 51° ...

 

Sauf que la situation d'août 2023 était probablement en deça de ce que l'atmosphère peut nous servir de pire désormais... Les températures à 850hPa n'ont pas dépassé 26 à 27°C durant cet épisode...

Depuis 2 ou 3 ans, je me livre l'été à un petit "jeu", marqué par les masses d'air délirantes de fin juin 2019 sur un large sud-ouest,où, rappelons le, des sondages ont mesuré localement jusqu'à 30°C à 850hPa le 27 juin 2019 : 

 

J'essaie, entre juin et août, de regarder un maximum de runs ensemblistes CEP et GEFS sur Toulouse (directement concerné, hein 😅) pour essayer de déterminer quelle est la température 850hPa la plus élevée envisageable sur la région... J'essaie de rater le moins de runs possible, et jusqu'ici il semblerait qu'il existe encore (et c'est tant mieux !) un "plafond de verre" de 30 degrés à 850 hPa que les modèles n'arrivent pas à "franchir"... Je n'ai pas vu de scenarios dépassant franchement cette valeur, mais qui l'approchent ou l'atteignent régulièrement, oui...... Sachant que tous les membres des prévisions ensemblistes représentent quand même un état "possible" de l'atmosphère et donc sont en théorie "valables"...

Tout cela pour dire que l'écart de 8°C avec des scenarios à 51°C paraît déjà trop grand, et que la pire situation possible en été actuellement, comme un remake de 2003, amènerait probablement des masses d'air max proches de 30 à 850hPa de manière durable (25 max à l'époque) et donc des maximales théoriques autour de 45 voire localement plus dans le sud-ouest... 

 

[dann17]

Il y a 4 heures, cirrus007 a dit :

ça reste terrifiant toutefois de voir à quel point la barre des 50°C pourrait être percée de façon quasi assurée dans une France à +4°C sur une grande partie des régions, je ne pensais pas que c'était à ce point extrême.

Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que tu as dit, sauf ceci (la partie que je cite ici) : car non, j'insiste (tout comme l'a fait Cyclone30), ce n'est pas du tout ce qu'il ressort de ces cartes !

La température extrême médiane qu'on peut observer sur la carte la plus pessimiste est bien 48 °C et quelques. Donc il n'est pas permis d'en conclure que les 50 °C seraient « quasiment assurés », ni encore moins « sur une gde partie des régions » : une petite zone vers Bollène, Avignon, et deux ou trois au sud du Bassin parisien dans les grandes zones agricoles de la Beauce, de la Touraine ou du Bourbonnais. 

Cela dit, tout ceci reste bien inquiétant, il va sans dire !

[cirrus007]

Oui pour la Bretagne, même avec des simulations cataclysmique et pessimiste le seuil des 50°C semble irraisonnable. Du moins concernant l'horizon 2100, quid d'au delà du style 2150 ou 2200? (de telles modélisations existent-elles d'ailleurs?), même si d'ici là d'autres catastrophes géopolitiques ou sanitaires risquent d'être bien plus délétères à mon humble avis. On sort du cadre du topic.

 

Cela dit, envisager du 50°C dans le CO ou le sud de l'IDF me semble déjà totalement lunaire, cela aménerait les nouveaux records mondiaux à combien? 58, 60°C ? Furnace Creek peine dejà à dépasser les 55°C, peut-on envisager réellement mieux (ou pire, en l'occurence). J'imagine que de telles simulations existent à l'échelle du globe. 

 

A l'heure actuelle, quels sont les records absolus en Europe ? (il m'avait semblé que la barre des 50°C en condition normalisée et en site synop bien classé était déjà compliqué). Le plafond de verre de l'ETP semble effectivement assez limitant, sauf à imaginer la config synoptique parfaite en omega, avec une masse d'air brulante à 35°C à la 850 hPa qui fait suite à 2 ou 3ans de sécheresse monstre sur la France l'ayant transformé en steppe aride, mais de telles simulations doivent exister numériquement et permettent de créer ces fameux 51°C en Bretagne (sud, j'imagine ).

[Dionysos]

Il y a 2 heures, Blacksun a dit :

Sauf que la situation d'août 2023 était probablement en deça de ce que l'atmosphère peut nous servir de pire désormais... Les températures à 850hPa n'ont pas dépassé 26 à 27°C durant cet épisode...

Depuis 2 ou 3 ans, je me livre l'été à un petit "jeu", marqué par les masses d'air délirantes de fin juin 2019 sur un large sud-ouest,où, rappelons le, des sondages ont mesuré localement jusqu'à 30°C à 850hPa le 27 juin 2019 : 

 

J'essaie, entre juin et août, de regarder un maximum de runs ensemblistes CEP et GEFS sur Toulouse (directement concerné, hein 😅) pour essayer de déterminer quelle est la température 850hPa la plus élevée envisageable sur la région... J'essaie de rater le moins de runs possible, et jusqu'ici il semblerait qu'il existe encore (et c'est tant mieux !) un "plafond de verre" de 30 degrés à 850 hPa que les modèles n'arrivent pas à "franchir"... Je n'ai pas vu de scenarios dépassant franchement cette valeur, mais qui l'approchent ou l'atteignent régulièrement, oui...... Sachant que tous les membres des prévisions ensemblistes représentent quand même un état "possible" de l'atmosphère et donc sont en théorie "valables"...

Tout cela pour dire que l'écart de 8°C avec des scenarios à 51°C paraît déjà trop grand, et que la pire situation possible en été actuellement, comme un remake de 2003, amènerait probablement des masses d'air max proches de 30 à 850hPa de manière durable (25 max à l'époque) et donc des maximales théoriques autour de 45 voire localement plus dsur ce plan 

 

En fait, il me semble que c'est très compliqué de déterminer quand on vont survenir les canicules et les records de chaleur car il y a une certaine décorrélation entre les records et le climat moyen ...

On a en a eu un très bon exemple dans le Centre-Est avec 2022 et 2023 ...

Dans le Centre-Est , les printemps et été 2022 ont été exceptionnellement chauds et ensoleillés, les plus chauds et ensoleillés globalement  depuis 2003 . A Grenoble Saint-Geoirs, l'année 2022 a même battu le record d'insolation annuelle de 2003, avec plus de 2500 h !

Et pourtant .... aucun record de chaleur de 2003 n'a été battu en été 2022 dans le Centre-Est, pas le moindre à ma connaissance ... Les records de 2003 n'ont même pas été approchés de très près ...

Et fin août 2023, suite à un été certes chaud et ensoleillé, mais un  cran en dessous de 2022, et même un début août assez moyen, patatras ... canicule sortie d'on ne sait où qui "réussit" là où 2022 avait "échoué" : battre les records de 2003 !

Si des climatologues avaient prévu que les records de 2003 tomberaient fin août 2023 dans le Centre-est et sud-ouest, je dirais au moins un mois à l'avance, alors je leur dis chapeau.  Parce que moi qui m'intéresse de près  à la météo, je n'ai rien vu venir (sauf 1 semaine ou 2 avant le pic  évidemment, mais ça c'est le cas de tout le monde)

la seule chose qui n'était pas très surprenante quand on connaît le Centre-Est et la météo c'est que ces records soient tombés en 2023 au mois d'août , comme en 2003, car c'est le mois d'été où les taux d'humidité sont les plus faibles généralement dans le centre-Est. 

Modifié 10 juin par Dionysos

[Arkus]

Dann, je pense que tu as lu trop vite mon message car tu réponds à côté sur beaucoup de points, en me faisant dire des choses que ne n'ai pas dites. C'est dommage, car je pense nos conclusions ne sont pas si éloignées, étant donné que je suis complètement en ligne avec le message de @Cyclone30, je pense que c'est surtout des points de détail que nous sommes en désaccord.

Donc je vais tenter de réexpliquer.

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Mais pour l'instant, bien que vous soyez apparemment très nombreux à penser que ces 51 °C sont très susceptibles de survenir en Bretagne à l'horizon 2100, je persiste pour le moment à être en désaccord marqué avec cette assertion.

 

Je n'ai jamais dit ça. C'est un contresens complet par rapport à toute l'analyse que j'ai faite dans mon premier message : j'y expliquais que pour avoir les valeurs indiquées dans l'étude citée, il fallait statistiquement, en plus de la tendance de fond simulée jusqu'à 2100, y superposer un événement extrême d'une ampleur jamais vue (même en écart à la tendance de fond) dans la climato des stations concernées (frange continentale de la Bretagne et de la Normandie), donc par nature peu probable.

La question n'a jamais été de savoir si ce seuil des 50°C dans le NO était probable (j'espère sincèrement que personne ne pense que c'est très probable de survenir), mais simplement si c'était possible. Tu estime que c'est catégoriquement impossible, en tournant en ridicule l'étude qui mentionne ces valeurs (je cite tes propres mots). De mon côté j'estime qu'il existe des conditions dans lesquelles une telle occurrence est possible. Je ne suis pas capable en revanche de chiffrer la probabilité avec la méthode utilisée car les queues de distribution, avec ces événements extrêmes, ne suivent pas une loi normale.

 

Maintenant j'ai l'impression qu'on a pas mal de points de désaccord concernant les conditions dans lesquelles j'estime que c'est possible, étant donné tes réponses qui suivent :

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Par ailleurs, les grosses canicules en France sont assez rarement dues à une apport direct d'air saharien.

Et c'est précisément pour ça que j'avais précisé "directement ou indirectement" dans mon message. 

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

 

D'ailleurs, l'été, la dépression saharienne a nettement tendance à « attirer » les masses d'air surplombant la Méditerranée vers le sud. Bref, l'influence du Sahara sur la France (et pire encore, sur la Bretagne) est très faible, notamment lors des journées de grosses chaleurs qui n'ont quasiment rien à voir avec le Sahara.

 

On sait bien qu'on n'a pas besoin que l'air de la couche limite provienne du Sahara pour avoir une vague de chaleur, c'est même contre-productif puisque cet air chargé en poussières masque partiellement les rayons du soleil. A l'inverse la couche limite se réchauffe très bien sur place avec le rayonnement direct du soleil pour peu que ce soit suffisamment chaud en altitude et sec dans dans les basses couches.

Maintenant pour avoir un air assez chaud en altitude, je persiste, le Sahara joue un rôle important pour constituer ces masses d'air. C'est n'est pas un hasard si les plus hauts géopotentiels à 500 hPa que l'on observe à proximité de chez nous sont sur le Sahara, et lorsque leur influence nous atteint, cela favorise de manière très importante les fortes chaleurs en surface.

Exemple flagrant si on prend les rétro-trajectoires pour Rennes le jour du record de chaleur :

 

 

 

A 500 et 1500 m, peu importe la provenance car on est dans la couche limite, en revanche on voit bien la rotation anticyclonique à l'arrivée qui signe la subsidence, signe d'air sec, d'autant que le flux vient de l'est en basses couches, assurant l'absence d'influence maritime. On note toutefois pour la particule à 500 m le passage sur le Plateau Espagnol qui a donné sans doute un bon coup de pouce à la température.

En revanche, à 5000 m, la particule vient bien du Sahara, tout droit des zones de plus hauts géopotentiels et plus hautes températures à ces altitudes. Essentiel pour permettre de maximiser le chauffage de la couche limite une fois en France tout en empêchant la convection profonde (au-delà de la couche limite), qui amènerait des orages rafraîchissant les basses couches.

Donc si, le rôle du Sahara, est majeur pour ce type d'épisode.

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Alors que les villes de Portland ou Lytton sont, elles, infiniment plus nettement concernées par la masse d'air brûlant qui peut se former dans le sud-ouest des Etats-Unis et remonter sans peine plus au nord dans l'intérieur des Rocheuses.

 

Et entre Portland et le SO des Etats-Unis, tu as quand même plus de 1000 km.

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

 

Oui, en regardant rapidement alors ! Si les Tm mensuelles de Portland sont assez similaires à celles de Porto en été (au passage, Porto, ce n'est pas la Bretagne non plus !) et si l'été est en moyenne à peu près aussi sec dans les deux villes, il faut néanmoins constater que Portland est beaucoup plus continentale (càd pouvant subir les masses d'air glaciales ou brûlantes de l'intérieur) que Porto : extrêmes -19 °C et 46,1 °C à Portland, contre -3,3 °C et 40,9 °C à Porto). Là encore, le relief explique bcp de choses !

 

Ce n'est pas Porto que j'ai citée en lien.

De plus tu ne peux pas mentionner le 46.7°C de Portland dans ce contexte puisqu'il est justement complètement en dehors de la climato. Une comparaison plus équilibrée utiliserait l'ancien record de 41.7°C, qui est justement quasiment le même qu'à Vila Real.

Au passage je n'ai absolument jamais dit que Porto ni aucun autre endroit du Portugal avait le climat de la Bretagne. 

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

La plupart des villes du coin ont vu leur record augmenter de « seulement » 2,2 à 2,6 °C : Spokane, Osoyoos, Yakima, Tacoma, etc...

 

A part Tacoma ce sont toutes des villes dont le climat est complètement différent de Portland. Seattle à eu un delta de presque 3°C, et Abbotsford presque 5°C. 

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

 

Ce qu'il s'est passé, c'est que ce dôme de chaleur a pu monter plus au nord et se répandre plus à l'ouest qu'avant. La topographie a permis ces records, de même que le nveau de sécheresse de la végétation. J'insiste : à Portland, durant les 3 mois précédent le 28 juin 2021, il est tombé 58 mm, occasionnant un indice hydrique de -8 (càd que la sécheresse écologique était carrément présente : tout était déjà « cramé », donc propice à ce genre de températures.

 

Désolé mais là il me faut une preuve tangible, comme des photos de la zone avant l'épisode. Ce n'est pas crédible comme affirmation.

58 mm en 3 mois c'est peu mais le niveau des Tx était modeste sur la majeure partie de cette période : 19.5°C de Txm en avril puis 21.5°C en mai. Ensuite dans la première quinzaine de juin il est tombé 30 mm avec plusieurs Tx sous 20°C.

A ce compte là Laval devrait aussi être à l'heure actuelle en sécheresse écologique avec tous les arbres cramés, avec 70 mm depuis début mars :

https://www.infoclimat.fr/climatologie/annee/2025/laval-etronier/valeurs/07134.html

 

Si je prends les images satellites (données Copernicus) de Portland à la veille de la vague de chaleur, ça me semble plutôt bien vert dans la région :

https://browser.dataspace.copernicus.eu/?zoom=10&lat=45.61452&lng=-122.43095&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=U2FsdGVkX188jh6lGO9wY05xG9djlFKFYryczTolrSoXypRI0lsf5fx%2FiXm0XO1ym4THIkTnC2Yy3auqvkNBZhycbcDbkFE3l5GHWPqs9I3P1armMchb3uT3hmFJ%2By8s&datasetId=S2_L1C_CDAS&fromTime=2021-06-24T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2021-06-24T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&demSource3D="MAPZEN"&cloudCoverage=30&dateMode=SINGLE

 

 

Par comparaison, Toulouse en août 2022, ça n'a rien à voir, et même s'il y a moins de forêt on voit bien à quel point leur vert est bien moins vif et beaucoup plus terne. Là, oui, tout était "cramé" :

https://browser.dataspace.copernicus.eu/?zoom=10&lat=43.61172&lng=1.57997&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=U2FsdGVkX18hP6R9yiq%2B0lmNPTzYDz5F8a5C9JwsHrM%2B42wjPVO2ymRe6C9hxviuIb9gp9voaL63CALvCZ1lpnNzVbHQW60VrocgwnVf%2FguZ5kzVWE8yT9GxymzHNtvI&datasetId=S2_L1C_CDAS&fromTime=2022-08-13T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2022-08-13T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&demSource3D="MAPZEN"&cloudCoverage=30&dateMode=SINGLE

 

 

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

À Rennes, durant la période 1961-2000, l'indice hydrique estival valait +9,8 ; en 1991-2020, il valait +8,1. Probablement qu'actuellement, il tourne dans les +6. Possible que d'ici 40 ou 50 ans, Rennes aura (climatiquement) des étés écologiquement secs de façon assez régulière.

 

 

Là tu compares un événement unique d'un côté à Portland, avec des moyennes climatique de l'autre à Rennes, comme s'il ne pouvait jamais y avoir de sécheresse inhabituelle à Rennes.

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Non mais plus sérieusement, si Toulouse est allée chercher 42,4 °C, c'est bien en partie parce que les 3 mois précédent le 23 août ont été écologiquement sec (ihe = -5). En somme, le terrain était propice.

 

Encore une fois, à Lyon, l'été est toujours humide (malgré des sécheresses superficielles qui peuvent se produire de temps en temps). Donc, le terrain est très défavorable pour que des records élevés se produisent.

 

Peux-tu nous rappeler la formule ou le principe derrière l'ihe ?

Tu trouves combien d'ihe à ces dates là ? :

- Lyon le 17 juillet 1976 et 13 août 2003

- Rennes le 16 juillet et le 23 août 1976

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

 

Pour enfoncer la clou, je tiens à remercier @Cyclone30 pour son intervention : on voit clairement que, dans le pire des scénarios envisagés, dans une France à +4 °C, la Txx médiane atteinte en Bretagne serait de 44 °C environ (oui, au passage, la limite qu'on voit sur la carte est bien 44, et non 46 °C). Là c'est beaucoup plus crédible. Si l'on admet que, durant cette phase (donc vers 2100), il soit quasiment impossible que le record absolu de chaleur ne puisse pas être supérieur au record actuel qui est donc de 41 °C, alors cela signifie (d'un point de vue purement statistique) qu'il serait également quasiment impossible que le record absolu atteigne 47 °C.

 

 

Tu parles des médianes de la modélisation alors que la discussion était sur un événement extrême.

 

Bref, je ne sais pas si ça a un intérêt de continuer sur ces détails, mais je répète tu te focalises sur des moyennes ou des médianes, ou des conditions habituelles pour écarter la survenue d'un événement extrême, c'est contradictoire.

Si l'occurrence d'un événement extrême, peu probable, peut sembler anecdotique, ce n'est pas à mon avis une réflexion stérile car ce sont aussi ces événements qui pèsent de manière disproportionnée dans les impacts. Donc la question de la possibilité ou non de leur survenue reste importante.

 

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

 

La température extrême médiane qu'on peut observer sur la carte la plus pessimiste est bien 48 °C et quelques.

 

 

La carte de droite n'est pas "la carte la plus pessimiste", c'est simplement l'horizon 2100 où le niveau +4°C de réchauffement serait atteint en France. Mais ça reste un scénario médian, il y a des scénarios plus hauts (avec donc des événements plus extrêmes) et d'autres plus bas.

 

Modifié 10 juin par Arkus

[Nath-tlse]

Il a été observé et modélisé que le Finistère est une des régions de France qui se réchauffe le moins - en MOYENNE. 

Mais au rythme de l'inaction climatique, du drill baby drill, quand les centrales à charbon tournent à plein régime, quand les océans se réchauffent et dépasseront leur capacité à absorber le CO2, quand les forêts ne pourront plus jouer leur rôle (diminution des surfaces, dépérissements, incendies) ==》des records de température seront battus, même dans les régions comme la Bretagne.

C'est juste une question de date : quand est-ce que cela arrivera, entre 2050 et 2100 ? 

A titre perso et pro, aucun doute sur les 51 degrés.

[cirrus007]

Cela serait un véritable tremblement de terre si un 50°C parvenait à se matérialiser dans la climato Française, à titre personnel j'ai encore du mal à le concevoir mais il est évident qu'on s'en rapproche un peu plus tous les jours.

Même pour le SE d'ailleurs, synoptiquement on a vu que les 45°C ont été balayé en juin 2019, mais imaginer encore 5°C supplémentaire ça semble encore improbable sur une échéance de temps de disons 25ans, à l'horizon 2100 tout est possible, mais j'espère tout de même que non... de telles températures ont des effets de seuil destructeur sur la faune et la flore, une seule occurrence peut détruire tout un écosystème. 

 

Je vois pour l'instant un record Européen de 48.8°C à Syracuse, validé par l'OMM. On a toute une tripotée de valeur entre 45 et 48°C, mais la barre des 50°C reste encore un plafond de verre comme l'a dit dann. A voir si on brisera la glace ... 

 

En tout cas le simple fait de l'envisager me semble dejà très inquiétant, personne n'aurait tenu une telle discussion ou discours il y a ne serait-ce que 20 ans, on se serait fait taxé de fou. 

[bernardt60]

Dans les années 1970 quelqu'un m'aurait dit que les 40°C seraient atteints et dépassés à Brest et Dunkerque, je l'aurais moi-même taxé de fou. 

[cirrus007]

à l’instant, bernardt60 a dit :

Dans les années 1970 quelqu'un m'aurait dit que les 40°C seraient atteints et dépassés à Brest et Dunkerque, je l'aurais moi-même taxé de fou. 

 

Même les 35°C ...

 

[dann17]

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

car tu réponds à côté sur beaucoup de points, en me faisant dire des choses que ne n'ai pas dites.

Il ne faut peut-être pas exagérer, Arkus. 

Non, je ne dis pas que tu affirmes que les 51 °C en Bretagne sont très probables, mais que, en revanche, beaucoup de ceux qui (comme par exemple Nath-tlse) te lisent et te soutiennent (j'oserais dire « religieusement ») à cor et à cri contre l'infâme empêcheur de tourner en rond que je suis apparemment, et qui pour certains ne se gênent pas pour affirmer ceci :

Il y a 6 heures, Nath-tlse a dit :

A titre perso et pro, aucun doute sur les 51 degrés. [(en Bretagne, donc !)]

Là, sur une telle affirmation, y a personne qui ne va la reprendre... là, curieusement, on a le droit d'affirmer un tel truc (en plus, quel culot : « à titre pro »...  mdr !). 

Sachez, Madame, qu'aucun « pro » digne de ce nom (que ce soit chez MF ou ailleurs) n'oserait affirmer avec autant d'aplomb un événement aussi éloigné et aussi peu probable. Bref, passons...

 

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

 je pense nos conclusions ne sont pas si éloignées, (...) je pense que c'est surtout des points de détail que nous sommes en désaccord.

Je suis pourtant moi aussi d'accord avec ça.

 

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

étant donné que je suis complètement en ligne avec le message de @Cyclone30

Là, pardonne-moi, mais j'ai justement comme un doute... En effet, tu sembles vouloir éluder la question, pourtant centrale.

 

Écoute, lis bien (lisez bien) ceci : 

Ce qui me gêne, Arkus, c'est que dès ta première intervention, tu t'es servi d'un phénomène qui s'est produit dans l'ouest de l'Amérique du Nord et que tu as analysé d'un point de vue statistique, d'une façon très pertinente, soit dit en passant. Le problème, c'est que tu es parti du postulat selon lequel cette analyse statistique pouvait être transposée à l'Europe de l'Ouest. Sur quoi te bases-tu pour supposer que de tels écarts par rapport à la normale (possibles là-bas) pourraient se produire chez vous ? Comme je l'expliquais, les systèmes atmosphériques en présence de même que la configuration du relief toute particulière là-bas n'ont probablement pas les même effets qu'en Europe.

Donc je trouve un peu « facile » d'extrapoler comme tu l'as fait. Ça fait beaucoup trop de « si... ».

 

Par ailleurs, comme je l'expliquais, il paraît assez évident que l'étude de MF a tenu compte des sols : notamment ceux présents à l'est et au sud du bassin parisien qui risquent fort d'assécher fortement les étés de ces régions.

 

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

Tu estime que c'est catégoriquement impossible, en tournant en ridicule l'étude qui mentionne ces valeurs (je cite tes propres mots)

Au vu de tous ces points (étude de MF publiée par Cyclone30), on ne peut qu'en déduire que, si ce n'est pas « catégoriquement impossible », cette occurrence est très très proche de 0. C'est pour cette raison qu'à mon avis (et c'est ce que MF ont choisi de faire, d'ailleurs !) il est inutile de chercher à deviner ou à estimer les extrêmes des extrêmes éventuellement possibles. Car oui, mathématiquement, même du 55 °C en Bretagne est « possible », mais là, les probabilités d'occurrence sont de l'ordre du milliardième ou que sais-je ! Mais ici, on fait de la climatologie.

 

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

Maintenant pour avoir un air assez chaud en altitude, je persiste, le Sahara joue un rôle important pour constituer ces masses d'air.

Oui, je suis d'accord.

Mais en même temps, la masse d'air brûlante n'arrive quasiment pas au niveau de la Bretagne, car, encore une fois, la France est globalement trop végétalisée si bien qu'a 1500 m d'altitude, l'air qui surplombe le pays n'est plus aussi chaud. Par ailleurs, on voit bien que, sur la carte des trajectoires que tu as postée, il se passe une semaine avant que les particules n'arrivent à Rennes. Et en chemin, elles ont le temps de transformer leurs caractéristiques.

Masi bon, là je chipote.

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

Et entre Portland et le SO des Etats-Unis, tu as quand même plus de 1000 km.

il n'y a que quelques centaines de km entre Portland et les masses d'air brûlantes qui, là-bas, n'ont pas à traverser une mer, ni à passer par dessus de grandes zones végétalisées.

 

Il y a 20 heures, Arkus a dit :

Désolé mais là il me faut une preuve tangible, comme des photos de la zone avant l'épisode. Ce n'est pas crédible comme affirmation.

58 mm en 3 mois c'est peu mais le niveau des Tx était modeste sur la majeure partie de cette période : 19.5°C de Txm en avril puis 21.5°C en mai. Ensuite dans la première quinzaine de juin il est tombé 30 mm avec plusieurs Tx sous 20°C.

Il faudra que je prenne le temps d'expliquer tout ça. Pas le temps pour l'instant.

[mickael23]

Sujet vraiment intéressant, merci pour vos analyses et écrits c'est vraiment intéressant de vous lire tous..

 

Dans ma région du centre de la France ( Nord-Est de la Creuse) j'ai l'impression qu'on est clairement exposé à voir des températures vraiment hautes dans le futur....

 

Ici à Boussac ( altitude 380m) le maximum atteint fut 40.9°C en 2019...  les plaines du Berry et Bourbonnais tout juste au nord ou nord-est d'ici sont plus dans les 41-43°C ...

 

J'imagine que la barre des 45°C n'est plus si loin.... quant aux 50°C il y a de la marge.... la zone est favorable pour avoir de gros chiffres néanmoins( pied du massif central, plaine agricole ouverte...), mais j'imagine déja qu'un 2003 avec 3-4°C de plus serait déja vraiment énorme...l'intensité c'est une chose, mais la durée aussi... 43-45°C durant 2 semaines ce serait vraiment dramatique je pense.

 

Un aspect est visible dans le bocage Nord creusois c'est le nombre de chênes qui ont soufferts de ces canicules et sècheresses .. plusieurs sont secs dans le paysage. J'ai le sentiment que ce sont les prémices....

 

C'est étrange de se dire que la région aura peut etre un visage vraiment différent à la fin de ce siècle.

 

 

 

Modifié 11 juin par mickael23

[cirrus007]

Le seul "51" qu'on veut voir en France, qu'importe l'horizon de temps, c'est bien celui-ci

 

 

 

[Sebaas]

il y a 12 minutes, dann17 a dit :

Sachez, Madame, qu'aucun « pro » digne de ce nom (que ce soit chez MF ou ailleurs) n'oserait affirmer avec autant d'aplomb un événement aussi éloigné et aussi peu probable.

 

Manque de bol pour toi, "Madame" est une pro de chez MF...

[dann17]

il y a 17 minutes, Sebaas a dit :

Manque de bol pour toi, "Madame" est une pro de chez MF...

Et alors ?!  Au contraire, raison de plus pour être d'autant plus surpris par une telle assertion !

Alors, que « Nathalie » nous fasse part de son raisonnement qui lui fait dire toujours avec autant d'aplomb « aucun doute sur les 51 degrés en Bretagne » !!