Statistiques et anomalies climatiques globales

[Cotissois 31]

Parce que le lecteur lambda comprend Christian P ?

 

L'idée générale est qu'aucune méthode ne justifie de soutenir nettement une accélération donc aucun climatologue cadre ne soutient cela.

 

Après, je trouve la façon de faire de Tamino assez bizarre, donc je dis pourquoi, désolé si tout le monde ne comprend pas.

Tamino ne conclut pas formellement à une accélération, donc c'est conforme, mais il passe beaucoup de temps à imaginer que c'est possible, c'est là qu'il faut savoir répondre un peu.

Modifié 22 décembre 2019 par Cotissois 31

[Cotissois 31]

Si on prend BerkeleyEarth, qui corrige l'effet urbain et utilise une série de qualité pour la mer, on obtient çà

 

C'est une autre façon de montrer pourquoi la démarche de Tamino est bizarre : quel intérêt d'aller suggérer une accélération centrée vers 2000 alors même que l'accélération a été de façon évidente vers 1980 ? Je crois que Tamino est parfois plus passionné par l'exercice statistique que le sens des priorités. S'il avait testé sa méthode sur une autre fenêtre, il aurait compris que sa fenêtre d'étude avait proche de zéro intérêt. 

 

[ChristianP]

Ton oeil ou le mien, ou autres, ne sont pas scientifiques pour ce niveau de finesse de courbure, tu opposes du pifo à des calculs, je ne vois pas la même chose.

 

Je t'ai expliqué pourquoi dans ma réponse (car la différence significative entre la linéaire et la quadratique,  ainsi que la physique (une accélération est prévue avec une courbure), indiquent qu'on doit explorer ce fit, donc de fait c'est comme vérifier si la dérivée seconde avec ses IC, est significativement positive/différente de 0.)

 

Je vois bien que tu suis le bruit avec ton oeil, alors que le mien suit le fond qui met la courbure moyenne plus loin. Différence de vue cohérente avec ton problème qui ressort dans de nombreux messages !

 Là on n'en est qu'à chercher les prémisses d'une accélération, une légère courbure significative et non la robustesse qui ne peut venir que bien après. On constate qu'on n'a jamais été aussi près d'une accélération et plus loin de la tendance centrale linéaire positive sur le fond depuis 1970. Ensuite il faudra attendre que les tendances linéaires soient significativement différentes sans saut de tendance non physique (ce que des pointures en physique ont ignoré à l'époque du hiatus, du moins certains qui n'apprécient pas les stats, ont utilisé pourtant les stats pour une hypothése de départ, comme des bras cassés. J'ai vu les débats sur le blog de Hawkins et j'ai constaté à quel point il est anti-stat quand ça l'arrange, mais pas pour pondre des trucs faux pareils en utilisant les stats comme hypothèse de départ, avec ses collègues ...) et que les méthodes les plus pointues de détermination des points de changements significatifs, affichent aussi la significativité, ce que tu verras dans des papiers comme à l'époque du non hiatus pour ces méthodes qui le martelaient.

La robustesse  est encore  loin. Déjà que l'IC de la courbure vers 1970 est de 16 ans, tu ne risques pas de me sortir une date de changement de tendance plus précise qu'autour de 1970 comme tu le fais à l'oeil là avec 1980 sans aucun calcul. Comme à ton habitude que du baratin, jamais de démonstrations rigoureuses falsifiables. Démonte Tamino mathématiquement  et non avec les mains ou l'oeil et tu deviendras crédible et tu nous apprendras enfin quelque chose (c'est ce que j'attends d'un prof, d'un scientifique, qu'il corrige les erreurs que l'on ne voit pas, mais rigoureusement ! )

Tamino ne risque pas de publier un papier basé que sur des quadratiques même de toutes les séries qui seraient très significatives, ça ne suffit pas et ce serait un gros gag comme papier, mdr !  Je ne doute pas que Tamino and co, ne manqueront pas de publier s'ils détectent un changement robuste de tendance avec son traitement du bruit surtout si des physiciens ne parviennent toujours pas à prévoir le bruit interne assez correctement (donc au minimum à bien prévoir l'ENSO avec la bonne intensité et le bon timing à toutes les échelles internes à 30 ans, de quelques mois , et  de 1 à x ans), s'entêtent comme à l'époque du hiatus à ne pas tenir compte de l'absence nette de significativité du plateau/hiatus et à la présence nette de la significativité de la poursuite du RC de fond et continuent à se/nous noyer dans le bruit du hiatus insignifiant comme à cette époque et donc à faire de même quand une accélération sera présente clairement avec toutes les méthodes statistiques. Il le verra plus rapidement qu'avec les données classiques avec ses données débruitées (Malgré son papier sur l'absence de hiatus qui  a été repris par le GIEC, il a fallu des années encore pour que le hiatus soit reconnu comme insignifiant pour le fond, un non hiatus, mais bon c'était évident depuis longtemps avec les analyses statistiques des obs.)

C'est quand même incroyable que quand il n'y a pas de hiatus significatif (en prime très loin de pouvoir l'être), des physiciens le mettent au premier plan et ne voient plus que lui pourtant insignifiant pour le fond et là on approche d'un début d'accélération significative alors que le hiatus n'était pas du tout proche de l'être, et hop tu lui sautes dessus sans aucune démonstration rigoureuse qui montre qu'il s'est planté ! Même Zeke Hausfather a montré le parallèle sur twitter, en titrant pour blaguer "accélération !" en affichant la tendance linéaire plus forte (qu'en apparence) comparée à celle du hiatus. Il a aussi montré le peu de papiers traitant de l'accélération (visuelle) comparés au  palier ( tout aussi visuel mais lui à l'inverse très loin de la significativité) ! Je ne doute donc pas que certains cadres qui sont incapables de tracer des courbes sur des durées dignes l'échelle climatique pour nous montrer l'évolution du climat quand ils en parlent (et non celle à la petite semaine sur 5, 10 ou 15 ans), et qui se sont acharnés à voir de l'importance et de l'anormalité imaginaire pour le hiatus pourtant très loin de l'être, ne risquent pas de voir une accélération même si elle devenait hyper significative statistiquement (car tant qu'ils ne le perçoivent pas physiquement avec leurs équations dans les modèles, malgré leurs grandes compétences pour parvenir à prévoir l'évolution de fond sur des périodes de 30 ans, certains finissent à l'évidence par nier la réalité des obs, et surtout à mettre les méthodes statistiques à la poubs quand ça les arrange et à les utiliser quand sa soutient leur idée même quand c'est faux aussi bien mathématiquement que physiquement, ce qui est plus grave ! Elles sont pourtant nécessaires tant qu'on ne sait pas prévoir le signal de fond interne comme en météo, à une échelle où les stats ne servent pas à grand chose (personne ne sort des méthodes stats pour prévoir une tempête à 24h, on regarde les modèles. Donc tant qu'on n'en n'arrive pas à ce niveau pour prévoir la variabilité interne 10, 20 et 30 ans, il faudra faire avec les stats).

Le problème de certains physiciens est donc déjà nettement ressorti avec cette histoire du hiatus, car ils sont restés à fond la tête dans le guidon, avec leur zoom fixé sur le signal interne trop court et imparfait (parfait de fait dans leur tête pour ne pas voir le problème)  des modèles physiques sans tenir assez compte des échelles temporelles, et donc de raisonner sur une échelle temporelle trop courte  sans assez d'échantillonnage des modèles qui ne montraient logiquement pas une telle fréquence de ce type de palier (2% de proba d'après les modèles de voir un tel hiatus non significatif, contre 50% de rencontrer un palier d'au moins cette durée selon les obs et l'analyse statistique à l'époque...).

Je me rappelle du papier ( et que j'avais cité dans IC à l'époque) qui est passé après que les pointures valident l'existence du hiatus, qui montrait le problème de ces meilleurs physiciens (ils partaient d'une hypothèse statistique dans leur papier alors qu'ils n'aiment pas les stats,  en prime totalement fausse, car ils utilisaient 2 tendances linéaires avec un saut de tendance pas du tout physique (c'est la différence biaisée entre les 2 tendances avec ce saut non physique, qui est à l'origine de leur papier en plus de l'écart de cette tendance trop courte, avec celles des modèles) et non validée par les stats (ils ont fait une comparaison de tendance de débutant !), un saut qui n'existera jamais dans la nature pour la T globale ( Le hiatus à étudier était celui du problème de la prévision de ces tendances à courte échelle temporelle, la différence entre la réalité des obs qui donne très probable de tels hiatus et les modèles qui les voient si peu, logiquement car pas faits pour prévoir à cette courte échelle, mais des physiciens l'oublient clairement souvent, vu leur raisonnement affiché dans les faits, en zappant les IC monstrueux des prévisions décennales et le fait qu'ils rament pour prévoir à l'avance simplement l'ENSO).

 

Donc ton histoire de, " j'ai l'habitude des signaux", oui je crois sincèrement que tu es très bon pour analyser le moindre bruit fin, interne, qui est un signal de fond pour toi, bien plus que n'importe quelle méthode stat, mais tu ne montres clairement pas du tout que tu l'es pour savoir si le signal fond d'une échelle temporelle plus grande évolue ou stagne, accélère, car tu montres au contraire que ton oeil ne voit que le bruit et pas le signal moyen. Ca saute encore plus aux yeux quand tu parles de la France avec ton suivi de courbes sur 10 ans (courbe d'un certain niveau de bruit et non d'évolution du climat !), comparé à un Loess/60 ans et alors que tu soutiens que ça doit ralentir alors que les projections ne montrent aucun ralentissement significatif sur le fond capable d’empêcher l'accentuation de la pente d'un loess/60 ans sans absolument aucun changement significatif (des baisses visuelles, des plateaux visuels, non significatifs, ne changeront rien à ce fait mathématique élémentaire qui te dépasse car tu es noyé dans le bruit. Je vais mettre à jour le graphe à 2019 avec l'anomalie provisoire de MF dans le sujet national, tu verras, ce qu'il se passera obligatoirement pour le Loess sans un changement significatif au fil des ans jusqu'en 2030.)

 

Donc quand je vois ton raisonnement avec ton oeil et tes courbes sur 10 ans, et que les plus hautes pointures mondiales font ce genre d' erreur élémentaire de rater un saut de tendance non physique, et que le papier fait pour montrer leur erreur était digne d'une révision cours de stats à la fac et non un papier qui fait avancer la science, on peut dire que la capacité de certains physiciens à lire des obs est inversement proportionnelle à la qualité de leurs capacités à pondre de très bons modèles physiques pour prévoir la météo ou le fond sur une échelle climatique efficace  (évolution de moyennes / 30 ans, peut-être 20 ans, pour le moment). Pour moi il est clair que dans certaines équipes de physiciens,  avant de publier, il manque clairement de bons relecteurs en stats de type,  Tamino, Mestre, Venema et autres.

[Cotissois 31]

Sur le simple plan technique, je ne suis pas convaincu par la conclusion de Tamino. Il rame pour ne pas trop affirmer mais il évoque des choses orientées et peu convaincantes à mon avis (et j'imagine que tout reviewer lui dirait des choses également).

Dans mes messages précédents, je disais surtout que sa démarche est bizarre, assez loin des priorités, parce que je n'ai pas trop le temps de discuter précisément la technique.

Si la bizarrerie de la démarche vous échappe, que pour vous c'est logique d'analyser la dérivée seconde d'un signal quasi-linéaire, il faudrait discuter technique j'en suis conscient.

Voilà pour moi.

[Sebaas]

il y a 21 minutes, Cotissois 31 a dit :

Dans mes messages précédents, je disais surtout que sa démarche est bizarre, assez loin des priorités, parce que je n'ai pas trop le temps de discuter précisément la technique.

 

L'esquive me semble un peu trop facile... T'es tout de même bien plus prompt à mettre en doute des données ou des résultats, que pour en présenter ou en démontrer.

[Invité]

Le 21/12/2019 à 18:19, TreizeVents a dit :

 

On est toujours à +0.71° en global (réanalyse NCEP) depuis le début du mois, a égalité avec l'anomalie de décembre 2015. Je trouve ça complètement hallucinant de réussir à accrocher les sommets de 2015 relevés en plein super Niño, alors qu'on est actuellement au neutre 

bon, au 25, ça s'est vachement amélioré (irony on) puisqu'on est à 0.69°C 🙁

[Cotissois 31]

Techniquement, Tamino n'utilise aucune condition aux bords, alors qu'il y en a au minimum une sur le bord gauche et il y a des estimations sur le bord droit.

Un exercice intéressant aurait été de tester différentes conditions au bord pour vérifier la robustesse du fit convexe  (exercice 1)

S'il veut utiliser aucune condition aux bords, alors c'est le début et la fin de sa fenêtre qui doivent servir de condition latérales, de telle sorte que son fit se valide uniquement au centre de la fenêtre (exercice 2). L'exercice tournerait donc à la détection d'une légère accélération temporaire passée, ce qui réduit la portée du résultat.

 

Enfin, quand il teste d'autres séries temporelles, il montre explicitement que tout son exercice se base initialement sur la série la plus favorable au fit convexe. Pas idéal pour convaincre un relecteur. Si la seule manière d'envisager un fit convexe est de prendre la série la plus favorable, il était plus simple d'analyser un fit linéaire sur l'ensemble du calcul.

Modifié 29 décembre 2019 par Cotissois 31

[Invité]

Pour décembre anomalie à 0.66°C derrière 2015 (0.70°C), selon NCEP.

L'année 2019 arrive, comme prévu, en 2ème place des plus chaudes avec une anomalie de 0.56°C, derrière 2016 (0.66°C).

[Discolulu]

C'est vraiment très instructifs de vous lire et cela m'a amené à reprendre des recherches sur les statistiques et les régressions. . J'en ai fait mais y'a très longtemps et j'étais mauvais.. mes populations de digonelles s'en souviennent.. je comprends un peu mieux vos échanges maintenant.. mais je ne me permettrait pas de réagir. . .Et continuez en injectant une petite dose de pédagogie dans vos points de vue de statisticiens mais ça reste passionnant...

il y a 48 minutes, meteor a dit :

2019 arrive, comme prévu, en 2ème place

Sans savoir si il y a réellement une accélération forte ou pas , sur un jeu de données trop restreint. . Il apparaît que sans des conditions "au bord" favorables (pas de El Nino, pas une activité solaire démente. .. ) on file droit sur une pente sympa.. 

[Yoann44]

il y a 48 minutes, meteor a dit :

Pour décembre anomalie à 0.66°C derrière 2015 (0.70°C), selon NCEP.

L'année 2019 arrive, comme prévu, en 2ème place des plus chaudes avec une anomalie de 0.56°C, derrière 2016 (0.66°C).

 

Johan Lorck en parle justement ici :

https://global-climat.com/2020/01/03/temperature-mondiale-2019-deuxieme-annee-la-plus-chaude-dapres-ncep-ncar/

 

Sinon, ne manquez pas cet excellent article bilan climatique de l'année 2019 :

https://global-climat.com/2019/12/29/retour-sur-lannee-2019/

 

Et une analyse des prévisions d'anomalie de température mondiale du Met Office pour 2020 :

https://global-climat.com/2019/12/22/temperature-mondiale-les-previsions-du-met-office-pour-2020/

 

[Cirrus 27]

Visualisation simple et rapide du réchauffement climatique :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/03/2019-est-la-troisieme-annee-la-plus-chaude-en-france-visualisez-la-hausse-dans-votre-ville

 

[Dionysos]

Le 04/01/2020 à 09:56, Cirrus 27 a dit :

Visualisation simple et rapide du réchauffement climatique :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/03/2019-est-la-troisieme-annee-la-plus-chaude-en-france-visualisez-la-hausse-dans-votre-ville

 

Ma ville fait mentir  l'intitulé de l'article puisque l'année la plus chaude n'est pas dans les 10 dernières années... 😉 (1994)

Mais bon, évidemment, comme partout,  plus on va à droite, moins il y a de bleu et plus il y a de rouge.

Le basculement se situant très clairement à la fin des années 1980 (à partir de 1988 incluse, pour être précis)

[Dionysos]

Ce graphique montre que le réchauffement est encore plus continu  dans la zone de climat méditerranéen que dans le restant de la France.

Ainsi, pour Montpellier, à partir de 1988,  il n'y a plus du tout de bleu ! 😮

Modifié 6 janvier 2020 par Dionysos

[Juju4795]

Les graphiques sont bien fait en tout cas, et on se rend compte très facilement qu'une anomalie positive d'antan n'en est plus une aujourd'hui.

 

Par ex pour Lille :

- Entre 1946 et 1988, la moyenne annuelle de 11.0°C a été atteint 1 fois (en 1959) (donc sur 42 ans)

- Entre 1989 et 2019, ces 11.0°C ont été atteints 25 fois ! (donc sur 30 ans)

- Depuis 2014, le seuil des 12.0°C a été atteint 3 fois et frôlé en 2017.

 

Les nouvelles moyennes vont laisser derrière elles les années 80, on aura donc 30 années de moyennes surchauffées. Les Tm mensuelles vont en prendre un fameux coup. En Belgique (c'est pour ça que je me base de Lille), la Tm annuelle des normes 81-10 est de 9.9°C. Je ne serais pas étonné qu'elle passe directement au-dessus de 10.5°C à partir de l'année prochaine.

 

Modifié 7 janvier 2020 par Juju4795

[Cotissois 31]

Pour les gens intéressés, une remise en contexte de la tendance récente de la température globale : toute impressionnante soit-elle, elle est moins pire que prévue par les modèles de 2014 (CMIP5), c'est plutôt conforme à la prévision GIEC AR5 et cela a été analysé (Schmidt et al) comme plusieurs forçages "froids" que les modèles n'ont pas vu.

Une correction des modèles avec forçages froids a été faite en pointillés (ici 2019 n'est pas visible).

 

[nemo84]

Il y a 21 heures, Dionysos a dit :

Ma ville fait mentir  l'intitulé de l'article puisque l'année la plus chaude n'est pas dans les 10 dernières années... 😉 (1994)

Mais bon, évidemment, comme partout,  plus on va à droite, moins il y a de bleu et plus il y a de rouge.

Le basculement se situant très clairement à la fin des années 1980 (à partir de 1988 incluse, pour être précis)

On a l'impression qu'il y a un nouveau basculement vers 2015...

Comment explique-t-on l'écart entre l'augmentation de température du globe (1,4°C) et celle de la France (+3,4°C). Est-ce que c'est parce que l'on est sur le sol et aussi parce que l'on mesure surtout la température des villes ?

On voit que l'est est le plus touché, et particulièrement Lyon, + 4,5°, c'est énorme.

A votre avis, si on passe de 0,9°C (environ) de hausse officielle de la température du globe à +2°C, voire +3°C ou +4C°, soit deux ou trois fois plus, est-ce que l'on passera à près de +10°C dans les villes de France ???

[Invité]

Le 07/01/2020 à 13:52, nemo84 a dit :

 

Comment explique-t-on l'écart entre l'augmentation de température du globe (1,4°C) et celle de la France (+3,4°C).

 

Pour le +3.4°C, en France, il s'agit de la différence entre la température de l'année la plus chaude et celle de l'année la plus froide.

Si on prend la moyenne des 10 dernières années (de 2009 à 2018) comparé  à celle des 10 premières années du 20ème siècle, la différence est de l'ordre de 1.7°C.

 

Modifié 9 janvier 2020 par meteor

[nemo84]

Il y a 7 heures, meteor a dit :

 

Pour le +3.4°C, en France, il s'agit de la différence entre la température de l'année la plus chaude et celle de l'année la plus froide.

Si on prend la moyenne des 10 dernières années (de 2009 à 2018) comparé  à celle des 10 premières années du 20ème siècle, la différence est de l'ordre de 1.7°C.

 

 

Oui,merci,  je m'étais trompé dans mon analyse...En fait les bandeaux avant les graphiques ont uniquement pour but d'indiquer les températures moyennes mini et maxi de la ville, sans information sur les évolutions.

[RidersOnTheStorm]

Il y a 7 heures, meteor a dit :

Si on prend la moyenne des 10 dernières années (de 2009 à 2018) comparé  à celle des 10 premières années du 20ème siècle, la différence est de l'ordre de 1.7°C

 

Oui, c'est déjà suffisamment consternant. 

 

Pas la peine d'en rajouter. 

[Yoann44]

" Publiée le 1er janvier 2020 dans la revue Nature Climate Change, une étude réalisée par des chercheurs de l'École polytechnique fédérale de Zurich (Suisse) montre que depuis 2012, chaque journée écoulée porte la marque du réchauffement climatique, du moins lorsqu'on analyse la météorologie mondiale. Ainsi, la notion de "futur" qui entoure le climat perdrait de son sens pour les auteurs de l'étude, qui estiment que la frontière entre cette notion et celle de "météorologie" s'estompe au niveau mondial."

 

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/de-2012-chaque-journee-ecoulee-porte-la-marque-du-rechauffement-climatique_140327

 

https://www.nature.com/articles/s41558-019-0666-7

 

Intéressant, des spécialistes pour nous en dire un peu plus sur cette étude ?

[Discolulu]

je me suis amusé à faire un comparatif... Dijon rejoint les moyennes des températures de Montélimar  !!!.. J'ai  l'image en tête de Dwayne Johnson surfant la vague dans le film San Andreas....mdr.. très joli parabole sur ce qui nous attend...

 

Il y a 1 heure, Yoann44 a dit :

chaque journée écoulée porte la marque du réchauffement climatique

 

EvolutionTDijonLyonMontélimar.pdf

[nemo84]

Il y a 3 heures, Yoann44 a dit :

" Publiée le 1er janvier 2020 dans la revue Nature Climate Change, une étude réalisée par des chercheurs de l'École polytechnique fédérale de Zurich (Suisse) montre que depuis 2012, chaque journée écoulée porte la marque du réchauffement climatique, du moins lorsqu'on analyse la météorologie mondiale. Ainsi, la notion de "futur" qui entoure le climat perdrait de son sens pour les auteurs de l'étude, qui estiment que la frontière entre cette notion et celle de "météorologie" s'estompe au niveau mondial."

 

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/de-2012-chaque-journee-ecoulee-porte-la-marque-du-rechauffement-climatique_140327

 

https://www.nature.com/articles/s41558-019-0666-7

 

Intéressant, des spécialistes pour nous en dire un peu plus sur cette étude ?

 

Intuitivement, cela paraît très intéressant, mais c'est quand même un peu flou. C'est difficile d'indiquer en langage clair ou moins succinct, ce que cela signifie, et les implications pour les modèles ? Une aide sur le forum ?

 

[Invité]

C'est tout à fait logique.

Plus le réchauffement global est fort et/ou plus les moyens de calculs, les observations, etc. s'affinent, et plus on a de chances de détecter le signal du RC sur des périodes faibles.
Bon cela arrive maintenant, c'est tout ce qu'on peut dire...

J'ajoute qu'on arrive à le détecter maintenant sur une journée, mais toujours globalement.

La prochaine étape sera de le détecter régionalement sur une aussi courte période...

Modifié 10 janvier 2020 par meteor

[Dionysos]

Le 07/01/2020 à 13:52, nemo84 a dit :

On voit que l'est est le plus touché, et particulièrement Lyon, + 4,5°, c'est énorme.

J'ai lu dans plusieurs sources que c'était dans les Alpes du Nord que le RC  était le plus spectaculaire en France.

Même si , bien sûr, les Alpes du Nord restent actuellement plus fraîches/ froides que la moyenne  française, surtout en hiver, car elles partaient "de plus bas" que d'autres régions plus proches de la Méditerranée ou de l'Océan.

Dans une ville comme Grenoble, la raréfaction de la neige en hiver est criante depuis 30 ans.

Modifié 10 janvier 2020 par Dionysos

[Paul1305]

il y a 30 minutes, Dionysos a dit :

J'ai lu dans plusieurs sources que c'était dans les Alpes du Nord que le RC  était le plus spectaculaire en France.

Même si , bien sûr, les Alpes du Nord restent actuellement plus fraîches/ froides que la moyenne  française, surtout en hiver, car elles partaient "de plus bas" que d'autres régions plus proches de la Méditerranée ou de l'Océan.

Dans une ville comme Grenoble, la raréfaction de la neige en hiver est criante depuis 30 ans.

 

Idem sur Gap. Ville habituée à la neige en quantités... Avec une moyenne de 19 jours de neige par an. Depuis une dizaine d'années, on est plutôt sur 5 à 10 grand maximum...

Et depuis 2 ans c'est même pire. 3 jours de neige en 2018-2019, 3 jours en 2019-2020 même si l'hiver n'est pas terminé on est très loin des 19 jours..