Sam79

Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

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th38   

ce qu'il faut prendre en compte là-dedans, c'est que n'importe qui peut résister au froid en se couvrant comme il faut (pas besoin de 10 épaisseurs ou de vêtements super épais: 3 couches suffisent pour bien se protéger, et c'est valable pour tout le monde, à partir du moment ou on n'est pas en plein vent). alors que, à l'inverse, il est très difficile de se protéger d'une puissante canicule, d'autant plus pour les personnes pas ou peu habituées.

Je ne sais pas si c'est plus facile de se proteger du froid de du chaud

Par le passé, la surmortalité était plus importante lors des gros hivers que lors des gros étés: 8500 morts supplémentaires en janvier 85, probablement 23 000 en fevrier 56

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hugogo   

Plus facile de se proteger du chaud que du froid? Pas sur...

Le froid est la cause d'une surmortalite incroyablement plus importante que la chaleur. La saison froide [de Novembre a mars/avril chez nous] voit la mortalite augmenter de maniere marquee, notamment a cause aux epidemies [grippes etc..], ou tout simplement a cause de sa longueur [oui oui vous avez bien lu]. En effet, en dessous de 10 degres, si vous n'etes pas Anglais, ca devient serre pour le T shirt, et c'est en gros manteau obligatoire. Entre les fortes gelees, les jours sans degels, le vent, la pluie, le manque de soleil, c'est tres fatiguant moralement et physiquement [dans la longueur], alors que les coups de chauds [temperatures desagreables a partir de 32 degres sous abri a peu pres] ne dure en general pas plus de 15 jours [sauf dans le sud est et le piemont des Pyrennees biensur].

Apres c'est une question d'habitude: une canicule de nos jours, apres qu'on est vecu les etes 2003 a 2006, auraient des consequences moins funeste que si on l'avait vecu avant. Exemple aussi de l'ete 1976: il survient dans une periode fraiche, entre des etes pourris: Vous avez seulement deux coups de chauds severes entre 1961 et 1975, en 1964 et 1968, et les etes de 1977 a 1981 sont tous carrement froid. Or si les temperatures de l'ete 1976 ont ete comparables a celles de la canicule de 2006 [tres long et chaud], le nombre de morts a ete de plusieurs milliers en 1976, sontre quelques centaines de morts seulement en 2006.

Cependant, la population Francaise a un serieux probleme a assimiler que la France a un climat Tempere. Pour eux, c'est janvier/fevrier/mars doux et humides, avril ensoleille et agreable, et chaud de Mai a Septembre, avant un retour a une douceur agreable en octobre et une fraicheur relative en novembre/decembre. Seulement un climat tempere, c'est une moyenne, une mediane des ecarts types et aussi des valeurs extremes. Par exemple si vous avez en une annee:

Janvier glacial, -25 dans le nord est, -20 sur toute la moitie nord et tx de -10. Deficit de 10 degres et secheresse.

Fevrier tres doux, nombreuses tempetes avec rafales a 180km/h sur les cotes et 140km/h dans les terres au max sur tout la facade Atlantique. Exedent de 3 degres.

Mars: temps tres doux en flux de sud ouest, coups de vent et fortes pluies. Exedent +3 degres.

Avril: tres humide et froid, fortes chutes de neige sur tout le pays, deficit 2 degres.

Mai: tres Humide et doux, fonte des neiges catastrophiques, innondations seculaires et orages devastateurs. +4 degres.

Juin: Tres froid au debut du mois, gelees dans le nord de la France. Canicule ensuite et secheresse. +0 degres.

Juillet: canicule: 40 degres sur le centre et SO du pays et 35 degres sur le reste du pays. +4 degres.

Aout: Tres sec, et chaud: +2 degres.

Septembre: Toujours anticyclonique, mais tres frais: premieres gelees dans le nord est: -2 degres.

Octobre: tres froid, chutes de neige en plaine et humidite. -3 degres.

Novembre et Decembre: normaux, mais alternant chaud et humide avec froid et sec. exedent moyen de 0.5 degres

Au total vous avez une annee "normale" niveau pluviometrie, ensoleillement et temperatures. Pourtant...

Apres, on trouve aussi des grandes fluctuations sur des annees: Prenons l'exemple de 1963:

Vague de froid fin janvier/debut fevrier, records mensuels de froid. -27 a Amberieu, -15 dans le sud est.

Vague de froid fin fevrier.

Primtemps frais.

Juin pourris et froid, avec txn de 12 a 13 degres sur la moitie nord.

Aout froid.

Novembre tres doux.

fin Decembre: vague de froid.

En tout deficit depassant les un degres sur le pays.

Faites la comparaison avec 2003...

En fait je pense qu'il y a un probleme au niveau de la notion de "moyenne". -5 degres dans le centre de la France en Janvier, on est 6 degres sous les normes et tout le monde dit: "il fait froid". Mais le fait est que c'est bien plus courant que des tn de 6 degres... Mais alez faire comprendre ca au Francais lambda.

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Plus facile de se proteger du chaud que du froid? Pas sur...

Le froid est la cause d'une surmortalite incroyablement plus importante que la chaleur. La saison froide [de Novembre a mars/avril chez nous] voit la mortalite augmenter de maniere marquee, notamment a cause aux epidemies [grippes etc..], ou tout simplement a cause de sa longueur [oui oui vous avez bien lu]. En effet, en dessous de 10 degres, si vous n'etes pas Anglais, ca devient serre pour le T shirt, et c'est en gros manteau obligatoire. Entre les fortes gelees, les jours sans degels, le vent, la pluie, le manque de soleil, c'est tres fatiguant moralement et physiquement [dans la longueur], alors que les coups de chauds [temperatures desagreables a partir de 32 degres sous abri a peu pres] ne dure en general pas plus de 15 jours [sauf dans le sud est et le piemont des Pyrennees biensur].

Apres c'est une question d'habitude: une canicule de nos jours, apres qu'on est vecu les etes 2003 a 2006, auraient des consequences moins funeste que si on l'avait vecu avant. Exemple aussi de l'ete 1976: il survient dans une periode fraiche, entre des etes pourris: Vous avez seulement deux coups de chauds severes entre 1961 et 1975, en 1964 et 1968, et les etes de 1977 a 1981 sont tous carrement froid. Or si les temperatures de l'ete 1976 ont ete comparables a celles de la canicule de 2006 [tres long et chaud], le nombre de morts a ete de plusieurs milliers en 1976, sontre quelques centaines de morts seulement en 2006.

Cependant, la population Francaise a un serieux probleme a assimiler que la France a un climat Tempere. Pour eux, c'est janvier/fevrier/mars doux et humides, avril ensoleille et agreable, et chaud de Mai a Septembre, avant un retour a une douceur agreable en octobre et une fraicheur relative en novembre/decembre. Seulement un climat tempere, c'est une moyenne, une mediane des ecarts types et aussi des valeurs extremes. Par exemple si vous avez en une annee:

Janvier glacial, -25 dans le nord est, -20 sur toute la moitie nord et tx de -10. Deficit de 10 degres et secheresse.

Fevrier tres doux, nombreuses tempetes avec rafales a 180km/h sur les cotes et 140km/h dans les terres au max sur tout la facade Atlantique. Exedent de 3 degres.

Mars: temps tres doux en flux de sud ouest, coups de vent et fortes pluies. Exedent +3 degres.

Avril: tres humide et froid, fortes chutes de neige sur tout le pays, deficit 2 degres.

Mai: tres Humide et doux, fonte des neiges catastrophiques, innondations seculaires et orages devastateurs. +4 degres.

Juin: Tres froid au debut du mois, gelees dans le nord de la France. Canicule ensuite et secheresse. +0 degres.

Juillet: canicule: 40 degres sur le centre et SO du pays et 35 degres sur le reste du pays. +4 degres.

Aout: Tres sec, et chaud: +2 degres.

Septembre: Toujours anticyclonique, mais tres frais: premieres gelees dans le nord est: -2 degres.

Octobre: tres froid, chutes de neige en plaine et humidite. -3 degres.

Novembre et Decembre: normaux, mais alternant chaud et humide avec froid et sec. exedent moyen de 0.5 degres

Au total vous avez une annee "normale" niveau pluviometrie, ensoleillement et temperatures. Pourtant...

Apres, on trouve aussi des grandes fluctuations sur des annees: Prenons l'exemple de 1963:

Vague de froid fin janvier/debut fevrier, records mensuels de froid. -27 a Amberieu, -15 dans le sud est.

Vague de froid fin fevrier.

Primtemps frais.

Juin pourris et froid, avec txn de 12 a 13 degres sur la moitie nord.

Aout froid.

Novembre tres doux.

fin Decembre: vague de froid.

En tout deficit depassant les un degres sur le pays.

Faites la comparaison avec 2003...

c'est bien justement ce que j'expliquais: la canicule de 2003, qui n'a pas été très longue, a engendré plus de 15000 victimes (puisqu'il faut le rappeler) rien qu'en France. et même dans le sud-est, pourtant habitué à la chaleur, il y a eu des victimes (moins nombreuses qu'ailleurs en France toutefois, car la chaleur était moins exceptionnelle qu'ailleurs). des vagues de froid récentes qui on fait autant de victimes en France, je n'en trouve pas...tu parles du nombre de vagues de froid (définition qu'il faudrait recadrer, car tu la mets à toutes les sauces). avec le RC, le nombre de vague de chaud va augmenter, et des étés comme 2003 devraient être de plus en plus fréquents à l'avenir. installer des clims partout? super: comment mieux augmenter le RC... et puis tout le monde n'est pas en vacances en été ni ne travaille dans un lieu qui peut être climatisé.

et je maintiens qu'il est plus facile de se protéger du froid que du chaud: c'est une question d'habillement. choper un virus n'a rien à voir: ce sont surtout les écarts fréquents de température (passer du très chaud humide au magasin climatisé, par exemple, ou bien passer du très froid à la baraque surchauffée) qui fragilisent l'organisme et provoquent le déclenchement de la maladie. en somme tu peux très bien choper une bronchite en plein été (ça m'est arrivé plus d'une fois, cause des clim', justement!).

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ce qu'il faut prendre en compte là-dedans, c'est que n'importe qui peut résister au froid en se couvrant comme il faut (pas besoin de 10 épaisseurs ou de vêtements super épais: 3 couches suffisent pour bien se protéger, et c'est valable pour tout le monde, à partir du moment ou on n'est pas en plein vent). alors que, à l'inverse, il est très difficile de se protéger d'une puissante canicule, d'autant plus pour les personnes pas ou peu habituées. on peut aérer, on peut s'asperger, on peut se mettre la clim à fond, mais cela n'est valable que pour ceux qui y ont accès. difficile, lorsque l'on ne peut se rafraîchir, d'être plus à poil qu'à poil... (surtout que ce n'est pas la meilleure technique). alors lorsque l'humidité relative de l'air est en plus élevée, les organismes souffrent. et à part s'hydrater il n'y a rien à faire. du coup, les personnes affaiblies courent un très grand risque, qu'elles ne peuvent quasiment pas contrer.

ce n'est pas pour rien qu'il y a eu toutes ces victimes en France et en Europe en 2003... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas du tout d'accord avec toi, car tu négliges totalement que c'est le froid qui tue largement le plus et qu'on nous désinforme totalement sur le fait qu'il y a 15000 morts de trop en moyenne chaque hiver en France.Voir en particulier les travaux de Daniel Rousseau (MF-CSM). Il n'y a aucune raison objective qu'un mort de trop l'hiver n'ait pas la même valeur qu'un mort de trop l'été.

Dans "les changements climatiques en cours et à venir" de Daniel Rousseau :

Très visible pour les surmortalités de 1986 et 2003, les surmortalités hivernales, comme

estivales, dépendent en été comme en hiver des conditions climatiques. Si les surmortalités

hivernales se produisent chaque année (15 000 décès en excès en moyenne), les

surmortalités estivales ne se produisent que les années de canicule : 1700 décès en excès

en moyenne sur 32 ans, mais avec une pointe de 15 000 décès en 2003 [Rousseau, 2007]

Cette relation peut se mettre en évidence en comparant de 1975 à 2006, pour chaque

mois, les mortalités des mois où la température est au-dessus de la moyenne à celles des

mois où la température est en dessous de la moyenne.

L'écart de température entre les mois les plus chauds et les mois les plus froids est en

moyenne de 2,5°C (de 1,8°C à 3,2°C, selon le mois). On peut dès lors évaluer la modification

de la mortalité journalière par augmentation de 1°C de la température.

On note que l'augmentation de la température a pour effet d'augmenter la mortalité journalière

les 3 mois d'été mais de la diminuer de novembre à mai. Globalement on peut

constater qu'une augmentation de température a des effets positifs cumulés sur 7 mois

plus importants que les effets négatifs cumulés sur les 3 mois d'été.

Ces estimations pourraient être une évaluation de l'impact d'un changement climatique

de +1°C en l'absence d'actions de protection nouvelles vis-à-vis des phénomènes

extrêmes et en l'absence de mesures d'adaptation aux changements climatiques. Le bilan

moins catastrophique de la canicule de 2006 [Fouillet et al., 2006] que celui de la canicule

de 2003 [besancenot, 2005], laisse espérer que la sensibilité de la population à cet

aléa climatique a fortement diminué depuis 2003 : l'estimation de l'accroissement des

décès en période estivale de la figure 3 serait alors surestimée.

Une augmentation des températures de novembre à mai en France devrait donc être pour

la mortalité un des rares points positifs du changement climatique. Cependant un

réchauffement, même de quelques degrés, serait bien insuffisant pour éliminer le

problème de la surmortalité hivernale.

Dans ce domaine, le problème de santé publique reste l'adaptation aux conditions hivernales

quel que soit le changement climatique futur.

figure 3 : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/2500hiver.gifDepuis l'article précédent, en février 2008 il a effectué une mise à jour sur la surmortalité hivernale :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/conclus...ousseau2008.gif

Il y a aussi d'autres données sur 2006 qui peuvent indiquer cette possible surestimation du graphe dans "Retour d'expérience sur la canicule de 2006" d'Anne Fouillet, Grégoire Rey, Pierre Bessemoulin, Philippe Frayssinet, Eric Jougla, Denis Hémon (Inserm, Météo-France)

Sur les trois mois de juin, août et septembre 2006, aucune sous ou surmortalité n'est

observée, les fluctuations quotidiennes de la mortalité observées sur cette période étant

parfaitement conformes à celles qu'on pouvait attendre à partir des températures

quotidiennes observées et de la modélisation de la relation température-mortalité sur la

période 1975-2003.

Du 11 au 28 juillet 2006, une surmortalité,estimée à environ 2 100 décès, a été observée sur

l'ensemble de la France. Cette surmortalité, bien qu'importante, est inférieure d'environ 4 400

décès à ce que l'on pouvait attendre compte tenu des températures enregistrées et si la

vulnérabilité de la population aux vagues de chaleur était restée identique à celle de la

période 1975-2003.

Il semble que la vulnérabilité de la population française à la vague de chaleur de juillet 2006

ait été sensiblement inférieure à ce qu'elle avait été au cours de la période 1975- 2003, ce

qui souligne à la fois l'importance des risques de mortalité liés à la chaleur mais aussi la part

majeure que peut jouer l'adaptation des populations face à ces risques.

On ne peut cependant pas totalement exclure l'hypothèse de l'influence au moins partielle d'un facteur

exogène qui resterait à identifie

Qu'on nous dise quelle est la règle objective qui fait qu'on accepte de négliger la surmortalité hivernale qui est pratiquement 9 fois plus importante que la surmortalité estivale en France malgré les étés 2003 et 2006 ?

Pour le moment de fait on tolère sans rien faire de stagner autour de +15000 morts en moyenne par hiver et personne ne s'est agité ici et dans les médias pour la surmortalité de l'hiver 2005 bien supérieure à celle de l'été 2003...

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Invité Guest   
Invité Guest

C'est vrai qu'à part des vaccins contre la grippe... y'a pas grand chose de prévu. Cela prouve bien à quel point la réponse politique est associée au spectaculaire : on sait depuis longtemps que le froid tue, mais le jour où l'on s'aperçoit que la chaleur tue aussi, ben là il y a réaction parce que l'on trouve ça honteux que ça n'ait pas été prévu.

Ca en dit long sur la réactivité des gouvernances, elle n'est absolument pas préventive tant qu'il n'y a pas eu un drame. Si le climat doit être bouleversé, ça promet!

Déjà que la façon dont les choses évoluent montre que des évènements exceptionnels (je dis pas anormaux) sont de plus en plus traumatisants à cause de l'aspect matériel et de la non acceptation d'un changement de comportement à cause du temps... on a pas fini d'avoir des problèmes default_dry.png

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au risque de me répéter, ce n'est pas tellement le froid qui tue en hiver... plutôt la grippe et autres maladies auxquelles les personnes fragiles résistent peu.

ce n'est pas le froid qui est en cause de la surmortalité, donc.

si on ne prenait en compte que les victimes mortes effectivement de froid, la moyenne de surmortalité hivernale serait bien inférieure aux 15000 que vous citez.

en terme de statistiques, il faut comparer ce qui est comparable, sinon on peut dire tout et son contraire.

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hugogo   

Oui mais le jour ou tu attrapperas la grippe en ete, fait moi signe. La cause des epidemies de Grippe c'est l'hiver et le froid [temperatures inferieures a 10 degres]. C'est donc le froid qui est responsable de tous ces 15000 deces suplementaires; d'ailleurs comment les expliquerai tu sinon? Pour moi c'est simple:

epidemies de maladies frequentes

baisse du moral + fatigue [causee par le froid d'ailleurs, car ca faitgue, alors que l'ete meme ceux qui bossetn beaucoup ne sont pas fatigues].

= augmentation du nombre de deces.

Les canicules, tu enleves les morts par desidratation ou autres et tu gardes que les mecs tombes raides de chaleur dans la rue, t'en as pas beaucoup.

Le viellissement de la population entraine quant a lui une augmentation des deces lors des canicules ou periodes hivernales je pense. Cependant, [je concois que mes propos puissent choquer], je ne pense pas qu'une augmentation de la temperature soit une bonne chose: ca entrave la selection naturelle, principe a la quelle l'humanite se derobe, ce qui le fait ainsi courir a sa perte. Je sais que c'est triste a dire mais honnetement, en 2003, les politques devraient jubiles: ca a du soulager le budget retraites [meme si ce sont souvent les plus pauvres et demunis qui sont victime des intemperies].

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Oui mais le jour ou tu attrapperas la grippe en ete, fait moi signe. La cause des epidemies de Grippe c'est l'hiver et le froid [temperatures inferieures a 10 degres]. C'est donc le froid qui est responsable de tous ces 15000 deces suplementaires; d'ailleurs comment les expliquerai tu sinon? Pour moi c'est simple:

epidemies de maladies frequentes

baisse du moral + fatigue [causee par le froid d'ailleurs, car ca faitgue, alors que l'ete meme ceux qui bossetn beaucoup ne sont pas fatigues].

= augmentation du nombre de deces.

Les canicules, tu enleves les morts par desidratation ou autres et tu gardes que les mecs tombes raides de chaleur dans la rue, t'en as pas beaucoup.

Le viellissement de la population entraine quant a lui une augmentation des deces lors des canicules ou periodes hivernales je pense. Cependant, [je concois que mes propos puissent choquer], je ne pense pas qu'une augmentation de la temperature soit une bonne chose: ca entrave la selection naturelle, principe a la quelle l'humanite se derobe, ce qui le fait ainsi courir a sa perte. Je sais que c'est triste a dire mais honnetement, en 2003, les politques devraient jubiles: ca a du soulager le budget retraites [meme si ce sont souvent les plus pauvres et demunis qui sont victime des intemperies].

la chaleur provoque bien la déshydratation.la grippe n'est pas forcément due au froid... :

Le mot « influenza » a été utilisé pour la première fois en Angleterre au XVIIIe siècle lors de l'épidémie de 1743, pour qualifier la grippe. Il semble provenir de l'expression italienne « influenza di freddo » (influence du froid). Il rappelle le caractère saisonnier de la maladie, qui laisse supposer l'influence de l'environnement extérieur sur l'homme. Le virus est réputé mieux survivre à l’extérieur de l’organisme par temps sec et froid, raison pour laquelle les épidémies saisonnières surviennent en hiver dans les climats tempérés. Néanmoins les pandémies se sont montrées actives sur toute la planète, et le virus aviaire H5N1 semble adapté (variants ?) aux zones tempérées et froides (Sibérie), comme aux zones chaudes puisqu'il a surtout sévi en Asie du Sud est et en Indonésie, avec quelques foyers en Afrique, dans la zone tropicale.

grippeoui, on peut attraper la grippe en été.

il ne faut pas tout confondre.

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Damien49   

Concernant la grippe et le rapport à la météo, voici un article : http://www.imaginascience.com/actualites/a...ts=1&id=324

Mais merci tout de même de ne pas trop dévier, ce sujet ayant plus sa place dans Météo-Environnement-Société, sinon nous serons dans l'obligation de couper/déplacer les sujets au risque de diminuer la lisibilité de vos posts.

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FredT34   

Je trouve quand même que la déviation du sujet sur son seul aspect franco-français (même pas 0,4% des terres émergées) et sur l'aspect "2003, canicule mortelle ou pas ?" est un peu... limitée.

Le topic est posé sur "sociétés humaines": ya un "s"... Alors oui, ça concerne l'ensemble des sociétés humaines, cad les gens qui vivent ensemble, dans un environnement géographique donné, et qui sont plus ou moins démocratiques, plus ou moins structurés et organisés...

Les paysans andins sont concernés par la fonte accélérée de leurs glaciers (accélérée = elle va beaucoup plus vite que prévu), les indiens d'amazone par la sécheresse de l'amazonie (eh oui...), Las Vegas, l'Australie et Barcelone par la sécheresse et le manque d'eau, les subsahariens aussi, ah et aussi les chinois et les indiens, et les pêcheurs de la mer d'Aral et du lac Tchad, les Anglais par l'érosion de leur côtes, les plongeurs et les organisateurs de plongée (pour l'instant) par les atteintes aux coraux, et je ne reparle pas des malheureux du Bengladesh, de Haïti, de Cuba ou de la NewOrleans... Et les groenlandais sont tout étonnés de manger des choux produits sur leur terre depuis 2007 !

Tentons un parallèle : José Bové et les producteurs de roquefort sont bien embêtés par les mesures de rétorsion US à l'interdiction du boeuf: mais (même si ça n'a rien à voir avec le RC), la société (=ici la Commission Européenne et l'Etat Français) étudient des mesures face à un adversaire. Bref, c'est une négociation.

Le problème avec le RC, c'est qu'il y a encore des centaines de gentils humains qui disent "y s'passe rien", "ya neigé la semaine dernière", "2008 a été la plus froide des 10 dernières années", "le soleil a mis une pommade anti-acné et a p'us de boutons et d'éruptions", et encore "les scientifiques disaient en 1970 que le climat allait de refroidir", "c'est un complot mondial de l'ONU pour augmenter les impôts" (très fort aux USA, celui-ci), et j'en oublie un paquet... Ah oui, des Georges Buche et des Sarah Palin...

Donc, pb n°1, nos sociétés refusent de reconnaitre qu'il y a un problème. Les gouvernants font un peu semblant d'y croire, Borloo va faire un tour à Illulissat, et, comme disait le grand jacques, le Grenelle fait ps-c-h-i-i-i-t. On a un peu d'espoir avec Obama, mais avec ce qui l'attend, le povre... c'est pas gagné.

Pb n°2, on fait quoi ? pour résoudre le problème ? Qui est prêt à payer un centime ? Et ça servirait à quoi ? Les marchés du carbone ne sont pas un succès phénoménal (sauf pour quelques financiers) en termes de réduction réelle du CO2 émis...

Pb n°3, on négocie avec qui ?? Qui est désignable / désigné pour porter le drapeau et défendre "les sociétés humaines", prendre des mesures, avant et pendant les problèmes ?

Je crains hélas que les problèmes financiers actuels ne soient un excellent prototype de la capacité de nos sociétés à résoudre un problème complexe, faisant intervenir plein d'acteurs et d'intérêts contradictoires : zéro, nada, nulle. C'est le règne du chacun pour soi... et la crise du climat est certainement beaucoup, beaucoup plus grave et complexe que ces milliers (bientôt millions ?) de milliards de $ partis en fumée.

Alors, oui, que les dizaines de chercheurs continuent à étudier le phénomène, à le mesurer, à essayer de prévoir les conséquences... Qu'on lance cryosat2, des canards en plastique pour mesurer la fonte du Groenland... mais ça n'entraine à ce jour aucune décision, aucun changement dans le nombre de tonnes de CO2 émises. La crise financière peut limiter un peu ces émissions, moins d'acier, de ciment dans les pays émergents (et moins d'électricité, produite au charbon) : le taux de croissance va baisser un peu, ils vont passer de 15 ou 10% à 5 ou même 1%, mais ça continuera à monter, et on continuera à en balancer plus que le système planétaire n'est capable d'en absorber.

Ah oui, un autre problème de gestion du réchauffement : c'est une échelle de temps très courte à l'échelle géologique ou de l'humanité, mais très longue à l'échelle d'un homme politique. Qui prendra le risque de mesures impopulaires aujourd'hui, par exemple réduction du tourisme international, quota annuel de kilomètres par bagnole, décupler le prix de l'essence, pour des résultats non visibles et non mesurables dans les 6 mois ? quel luxembourgeois (petit pays) sera prêt à des efforts pour peut-être sauver la vie d'un chinois (sur plus d'un milliard) qui n'est peut-être même pas encore né ??

Je ne sais même pas si un véritable effort collectif, une décision de tous les pays (futur protocole de Copenhague, fin 2009 ?), où on arrêterait le jeu de massacre du "c'est pas ma faute, c'est lui qu'a commencé, et pis j'ai le droit de jeter autant de peaux de banane par terre que les autres", changerait quelque chose? A long terme, pour 2200, peut-être, mais 2050, 2070, 2100 ? Le dernier rapport du Worlwatch Institute, "Etat du monde 2009", en anglais hélas, parle de tout ça et bien d'autres sujets connexes... Ce sera mon seul lien sur ce post : http://www.worldwatch.org/node/5658

Et non, désolé, je ne vais remonter le moral de personne sur ce topic.

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Ah oui, un autre problème de gestion du réchauffement : c'est une échelle de temps très courte à l'échelle géologique ou de l'humanité, mais très longue à l'échelle d'un homme politique. Qui prendra le risque de mesures impopulaires aujourd'hui, par exemple réduction du tourisme international, quota annuel de kilomètres par bagnole, décupler le prix de l'essence, pour des résultats non visibles et non mesurables dans les 6 mois ? quel luxembourgeois (petit pays) sera prêt à des efforts pour peut-être sauver la vie d'un chinois (sur plus d'un milliard) qui n'est peut-être même pas encore né ??

Je ne sais même pas si un véritable effort collectif, une décision de tous les pays (futur protocole de Copenhague, fin 2009 ?), où on arrêterait le jeu de massacre du "c'est pas ma faute, c'est lui qu'a commencé, et pis j'ai le droit de jeter autant de peaux de banane par terre que les autres", changerait quelque chose? A long terme, pour 2200, peut-être, mais 2050, 2070, 2100 ? Le dernier rapport du Worlwatch Institute, "Etat du monde 2009", en anglais hélas, parle de tout ça et bien d'autres sujets connexes... Ce sera mon seul lien sur ce post : http://www.worldwatch.org/node/5658

Et non, désolé, je ne vais remonter le moral de personne sur ce topic.

c'est bien le problème majeur à mon avis: le difficulté (ou le refus) de se protéger à plus long terme que sa propre petite existence.sinon, tu résumes très bien la situation.

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sirius   

2. L'augmentation des tempêtes due au RC est de la spéculation, désolé.

Je ne suis pas certain que tu aies vraiment réfléchi à la question ni que tu aies vraiment compris mon intervention

1 il y a une raison physique qui plaide fortement en faveur d'une augmentation des évènements extrêmes dans le cas d'un réchauffement: une atmosphère plus chaude est, à priori, plus riche en vapeur d'eau et, donc, plus active. Il n'est donc pas question de mysticisme. Par contre, il est, en effet possible, que cette activité plus forte soit compensée par d'autres mécanismes qui , eux, sont spéculatifs car ne reposant sur aucun prinicipe physique aussi simple.

2 je ne me plaçais même pas dans ce contexte de toute manière. Sans même parler d'une augmentation des tempêtes , celles ci auront des conséquences plus graves avec un niveau de la mer plus élevé, c'est tout bête. Tu ne réponds pas à cela et tu pars sur une autre discussion ..passablement hors sujet. On ne peut pas avancer dans une discussion scientifique sans identifier les points d'accord ou de désaccord.

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Just1   

Je ne suis pas certain que tu aies vraiment réfléchi à la question ni que tu aies vraiment compris mon intervention

1 il y a une raison physique qui plaide fortement en faveur d'une augmentation des évènements extrêmes dans le cas d'un réchauffement: une atmosphère plus chaude est, à priori, plus riche en vapeur d'eau et, donc, plus active. Il n'est donc pas question de mysticisme. Par contre, il est, en effet possible, que cette activité plus forte soit compensée par d'autres mécanismes qui , eux, sont spéculatifs car ne reposant sur aucun prinicipe physique aussi simple.

Tu parles de météo. Donc tu sais très bien que le RC est diffu, localiser, variable dans le temps et les régions. Donc pour avoir un phénomène extrême et amplifié par le RC (encore faut il le prouver), il faut un cocktail très favorable. J'en reviens aux cyclones. Il n'a pas d'augmentation de leurs fréquences et intensités, ni de lien prouvé avec les T°. Et pourtant elles augmentent depuis longtemps déjà. Pareils pour les épisodes cévenols en France. Il y en a autant (ou aussi peu) que dans le passé. Il n'y a pas de changement constaté.
2 je ne me plaçais même pas dans ce contexte de toute manière. Sans même parler d'une augmentation des tempêtes , celles ci auront des conséquences plus graves avec un niveau de la mer plus élevé, c'est tout bête. Tu ne réponds pas à cela et tu pars sur une autre discussion ..passablement hors sujet. On ne peut pas avancer dans une discussion scientifique sans identifier les points d'accord ou de désaccord.

Alors en effet, si on discute de çà, c'est tout bête. Si l'eau augmente, çà fera plus dégâts. Sauf si l'homme s'adapte progressivement au 3mm/an de la hauteur d'eau (en moyenne et si le RC (surtout au pôle nord) continu a ce rythme).Enfin, merci, je suis encore capable de réfléchir à la question. J'essaie de ne pas parler pour rien dire ou affirmer des choses que je ne pense pas juste. J'ai surtout mal "mal compris ton intervention"

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williams   

Tu parles de météo. Donc tu sais très bien que le RC est diffu, localiser, variable dans le temps et les régions. Donc pour avoir un phénomène extrême et amplifié par le RC (encore faut il le prouver), il faut un cocktail très favorable. J'en reviens aux cyclones. Il n'a pas d'augmentation de leurs fréquences et intensités, ni de lien prouvé avec les T°. Et pourtant elles augmentent depuis longtemps déjà. Pareils pour les épisodes cévenols en France. Il y en a autant (ou aussi peu) que dans le passé. Il n'y a pas de changement constaté.

Concernant le nombre de cyclones, il a augmenté dans l'hemisphere nord depuis 1949 et dans l'Atlantique surtout depuis 1989 environs comme ces graphiques le montre http://la.climatologie.free.fr/cyclone/cyclone1.htm (source NASA)

Williams

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sirius   

Enfin, merci, je suis encore capable de réfléchir à la question. J'essaie de ne pas parler pour rien dire ou affirmer des choses que je ne pense pas juste. J'ai surtout mal "mal compris ton intervention"

Vois donc ton post 11

Je vais peut être te donner du baume au coeur . Des scientifiques du Bangladesh estiment quant à eux que leur pays a gagné en moyenne 20km²/an depuis 32 ans (SOURCE) et que la hausse éventuelle du niveau de l'océan devrait être compensée par l'augmentation constatée de la surface des terres.

Ce post était en réponse à une intervention parlant des risques au Bengla Desh

je te faisais remarquer gentiment que ta remarque n'était peut être pas très pertinente.

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Martini   

Si il est vrai que les glaciers fondent et que l'enneigement au centre des calottes glacières augmente je me pose la question suivante:

es t'il possible que la montée des eaux soit (en partie du moins) contrecaré par l'accumulation de neige en Antartique ou au centre du Groenland?

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sirius   

Si il est vrai que les glaciers fondent et que l'enneigement au centre des calottes glacières augmente je me pose la question suivante:

es t'il possible que la montée des eaux soit (en partie du moins) contrecaré par l'accumulation de neige en Antartique ou au centre du Groenland?

La réponse est [ évidemment oui.

C'est le bilan global qui compte mais tu as parfaitement raison.

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Je trouve quand même que la déviation du sujet sur son seul aspect franco-français (même pas 0,4% des terres émergées) et sur l'aspect "2003, canicule mortelle ou pas ?" est un peu... limitée.

Le topic est posé sur "sociétés humaines": ya un "s"... Alors oui, ça concerne l'ensemble des sociétés humaines, cad les gens qui vivent ensemble, dans un environnement géographique donné, et qui sont plus ou moins démocratiques, plus ou moins structurés et organisés...

Les paysans andins sont concernés par la fonte accélérée de leurs glaciers (accélérée = elle va beaucoup plus vite que prévu), les indiens d'amazone par la sécheresse de l'amazonie (eh oui...), Las Vegas, l'Australie et Barcelone par la sécheresse et le manque d'eau, les subsahariens aussi, ah et aussi les chinois et les indiens, et les pêcheurs de la mer d'Aral et du lac Tchad, les Anglais par l'érosion de leur côtes, les plongeurs et les organisateurs de plongée (pour l'instant) par les atteintes aux coraux, et je ne reparle pas des malheureux du Bengladesh, de Haïti, de Cuba ou de la NewOrleans... Et les groenlandais sont tout étonnés de manger des choux produits sur leur terre depuis 2007 !

Tentons un parallèle : José Bové et les producteurs de roquefort sont bien embêtés par les mesures de rétorsion US à l'interdiction du boeuf: mais (même si ça n'a rien à voir avec le RC), la société (=ici la Commission Européenne et l'Etat Français) étudient des mesures face à un adversaire. Bref, c'est une négociation.

Le problème avec le RC, c'est qu'il y a encore des centaines de gentils humains qui disent "y s'passe rien", "ya neigé la semaine dernière", "2008 a été la plus froide des 10 dernières années", "le soleil a mis une pommade anti-acné et a p'us de boutons et d'éruptions", et encore "les scientifiques disaient en 1970 que le climat allait de refroidir", "c'est un complot mondial de l'ONU pour augmenter les impôts" (très fort aux USA, celui-ci), et j'en oublie un paquet... Ah oui, des Georges Buche et des Sarah Palin...

Donc, pb n°1, nos sociétés refusent de reconnaitre qu'il y a un problème. Les gouvernants font un peu semblant d'y croire, Borloo va faire un tour à Illulissat, et, comme disait le grand jacques, le Grenelle fait ps-c-h-i-i-i-t. On a un peu d'espoir avec Obama, mais avec ce qui l'attend, le povre... c'est pas gagné.

Pb n°2, on fait quoi ? pour résoudre le problème ? Qui est prêt à payer un centime ? Et ça servirait à quoi ? Les marchés du carbone ne sont pas un succès phénoménal (sauf pour quelques financiers) en termes de réduction réelle du CO2 émis...

Pb n°3, on négocie avec qui ?? Qui est désignable / désigné pour porter le drapeau et défendre "les sociétés humaines", prendre des mesures, avant et pendant les problèmes ?

Je crains hélas que les problèmes financiers actuels ne soient un excellent prototype de la capacité de nos sociétés à résoudre un problème complexe, faisant intervenir plein d'acteurs et d'intérêts contradictoires : zéro, nada, nulle. C'est le règne du chacun pour soi... et la crise du climat est certainement beaucoup, beaucoup plus grave et complexe que ces milliers (bientôt millions ?) de milliards de $ partis en fumée.

Alors, oui, que les dizaines de chercheurs continuent à étudier le phénomène, à le mesurer, à essayer de prévoir les conséquences... Qu'on lance cryosat2, des canards en plastique pour mesurer la fonte du Groenland... mais ça n'entraine à ce jour aucune décision, aucun changement dans le nombre de tonnes de CO2 émises. La crise financière peut limiter un peu ces émissions, moins d'acier, de ciment dans les pays émergents (et moins d'électricité, produite au charbon) : le taux de croissance va baisser un peu, ils vont passer de 15 ou 10% à 5 ou même 1%, mais ça continuera à monter, et on continuera à en balancer plus que le système planétaire n'est capable d'en absorber.

Ah oui, un autre problème de gestion du réchauffement : c'est une échelle de temps très courte à l'échelle géologique ou de l'humanité, mais très longue à l'échelle d'un homme politique. Qui prendra le risque de mesures impopulaires aujourd'hui, par exemple réduction du tourisme international, quota annuel de kilomètres par bagnole, décupler le prix de l'essence, pour des résultats non visibles et non mesurables dans les 6 mois ? quel luxembourgeois (petit pays) sera prêt à des efforts pour peut-être sauver la vie d'un chinois (sur plus d'un milliard) qui n'est peut-être même pas encore né ??

Je ne sais même pas si un véritable effort collectif, une décision de tous les pays (futur protocole de Copenhague, fin 2009 ?), où on arrêterait le jeu de massacre du "c'est pas ma faute, c'est lui qu'a commencé, et pis j'ai le droit de jeter autant de peaux de banane par terre que les autres", changerait quelque chose? A long terme, pour 2200, peut-être, mais 2050, 2070, 2100 ? Le dernier rapport du Worlwatch Institute, "Etat du monde 2009", en anglais hélas, parle de tout ça et bien d'autres sujets connexes... Ce sera mon seul lien sur ce post : http://www.worldwatch.org/node/5658

Et non, désolé, je ne vais remonter le moral de personne sur ce topic.

La déviation du sujet ne concernait pas du tout la non mortalité en 2003 (je ne vois pas où j'ai dit qu'il n'y a pas eu de surmortalité l'été 2003 !), elle venait de la discussion sur le froid de Grecale (d'après lui le froid serait plus vivable que la chaleur pour l'homme ) Je n'ai utilisé la France que comme un simple exemple de surmortalité plus importante en hiver, nettement présente aussi ailleurs dans le monde, ce n'est qu'un échantillon moyen, pour montrer que son argument sur le froid n'est vraiment pas judicieux.

Je n'ai pas imaginé un instant que quelqu'un puisse penser (et surtout pas toi !) que seule la France est concernée par le fait que le froid tue plus que la chaleur ! Quelle drôle de singularité !

La surmortalité hivernale plus importante qu'en été est connue depuis longtemps, mais elle est anormalement bien digérée par les masses populaires dites "modernes". Au début du 20 ème siècle, la mort massive des nouveaux nés à cause des excès des températures de certaines saisons, était considérée comme normale, maintenant on les ne tolère plus mais on néglige toujours celle des anciens pendant les hivers mais plus celle minime des étés. A chaque époque sa tolérance, mais pas vraiment objective. On n'a toujours pas évolué vu qu'on considère qu'un décès en surplus n'a pas la même valeur quelque soit la cause climatique qui la provoque, le comble maintenant avec la modélisation, c'est de voir que certains donnent plus d'importance aux décès virtuels déduits des modèles qu'aux millions de morts actuels qu'on pourrait déjà éviter !

En attendant, la surmortalité hivernale en Europe varie de +5 à +30 % selon le pays, la France avec +13% et ses +15000 morts/hiver n'est pas la plus mal adaptée, au RU, c'est 18%, +37000 morts/hiver, +89000 morts en 62-63 (Dommage que Grecale, se mette à discréditer les compétences des divers scientifiques de ce sujet, en faisant plus que sous-entendre, qu'ils sont incapables de savoir ce qui est comparable ou non et comment calculer ce qu'est une surmortalité en fonction du froid, statistiquement significative)

Même l'UE a l'air assez au courant :

http://ec.europa.eu/health/ph_information/...pected_8_fr.htm

L'étude Healy la plus exhaustive pour l'Europe : http://www.precariteenergie.org/IMG/pdf/mortalite.pdf

Daniel Rousseau communiquait d'ailleurs un graphe intéressant de cette étude Healy avec des données du site européen cité plus haut ( http://meteo.besse83.free.fr/imfix/cvsmeuro.gif )

On voit bien qu'en général plus le pays est chaud et peu adapté et plus il y a de morts chaque année l'hiver, malgré une Tm hivernale moins froide dans l'absolu.

Donc dans les 30 dernières années, alors que le climat se réchauffe nettement, que les bonnes conditions de vie et l'isolation des habitations en Europe ne sont pas négligeables, d'après les chiffres des moyennes annuelles de surmortalité hivernale, on a relevé (certains vont faire des bonds ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) des millions de morts en surplus à cause du froid

uniquement pour 14 pays en Europe. Une surmortalité hivernale aux alentours de 4.5 à 5 millions

dans ces 30 années avec la majorité des plus chaudes pour ce petit ensemble de 14 pays !

C'est quand même un peu... moins limité que le pseudo-problème des choux qui poussent au Groenland (ils indiquent simplement un niveau du réchauffement dans le coin. Ca n'avance à rien, on a déjà bien plus scientifique comme argument au niveau mesure de T globale avec les données homogénéisées des stations météo qui montrent nettement le niveau du réchauffement global)

Enfin, c'est plutôt une bonne nouvelle de gagner des terres cultivables au plus près de la population concernée compensant qu'en partie certaines énormes pertes ailleurs qui n'ont pratiquement rien à voir avec la hausse de la T (mais là encore on ne résout pas ce problème des terres cultivables que l'on détruit. La mauvaise gestion de l'eau, la désertification et la famine qui progressent, la pauvreté accentuée par la monopolisation des richesses par quelques uns , provoquent (et provoqueront) déjà des guerres, des exodes et des surmortalités considérables bien avant que la T devienne insupportable.

Il existe déjà d'innombrables bons arguments de physiques et d'études scientifiques dans de nombreux domaines, pour que nos sociétés soient incitées à agir rapidement afin d'éviter de rejeter à gogo du CO2 et d'autres cochonneries. Inutile d'utiliser à l'envers, un des rares arguments qui incitent plutôt à ne rien faire. Non seulement ne rien faire pour éviter l'accumulation de CO2, mais aussi ne rien faire pour éviter les nombreux morts supplémentaires qui sont déjà bien présents chaque hiver en attendant que ça se réchauffe plus !

Faire du "catastrophisme" sur certains points, faire l'autruche sur d'autres comme les graves surmortalités actuelles

en rapport (ou non surtout d'ailleurs) avec la hausse de T, c'est autrement plus nuisible.

Ca rend le message bien moins crédible surtout s'il est entaché d'omissions qui sauteront d'autant plus aux yeux à la prochaine vraie grande vague de froid du type 62-63 sur l'Europe et en France (ça arrivera encore, c'est certain, le réchauffement n'est pas assez fort pour gommer ce niveau variabilité naturelle au pas de temps court). A l' occasion de cette future grosse pointe, comme pour le chaud de l'été 2003, on se rendra compte au moins au niveau européen, qu'on ne tolère plus le même taux de surmortalité l'hiver avec les médias qui sont maintenant toujours à l' affut du sensationnel. Comme d' habitude, on attend le plus souvent les conséquences du problème pour prendre des mesures et s'y adapter après coup.

Malgré la technologie efficace et la quantité d'argent considérable disponible dans le monde (qui paiera : il y a tout l'argent qu'il faut dans les paradis fiscaux et dans les coffres des immensément riches, preuve que l'argent n'est pas justement réparti et utilisé pour le bien de tous), les sociétés sont déjà plus qu' incapables de résoudre les gros problèmes actuels des surmortalités et autres catastrophes humanitaires en rapport (ou non) avec la hausse en cours des températures.

Avec l'histoire de l'humanité, comment pouvons nous croire un seul instant que nous allons prévenir celles induites par les prévis des modèles qui ne sont pas bien perçus par la majorité des hommes de la planète d'autant plus que bon nombre sont occupés à survivre et que le type de vie du quart et du tiers monde se propagera probablement dans certains de nos pays pseudo-modernes qui sont en train de créer la même grosse bulle d'endettement anormal au niveau des états (la France, avec l'état qui est devenu un nouveau fond de placement depuis la crise, en spéculant sur le fait qu'on lui prêtera toujours qu'à 4%, qui était déjà à la limite de perdre sa notation de triple A avant la crise sans des magouilles internationales, risque bien de faire partir du lot) ceci sans aller récupérer l'argent là où il se trouve et sans vraiment changer les règles du jeu. Lorsqu'on en sera à vivoter dans les pays riches, on pensera beaucoup moins à l'environnement futur.

S'il y avait une majorité de personnes conscientes du problème ça se verrait dans les actions de chacun, chaque jour dans les pays riches et dans celles des gouvernants que nous avons pourtant bien choisis dans de nombreux pays. Ils sont parfaitement à notre image, regardez les bien comme ils vivent et décident, et vous verrez ce que nous voulons (en majorité vu qu'ils sont là, où alors nous ne sommes plus en démocratie...).

C'est bien plus facile pour nous de s'occuper des victimes encore virtuelles des modèles et de laisser crever celles bien concrètes en ce moment chaque jour. 1 milliard de personnes dans la famine courant 2009, ça n'incite déjà pas à agir, je ne vois pas comment des modèles numériques même s'ils étaient diaboliquement précis à 1° près, seront plus motivants !

Quel est le nombre de "catastrophistes" qui trainent ici ou là dans les médias des pays riches qui sont en harmonie avec leurs discours d'apocalypse par rapport à la hausse du CO2 et des températures, en appliquant strictement dans leur vie les principes de base que la majorité des pauvres et des gens avec une vie des plus simples du monde appliquent de fait ? A savoir ne pas consommer plus de ressources que ce ne les autorise notre planète pour qu'elle soit viable pour chaque individu.

Par exemple, lequel a refusé un nouveau poste mieux rémunéré parce que cette promotion induisait un impact sur l'environnement encore plus important ? Ils ne doivent pas courir nos rues !

On en voit demander des énormes surtaxes sur le pétrole sans détaxes sur ce qui doit le remplacer. C'est encore une fois une idée de privilégiés pour leur permettre de continuer à piller et s' accaparer plus de ressources que les autres, tout en maintenant dans la pauvreté et en appauvrissant au maximum ceux qui pouvaient encore se permettre d'en consommer un peu; mais eux, uniquement pour le minimum vital de se loger humblement, de boire, de se nourrir et de se soigner sans autres loisirs et objets superflus.

Si on arrive à déterminer scientifiquement une dose létale pour notre climat, de ressources maximales consommées/an par personne; en pratique il faudrait que personne ne puisse consommer plus que cette dose, riches ou pauvres. C'est plus qu' utopique dans nos pays, vu le contexte.

La pire et la plus injuste des solutions, c'est d'envisager de continuer à laisser aux plus riches, le droit de rejeter plus ou autant pour maintenir leur niveau de consommation indécente alors qu'ils gaspillent les ressources déjà bien plus que les gens simples du fait de leur mode de vie. Enfin rien d'étonnant en fait, ce serait bien dans la même lignée des règles actuelles qui permettent que des millions meurent de faim pendant que d'autres font les beaux avec des montres à 45000 euros pour épater le voisin avec une montre à 5000 euros (sous prétexte que nous le méritons bien parce que nous avons travaillé et fait des études, nous pouvons polluer plus, donc exploiter et tuer les autres indirectement, en se faisant plaisir, comme si le travail acharné des pauvres malheureux pour survivre n'avait pas autant de valeurs que le notre !)

Donc pour le moment vu l'histoire de l'humanité et d'après la tournure des évènements, avec les hommes "modernes" qui sont en désaccord même sur l'analyse et la façon de se sortir des crises du passé pourtant plus que largement documentées et décortiquées à postériori, comment voulez vous croire qu'ils tomberont d'accord sur les actions à mener à partir de modèles de prévisions quelque peu moins précis que des faits historiques chiffrés au plus juste avec tout le recul nécessaire !

Avec un monde dirigé par la cupidité et basé sur l'accumulation de richesses et de biens sans buts réels, sans une catastrophe climatique mondiale majeure bien visible et qui touchera surtout les pays riches (donc qui doit concerner bien plus que 1 milliard d'affamés vu qu'on ne fait toujours rien à ce niveau alors qu'on connais toutes les solutions et que l'argent est dispo dans les paradis fiscaux) je ne vois pas ce qui induira une action rapide assez significative pour être efficace (vu qu'en théorie il faudrait réduire de 80% nos émissions pour que ce soit significativement efficace rapidement).

La crise est peut être le déclencheur qu'il fallait, mais bon je n'y crois pas, c'est très mal parti, la spéculation est toujours en cours, elle s'est détourné des produits financiers complexes pour s'orienter vers des biens plus concrets, comme les terres les plus facilement cultivables et bien d'autres ressources vitales pour la vie de base...

En attendant des actions réellement efficaces, il faut plutôt s'attendre à devoir s'adapter au pire à moins qu'il y ait un recalage de la nature inattendu des scientifiques. Donc sauf grossière erreur théorique et par manque de recul (on a vu bien d'autres erreurs collectives !), il faudra à terme s'adapter à plus de chaleur qu'on le veuille ou non. La clef pour y parvenir, ce sera notre capacité à gérer correctement rapidement les ressources en eau, à faire reculer la désertification et la famine, au niveau mondial. Enfin, si on arrive à éviter des grosses guerres entre les différents continents, ce qui n'est pas encore gagné.

Perso, ça ne change rien à mon bon moral vu que l'histoire de l'humanité m'a démontré, qu'en général l'homme a été incompétent et n'a pas empêché les sociétés/civilisations, les plus modernes à leur époque, de décliner et de disparaître. Un jour ou l'autre, la notre est sensée faire de même, pour moi il reste juste à savoir quand ?

Quand on a toujours été habitué à cette idée, si on n'est pas trop jeune pour avoir vécu assez de temps sans subir le pire, on n'est pas déçu sur ce point et on ne pourra qu'être plus réjoui, le jour où l'homme fera en sorte que la technologie et les richesses soient produites "proprement" et qu'elles soient utilisées réellement prioritairement pour le bien-être minimum de tous, et non pour le bon plaisir de quelques-uns d'en avoir beaucoup plus que les autres.

On ne changera absolument rien à la situation en déprimant. Il faut juste tenter d'être cohérent et en harmonie avec ses idées de "catastrophistes" ou de "foutistes". C'est très simple pour ceux de cette 2 ème catégorie en continuant sur leur lancée, mais c'est bien difficile pour ceux la première, vu qu'ils auront plus souvent tendance dans nos pays riches, à se trouver des excuses, pour justifier telle ou telle consommation de ressources qui feront qu'ils brûleront plus qu'une planète et qu'en prime ils essaient de convaincre les "foutistes" sans montrer l'exemple.

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stalbuck   

Eh ben c'est long, mais que c'est bien dit et bien pensé.

Admirable reflexion, avec laquelle je suis en parfait accord.

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En attendant, la surmortalité hivernale en Europe varie de +5 à +30 % selon le pays, la France avec +13% et ses +15000 morts/hiver n'est pas la plus mal adaptée, au RU, c'est 18%, +37000 morts/hiver, +89000 morts en 62-63 (Dommage que Grecale, se mette à discréditer les compétences des divers scientifiques de ce sujet, en faisant plus que sous-entendre, qu'ils sont incapables de savoir ce qui est comparable ou non et comment calculer ce qu'est une surmortalité en fonction du froid, statistiquement significative)

Même l'UE a l'air assez au courant :

http://ec.europa.eu/health/ph_information/...pected_8_fr.htm

L'étude Healy la plus exhaustive pour l'Europe : http://www.precariteenergie.org/IMG/pdf/mortalite.pdf

Daniel Rousseau communiquait d'ailleurs un graphe intéressant de cette étude Healy avec des données du site européen cité plus haut ( http://meteo.besse83.free.fr/imfix/cvsmeuro.gif )

On voit bien qu'en général plus le pays est chaud et peu adapté et plus il y a de morts chaque année l'hiver, malgré une Tm hivernale moins froide dans l'absolu.

dommage que tu ne lises pas plus que ça mon argumentation, qui ne cherche ne aucun cas à discréditer les scientifiques... (on croit rêver default_rolleyes.gif ), mais à dire qu'on ne peut pas comparer des poires et des carottes.en hiver la surmortalité est surtout dûe à la grippe. mourir de la grippe n'est pas équivalent à mourir de froid!

alors quand il y a surmortalité en été à cause de la chaleur (essoufflement, déshydratation, etc...), et pas de maladies, il serait préférable de la comparer à la surmortalité hivernale pour cause de froid uniquement.

bref, mais tu fais ce que tu veux, je n'impose rien à personne.

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sirius   

dommage que tu ne lises pas plus que ça mon argumentation, qui ne cherche ne aucun cas à discréditer les scientifiques... (on croit rêver default_rolleyes.gif ), mais à dire qu'on ne peut pas comparer des poires et des carottes.

en hiver la surmortalité est surtout dûe à la grippe. mourir de la grippe n'est pas équivalent à mourir de froid!

alors quand il y a surmortalité en été à cause de la chaleur (essoufflement, déshydratation, etc...), et pas de maladies, il serait préférable de la comparer à la surmortalité hivernale pour cause de froid uniquement.

bref, mais tu fais ce que tu veux, je n'impose rien à personne.

Les raisonnements sur la mortalité me laissent un peu dubitatifs.

De toutes manières, tout le monde meurt

J'ai peine à croire qu'on meurt moins dans les pays chauds ou qu'on y vive plus vieux (et surtout en forme)

Là, encore, ce n'est pas la moyenne qui compte: ce sont les évènements extrêmes ... sinon, c'est bien évident qu'avec une température plus clémente et pas trop d'humidité, les conditions sont plus favorables. Quoique, c'est sans doute sur la Côte d'Azur que le nb de décès est le plus élevé par nb d'habitants (et en Arizona et pour la même raison: même coome ça, on meurt quand même! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

A la Martinique, c'est fort bien ...mais pas terrible sous les cyclones.

Il serait peut être plus interessant de discuter des méthodes d'adaptation de nos sociétés: elles devront s'adapter de toute manière. Même ceux qui nient l'influence humaine dans le réchauffement ne peuvent pas continuer à faire comme si le climat était immuable.

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Comme d'autres, je n'adhère pas à cette argumentation concernant la sur-mortalité hivernale.

La première erreur est de croire que la mortalité est linéaire dans le temps.

Bien qu'étant des animaux évolués, nous restons soumis à de nombreux cycles et à de nombreuses influences extérieures

Le cycle le plus simple = circadien = sur-mortalité en fin de nuit (4-5 h du matin, quand notre métabolisme est au plus bas)

Influence extérieure = la luminosité, qui bien entendu diminue pendant l'hiver.

Et puisque le sujet porte sur les sociétés humaines, ne sous-estimons pas l'influence de notre mode de vie et de nos comportements sur les maladies. Bon nombre d'épidémies n'auraient pas exister sans notre de vie urbain (la peste par exemple) et c'est aussi ce qui crée des inquiétudes pour le futur (fièvre de Lassa).

Comportement : l'hiver est classiquement la période des maladies à transmission aérienne car, à cause du froid, nous aérons beaucoup moins et nous concentrons les micro-organismes dans l'air; à l'inverse, l'été est classiquement la période des maladies à transmission digestive car nous consommons plus de fruits et légumes...

Enfin, nous sommes nous même capables d'influencer (un peu) la date de notre mort. En cancérologie, il a été montré qu'il y avait un excès de décès dans les jours qui suivent des dates importantes collectives (grandes fêtes religieuses) ou individuelles (anniversaires) et qu'à l'inverse il y avait un déficit de décès dans les jours qui précèdent ces dates, comme si nous étions capable de nous fixer des objectifs.

La mortalité n'est pas linéaire et dépend de nombreux facteurs y compris les conditions climatiques. Le froid dans les pays qui y sont exposés; pour d'autres, la chaleur, la sècheresse ou au contraire les pluies excessives.

Dernier point, si le froid avait un telle importance intrinsèque, son effet devrait varier avec la latitude (comme c'est le cas pour un cancer lié au soleil, le mélanome).

NB il serait peut être aussi utile de mettre en balance les effets bénéfiques du froid... mais c'est un autre débat

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FredT34   

Pour relancer un peu, interview (en anglais, désolé...) de James Lovelock à Reuters, http://www.reuters.com/article/homepageCri...85741._CH_.2400.

Une précédente interview était très pessimiste, celle-ci est carrément apocalyptique... il envisage carrément que la population mondiale tombe à 1 milliard de personnes en 2100 ! (j'avais d'abord lu diminue d'un milliard... mais non).

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Admirable post de Christianp plus haut, auquel j'adhère moi aussi complètement. Vision pessimiste ou positive des choses ? Réaliste tout simplement, car RC et évolution des sociétés se conjugueront invariablement avec la psychologie et le comportement humain en général.

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Just1   

Je ne suis pas certain que tu aies vraiment réfléchi à la question ni que tu aies vraiment compris mon intervention

1 il y a une raison physique qui plaide fortement en faveur d'une augmentation des évènements extrêmes dans le cas d'un réchauffement: une atmosphère plus chaude est, à priori, plus riche en vapeur d'eau et, donc, plus active. Il n'est donc pas question de mysticisme. Par contre, il est, en effet possible, que cette activité plus forte soit compensée par d'autres mécanismes qui , eux, sont spéculatifs car ne reposant sur aucun prinicipe physique aussi simple.

Tu parles de météo. Donc tu sais très bien que le RC est diffu, localisé, variable dans le temps et les régions. Donc pour avoir un phénomène extrême et amplifié par le RC (encore faut il le prouver), il faut un cocktail très favorable. J'en reviens aux cyclones. Il n'a pas d'augmentation de leurs fréquences et intensités, ni de lien prouvé avec les T°. Et pourtant elles augmentent depuis longtemps déjà. Pareils pour les épisodes cévenols en France. Il y en a autant (ou aussi peu) que dans le passé. Il n'y a pas de changement constaté.

Je relance un partie du sujet en argumentant mon dernier post.Le sujet entre Sirius et moi était qu'il prétendait que le RC augmentait le risque d'évènements extrêmes dont les ouragans.

Mr Ryan Maue N. détaille sur son site la question (c'est un scientifique plus calé qu'Al-Gore). Qu'est-ce qu'il en ressort :

1. L'énergie cumulée des cyclones appelée ACE est en baisse et au plus bas depuis quelques années.

2. On remarque clairement qu'il n'y a pas de corrélation entre ACE et anomalie des T°

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3. Il avance l'hypothèse que l'ACE est corrélé avec l'ENSO. Concrètement, lorsqu'il y a Nino, l'intensité cumulée des typhons, donc dans le Pacifique OUEST, augmente. A l'inverse, l'ACE des ouragans de l'atlantique diminue. Cela pourrait venir des cisaillements verticaux des vents dont on sait clairement leur importance dans le développement des tempêtes tropicales.

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Tout cela veut donc dire que le RCA n'a pas d'influence sur le nombre et l'intensité des cyclones. Encore une fois, les phénomènes naturelles ont plus d'influences. Un argument alarmiste en moins. OUFFF

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