Suivi de l'englacement au pôle nord

[Tomar]

Hello,

Tu n'es pas très cohérent Starman, comme le souligne TreizeVents.

Tu fais le coup du manque de rigueur scientifique pour ceux qui relevaient la vitesse de fusion de la banquise cette année (statistiquement "pas significative" à 1,2 écart-type), rigueur que tu ne t'appliquais pas à toi même l'an passé lorsque la situation était inverse ("on est plutôt bien placé" avec un sigma encore bien moins significatif). Cette attitude est gênante.

Ensuite, même si on manque de données sur les décennies passées pour définir un indicateur approprié, l'épaisseur est évidemment un critère de premier ordre pour la fonte estivale de la banquise.

Personne ne dit que c'est le facteur principal, mais même s'il est dominé par d'autres facteurs (mettons la variabilité climatique), les valeurs de plus en plus réduites (et fortement réduites) de ce paramètre concourent à une réduction du minimum estival (aire ou étendue). Tu affaiblis ton discours en qualifiant ce facteur de mineur.

Par contre tu as raison de relever que le manque de données (période connue trop courte) empêche de vérifier le caractère exceptionnel ou "anormal" de l'épaisseur actuelle.

Bon WE

[starman]

oui enfin vous avez des manières un peu curieuses de me citer.

pour le moment oui 2010 est plutot bien placé ;-). Ceci dit ça ne veut pas dire grand chose sur la fonte estivale apparemment. Mais je parlais de la variabilité, des fluctuations autour de la courbe moyenne, je n'ai pas l'impression qu'elle soit anormale : des arrêts puis des reprises parfois assez soudaines comme ce début de mois paraissent assez courantes. Ceci dit il est évident que la glace formée dans les dernières semaines ne va pas durer longtemps. On va voir ce que ça va donner cet été : il faut remarquer que l'épaisseur de glace multidécennale (> 2 ans) devrait s'améliorer puisque le manque des deux dernières années etait la conséquence de la fonte exceptionnelle de 2007, qui ne s'est pas autant reproduite. C'est donc peut etre pas encore cette année qu'on va voir le pole Nord libre de glace...

j'ai pas vraiment changé d'avis : les fluctuations en plus ou en moins ne veulent pas dire grand chose en mars : je disais "plutot bien placé" dans le simple sens d'une numérotation , je n'ai jamais prétendu que l'année dernière était exceptionnelle.

[Tomar]

Hello,

L'incursion chaude entre Beaufort et Bering prend de plus en plus d'ampleur :

$

Schéma qui rappelle 2007, avec risque de fonte rapide du bouchon béringien et de débâcle accélérée de la banquise du côté opposé à l'Europe, plus des HP au nord du Groenland qui poussent les glaces pluriannuelles vers l'Atlantique Nord.

Evidemment la suite n'est pas gravée dans le marbre, la synoptique pourra être différente dans les semaines qui viennent.

[el torro 45]

TOUT A fait tomar ,cette remontée chaude sur la me^me zone ,parmi tant d'autres notamment en liaison avec le blocage sur le nord de l'alaska . On voit que ca pousse fort sur l'ouest américain.

[Invité Guest]

Une large partie de l'arctique baigne en ce moment dans une masse d'air très douce, s'élevant jusqu'à +12 / +14°c au dessus des moyennes saisonnières à 850hpa.

Quoiqu'en atténuation par la suite (anomalie revenant vers +4 à +8°c au dessus des moyennes à 850hpa), la grande douceur est prévue durer jusqu'aux limites de la prévisibilité...

Pour la régression de la banquise, à moins d'un inversement complet et durable de cette tendance chaude,...de nouveaux records sont donc à prévoir !

[Cotissois 31]

Attention quand même à la T850

Dans les zones froides, l'air chaud d'altitude peut au contraire favoriser l'air froid au sol si les conditions sont anticycloniques.

Juste pour dire que le lien n'est pas toujours immédiat. A vérifier.

Sinon, on s'en doutait presque mais les nouveaux indices sont assez bas en Arctique.

Sur les données NSDIC, on repasse en-dessous le sigma*2, alors que le pic a été atteint un peu plus tard que la normale.

[starman]

-

Sur les données NSDIC, on repasse en-dessous le sigma*2, alors que le pic a été atteint un peu plus tard que la normale.

des deux sigmas calculés sur la période 1979-2000. En revanche on est toujours dans le sigma de la distribution depuis 2000, et même proche de la moyenne. En fait à l'examen des courbes on a l'impression que quelque chose a changé dans la courbe après 2000, mais que c'est plus ou moins stabilisé depuis à environ -1.5 Mkm^2 par rapport à avant. L'anomalie présente une série de cycles d'amplitude assez grande, ce qui semble indiquer un déphasage par rapport à la courbe pré-2000.

la fonte de 2007 semble de plus en plus un évènement extreme , qui met peut etre un certain temps à "cicatriser" - je ne vois pas de signe évident de rétroaction qui ferait accélérer continuellement la fonte. personnellement je pense que c'est difficile d'extrapoler à quoi que ce soit dans les 10 ans qui viennent ?

[Cotissois 31]

On sait que tu ne veux pas voir le moindre signe d'une baisse graduelle de la banquise.

Mais nous on parle de la tendance climatique. Et la tendance des extrêmes bas à se multiplier, c'est mathématiquement une tendance à la baisse, même si le record de 2007 ne sera peut être pas battu tout de suite.

[Tomar]

des deux sigmas calculés sur la période 1979-2000. En revanche on est toujours dans le sigma de la distribution depuis 2000, et même proche de la moyenne.

En fait à l'examen des courbes on a l'impression que quelque chose a changé dans la courbe après 2000, mais que c'est plus ou moins stabilisé depuis à environ -1.5 Mkm^2 par rapport à avant. L'anomalie présente une série de cycles d'amplitude assez grande, ce qui semble indiquer un déphasage par rapport à la courbe pré-2000.

la fonte de 2007 semble de plus en plus un évènement extreme , qui met peut etre un certain temps à "cicatriser" - je ne vois pas de signe évident de rétroaction qui ferait accélérer continuellement la fonte. personnellement je pense que c'est difficile d'extrapoler à quoi que ce soit dans les 10 ans qui viennent ?

"c'est plus ou moins stabilisé depuis à environ -1.5 Mkm^2 par rapport à avant" : c'est vraiment du pifomètre ce que tu nous mets là. Le maximum de cet hiver est tout simplement le plus faible mesuré par ce site, depuis 1979.

"la fonte de 2007 semble de plus en plus un évènement extreme , qui met peut etre un certain temps à "cicatriser" : absolument rien ne montre ne serait qu'un début de cicatrisation, même si on a pas battu le minimum de 2007.

"Cicatrisation" impliquerait un retour à la situation d'avant 2007. On en est très loin, même en tendance.

A voir pour cet été.

[starman]

On sait que tu ne veux pas voir le moindre signe d'une baisse graduelle de la banquise.

Mais nous on parle de la tendance climatique. Et la tendance des extrêmes bas à se multiplier, c'est mathématiquement une tendance à la baisse, même si le record de 2007 ne sera peut être pas battu tout de suite.

certes, si tu fais un échelon = 1 pour t<0 et = 0 pour t > 0, le trend est à toujours à la baisse, et tend vers - l'infini ...

"c'est plus ou moins stabilisé depuis à environ -1.5 Mkm^2 par rapport à avant" : c'est vraiment du pifomètre ce que tu nous mets là. Le maximum de cet hiver est tout simplement le plus faible mesuré par ce site, depuis 1979.

là encore, ça ne me semble pas contradictoire !

[TreizeVents]

des deux sigmas calculés sur la période 1979-2000. En revanche on est toujours dans le sigma de la distribution depuis 2000, et même proche de la moyenne.

Mais d'une manière générale, mis à part lors d'évènements exceptionnels comme ceux de 2007, je ne vois pas trop l'intérêt de se focaliser sur ces sigmas. Ce qui est réellement important, cela reste les tendances de fond. Tes posts laissent souvent transparaître (que ce soit volontaire ou non) une sorte d'impression que "si on est dans le sigma tout va bien et on ne peut pas dire que la situation est mauvaise".

Voici une simulation linéaire que je viens de réaliser, en partant de la dernière valeur de l'extent fournie sur le site IARC-JAXA, soit celle du 24 mai :

Cette simulation est bien entendu purement fictive : j'ai fait une simple projection linéaire, en partant des observations des années 2000 à 2011. Vous pouvez voir, dans cette courbe simulée, une baisse significative de l'extent au fil des années, au point que la moyenne obtenue pour les années 2050 est inférieure de moitié à celle des années 2000. Eh ben sur cette projection, aucune des valeurs simulées n'atteint ce "seuil" des deux sigmas par rapport à la moyenne depuis 2000. Si on avait une courbe d'observation comme celle-ci, en 2060 Starman pourrait écrire "je ne vois rien d'anormal, on ne dépasse pas de la distribution type".

Un second exemple fictif, mais cette fois-ci un peu plus poussé. Ce coup ci, ce sont les valeurs au 15 septembre qui sont prises en compte. Voici le résultat :

Les valeurs de 1979 à 2010 sont les observations réelles, à partir de 2011 c'est de la simulation pure (et fictive). Et chacun des points simulés, présente un écart type inférieur à deux sigmas par rapport à la moyenne et la distribution des dix années précédentes. On me dira, "dix ans c'est un peu court", en effet c'est vrai, mais c'est volontaire : dans le message précédent Starman opposait à Cotissois que les observations actuelles étaient dans la distribution depuis 2000 (donc dix ans) et en sous entendu qu'il ne fallait pas s'inquiéter de l'écart type par rapport à la moyenne depuis 1979. Mais j'en déduis que, peut-être, il va trouver subitement à la vue de cette courbe que se fonder uniquement sur les dix années précédentes c'est bien trop peu ?

En attendant, sur cette simulation fictive, on arrive au zéro en 2043. Mais il n'y a rien d'anormal ou d'inquiétant, car on reste dans la distribution

[Cotissois 31]

Oui bien sûr /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Perso je comparais avec la valeur associée au 2sigma sur le graphique (qui est mathématiquement "moyenne - 2 sigma" ) et non pas la valeur "2 sigma" ...

starman : tout le monde s'inquiète du minimum annuel

[starman]

là, il me semble qu'on mélange deux discussions complétement différentes.

Dans certains posts, on parle de cette année et de savoir si la situation est particulièrement critique pour la banquise, de savoir si elle va battre le record de minimum, etc .. en se focalisant sur les dernières semaines, et dans d'autres cas on parle de la signification du trend sur 10 , 20 ou 30 ans.

Ce sont deux problèmes distincts qui n'appellent pas du tout les mêmes arguments.

.Quand je parle du sigma, c'est pour les discussions sur cette année précise : j'ai l'impression qu'on s'affole dès que ça "plonge" pendant une semaine , alors qu'en fait toutes les années il y a des oscillations en plus ou en moins.

Maintenant, tu parles du trend sur des décennies (qui n'a rien à voir avec le comportement au jour le jour ). Mais là encore, il faut etre prudent dans son interprétation. Un trend n'est pas FORCEMENT signe que ça va continuer, ni que ce n'est pas une variation naturelle. Tout cycle de période T a un trend sur un quart de période par exemple. J'ai déjà dit que si on faisait un trend sur les premières heures de la journée, on trouvait une pente de plusieurs milliers de °C / an ! et sur les premiers mois du printemps, ça fait un trend de plusieurs centaines de °C par siècle ! ce qui n'a aucun sens bien évidemment, puisque c'est juste une partie d'un cycle.

Mais comment le savoir sur un phénomène de durée inconnue ? ben c'est pratiquement pas possible si on n'a pas des périodes de références à comparer ! donc là vous semblez prendre comme évident et acquis que c'est un trend entièrement du au RCA qui ne peut que s'amplifier dans le futur - moi je regarde ça perplexe et je dis que je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer comme ça, vu que vous ne savez pas comment ça a évolué dans le passé. C'est peut etre vrai, mais c'est pas juste en regardant le trend sur une période limitée qu'on peut le savoir. Pourquoi l'Antarctique lui n'a pas de trend négatif ? ah on va me répondre que c'est à cause d'autre chose, de l'ozone ou je sais pas quoi. Bon ok mais alors pourquoi il n'y aurait pas aussi eu autre chose qui aurait lui provoqué un excès de fonte dans l'Arctique, qui n'aurait rien à voir avec le RCA , et qui serait peut etre cyclique ? si vous avez une réponse claire, je veux bien l'avoir, mais pour le moment je ne l'ai pas vue - et ce n'est pas tracer des fits linéaires ou cubiques qui vous apportera le moindre élément de réponse à cette question.

[PtitSuisse]

Mais comment le savoir sur un phénomène de durée inconnue ? ben c'est pratiquement pas possible si on n'a pas des périodes de références à comparer !

Il existe des reconstructions pour tous le XXe siècle, et même des études sur des périodes bien plus longue.

L'article de revue "définitif" sur le sujet:

http://www.cgd.ucar.edu/staff/mholland/papers/Polyak_2010_historyofseaiceArctic.pdf

Sinon, pour le XXe siècle, il existe cet article:

ftp://128.208.240.87/incoming/PolarFridays/9.1-Kinnard-2007GL032507.pdf

Dont est tiré cette figure:

Il existe de nombreux indices qui tendent à montrer que la fonte des années 2000 est exceptionelle à l'échelle du milénaire, peut-être même sans précédent depuis l'optimum holocène...

La conclusion de l'article de Polyakov:

"On suborbital time scales, ice distributions varied in the Holo- cene, but no evidence exists for large, pan-Arctic fluctuations. Historical records indicate that Arctic sea-ice extent has been declining since the late 19th century. Although this decline was accompanied by multidecadal oscillations, the accelerated ice loss during the last several decades lead to conditions not documented in at least the last few thousand years. Taking together the magnitude, wide geographic distribution, and abruptness of this ice loss, it appears to be anomalous in comparison with climatic and hydrographic variability observed on submillennial time scales and longer-term insolation changes. "

[starman]

Sinon, pour le XXe siècle, il existe cet article:

ftp://128.208.240.87/incoming/PolarFridays/9.1-Kinnard-2007GL032507.pdf

Dont est tiré cette figure:

voui ben autant citer aussi la légende"Vertical dotted lines separate the three periods for which data sources changed fundamentally: (1) 1870– 1952: observations of varying accuracy/availability; (2) 1953–1971: generally accurate hemispheric observations; (3) 1972 – 2003: satellite period - best accuracy and coverage."

les lignes pointillées verticales en question ont mystérieusement disparu de ta figure, qui présente donc des courbes apparemment homogènes alors qu'elles correspondent à des méthodes très différentes de précision variable. Une de ces lignes verticales en 1953 correspond très précisément au saut brutal observé sur la courbe violette ce qui laisse penser à un gros bogue de calibration dans la période précédente, dont on dit d'ailleurs qu'elle a une "précision /disponibilité variable" [sic]. Mais tout ça c'est naturellement du pinaillage n'est ce pas ....

[Cotissois 31]

Tu peux rajouter des approximations sur la période d'observation moins précise, tu ne changeras pas la forme générale de la courbe "lente". Fin du HS.

[Canada Goose]

En tout cas, la situation ne va pas s'arranger - à court terme - avec la chaleur qu'il fait dans l'ouest du Grand Nord canadien...

[PtitSuisse]

En tout cas, la situation ne va pas s'arranger - à court terme - avec la chaleur qu'il fait dans l'ouest du Grand Nord canadien...

En effet, la banquise en a pris un sacré coup ces derniers jours. Il est possible (voir même probable) que l'on passe sous les 11m de km^2 (données JAXA) avant le 1er juin, ce qui serait une première...

[PtitSuisse]

voui ben autant citer aussi la légende

"Vertical dotted lines separate the three periods for which data sources changed fundamentally: (1) 1870 1952: observations of varying accuracy/availability; (2) 19531971: generally accurate hemispheric observations; (3) 1972 2003: satellite period - best accuracy and coverage."

les lignes pointillées verticales en question ont mystérieusement disparu de ta figure, qui présente donc des courbes apparemment homogènes alors qu'elles correspondent à des méthodes très différentes de précision variable. Une de ces lignes verticales en 1953 correspond très précisément au saut brutal observé sur la courbe violette ce qui laisse penser à un gros bogue de calibration dans la période précédente, dont on dit d'ailleurs qu'elle a une "précision /disponibilité variable" [sic]. Mais tout ça c'est naturellement du pinaillage n'est ce pas ....

Oui, c'est du pinaillage... L'article de revue de Polykov et al. contient une centaine de références, la compilation de toutes ces références leur fait conclure que la fonte récente est exceptionelle à l'échelle du millénaire. Il est possible que ces chercheurs reconnus soient passé à côté de quelque chose, dans ce cas il faudrait nous faire part de vos références...

[starman]

Oui, c'est du pinaillage... L'article de revue de Polykov et al. contient une centaine de références, la compilation de toutes ces références leur fait conclure que la fonte récente est exceptionelle à l'échelle du millénaire. Il est possible que ces chercheurs reconnus soient passé à côté de quelque chose, dans ce cas il faudrait nous faire part de vos références...

c'est ce qu'ils disent, mais franchement en regardant la figure 12 je reste perplexe .... quand on regarde la reconstruction par proxy , on voit que la chute date de 1900 , pas de 1970, et n'est pas si exceptionnelle que ça par rapport aux variations passées - desolé de reparler encore de nombre de sigmas mais c'est quand meme le B.A. BA de l'analyse de données non ? Et en superposant des courbes précises instrumentales récentes à des reconstructions par proxy, on est potentiellement biaisé par la différence de résolution temporelle et de précision dans la mesure .Autre exemple ici :

http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Announcements/seaiceextentinthewesternnordicseassincead1200

avec ces courbes

Tres honnêtement et sans aucun parti pris, je ne pense pas qu'aucun scientifique, devant une courbe comme ça, sauterait en l'air en criant "ouh là mais c'est dingue ce qui se passe depuis 1970 !" .

[serge26]

Actuellement les courbes d'area et d'extent présentent une baisse réguliere et tout à fait classique.

Le seul bémol est qu'on part d'une valeur maximale basse, et que du coup, on se situe au voisinage des records de 2007 et 2010 à la même période.

[grecale2b]

Actuellement les courbes d'area et d'extent présentent une baisse réguliere et tout à fait classique.

Le seul bémol est qu'on part d'une valeur maximale basse, et que du coup, on se situe au voisinage des records de 2007 et 2010 à la même période.

le sigma n'est donc pas significatif.

[PtitSuisse]

Actuellement les courbes d'area et d'extent présentent une baisse réguliere et tout à fait classique.

Le seul bémol est qu'on part d'une valeur maximale basse, et que du coup, on se situe au voisinage des records de 2007 et 2010 à la même période.

Le taux de fonte a été particulièrement élvé ces dernières semaines: dans les années récentes, seul 2010 a fondu plus vite à cette période:

http://www.iup.uni-bremen.de:8084/amsr/ext_rates_n.png

[Just1]

Le taux de fonte a été particulièrement élvé ces dernières semaines: dans les années récentes, seul 2010 a fondu plus vite à cette période:

http://www.iup.uni-b...ext_rates_n.png

C'est marrant... Fin mars - début avril, quand la courbe était rassurante, tu n'étais pas pressé pour venir nous montrer ces belles courbes...

Par ailleurs, 2011 n'est aujourd'hui pas glorieux mais il reste dans le "tuyau" (inférieur) ; chose qu'il faut également relativiser tant les variations sont rapides.

Bref, encore un message à connotation inutilement alarmiste...

[grecale2b]

C'est marrant... Fin mars - début avril, quand la courbe était rassurante, tu n'étais pas pressé pour venir nous montrer ces belles courbes...

Par ailleurs, 2011 n'est aujourd'hui pas glorieux mais il reste dans le "tuyau" (inférieur) ; chose qu'il faut également relativiser tant les variations sont rapides.

Bref, encore un message à connotation inutilement alarmiste...

on y repensera lorsque tu viendras nous dire, l'automne prochain, que la reprise est très bonne, et que la banquise va donc regagner en volume et en superficie.si on veut de l'objectivité d'un côté, il faut aussi en avoir de l'autre...