Suivi de l'englacement au pôle nord

[TeKRunneR]

Non mais c'est vrai qu'ils abusent ces catastrophistes, après tout on égale à peine en conditions moyennes des records d'extent / area établis en conditions exceptionnelles il y a à peine 4 ans, tout en ayant un volume 33% inférieur. Pourquoi s'alarmer?

[TreizeVents]

Tu sais paix, des intervenants tirant des conclusions définitive sur la ou les seules source(s) qui les arrangent en oubliant les autres, ce n'est pas prêt de disparaître. Cela étant, objectivement, l'article de presse posté sur la page précédente qui tire également une conclusion définitive sur une seule source (mais qui va dans le sens contraire), ne vaut pas forcément mieux que le post d'Ardèche...

Personnellement je ne pense pas que l'extent de cette année passera en dessous de 2007, même si les conditions entrevues en fin de semaine devraient conduire temporairement à un nouveau recul. Et vu que la majorité des sources montrent quand même un résultat similaire (minimum d'extent 2011 moins prononcé que celui de 2007), je pense que l'on peut dire avec une certaine assurance que sur ce point le record de 2007 n'a pas été battu. Sous réserve encore une fois de ce qu'il se passera à compter de la fin de semaine, mais je suis sceptique sur un retournement de dernière minute.

Niveau area, JAXA montre une reprise significative qui ne devrait pas tarder également chez Cryosphère (un peu moins réactif). En valeurs brutes le minimum de 2011 n'a pas atteint celui de 2007 selon cette source, mais l'écart entre les deux valeurs est inférieur à la marge de précision. Dans la mesure où chez Cryosphère le minimum d'area de 2011 est inférieur à celui de 2007 avec toutefois un écart qui la aussi est inférieur à la marge de précision, je pense que dire que 2011 a égalé 2007 sur ce critère est un compromis objectif.

Après, quelles conclusions en tirer ?

Si le minimum de 2011 égale celui de 2007 en area mais qu'il est moins prononcé en extent, cela veut dire concrètement que l'on a une surface de glace équivalente sur ces deux minimums, mais que la banquise est plus fragmentée cette année. Cela se confirme d'ailleurs visuellement, quand on compare le bloc solide du minimum de 2007 :

A celui beaucoup plus fragmenté de celui de 2011 :

Cette observation est assez cohérente avec les données de PIOMAS qui indique un volume de glace résiduelle largement plus faible cette année qu'en 2007.

Pour l'expliquer de manière synthétique et simplifiée à ceux qui ne font pas forcément la différence entre ce qu'est l'area et ce qu'est l'extent (ce n'est pas toujours évident de bien saisir ce qui se cache derrière ces deux notions), un petit schéma de compréhension :

L'area, c'est la surface de glace brute, par exemple ici on peut dire que c'est le nombre de pixels blancs. L'extent, c'est la surface sur laquelle ces glaces se répandent, c'est donc toute la zone comprise dans les limites rouges. J'ai fait ces deux images un peu rapidement, c'est juste pour donner l'idée de la comparaison entre 2007 et 2011 : on a à peu près autant de pixels blancs sur les deux années (areas identiques), mais l'extent est plus élevé cette année (zone rouge), ce qui se traduit par une fragmentation plus importante.

Après, c'est à chacun de se faire son opinion pour savoir si le fait que l'extent de cette année n'a pas atteint celui de 2007, quand les areas ont été identiques, c'est vraiment une grande avancée...

[Popote]

Bonjour,

Je voulais juste ajouter une remarque qui m'est venue en comparant les cartes de la banquise en 2007 et 2011, c'est que le passage du nord est n'est pas un passage mais un boulevard ... /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kiki 1990]

Merci TreizeVents pour ce message très explicatif tout en étant synthétique

[Eratosthène]

Certes , la situation n'est pas brillante , surtout si on se réfère à la grandeur la plus significative et la plus préoccupante : le volume de la banquise . Cependant , je suis frappé par la remontée en flèche de la surface de l'area selon IJIS :http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

Encore quelques jours , et la courbe 2011 va croiser celle de 2008 , sauf changement de pente brutal .

[Tomar]

Tu sais paix, des intervenants tirant des conclusions définitive sur la ou les seules source(s) qui les arrangent en oubliant les autres, ce n'est pas prêt de disparaître. Cela étant, objectivement, l'article de presse posté sur la page précédente qui tire également une conclusion définitive sur une seule source (mais qui va dans le sens contraire), ne vaut pas forcément mieux que le post d'Ardèche...

Personnellement je ne pense pas que l'extent de cette année passera en dessous de 2007, même si les conditions entrevues en fin de semaine devraient conduire temporairement à un nouveau recul. Et vu que la majorité des sources montrent quand même un résultat similaire (minimum d'extent 2011 moins prononcé que celui de 2007), je pense que l'on peut dire avec une certaine assurance que sur ce point le record de 2007 n'a pas été battu. Sous réserve encore une fois de ce qu'il se passera à compter de la fin de semaine, mais je suis sceptique sur un retournement de dernière minute.

Niveau area, JAXA montre une reprise significative qui ne devrait pas tarder également chez Cryosphère (un peu moins réactif). En valeurs brutes le minimum de 2011 n'a pas atteint celui de 2007 selon cette source, mais l'écart entre les deux valeurs est inférieur à la marge de précision. Dans la mesure où chez Cryosphère le minimum d'area de 2011 est inférieur à celui de 2007 avec toutefois un écart qui la aussi est inférieur à la marge de précision, je pense que dire que 2011 a égalé 2007 sur ce critère est un compromis objectif.

Après, quelles conclusions en tirer ?

Si le minimum de 2011 égale celui de 2007 en area mais qu'il est moins prononcé en extent, cela veut dire concrètement que l'on a une surface de glace équivalente sur ces deux minimums, mais que la banquise est plus fragmentée cette année. Cela se confirme d'ailleurs visuellement, quand on compare le bloc solide du minimum de 2007 :

A celui beaucoup plus fragmenté de celui de 2011 :

Cette observation est assez cohérente avec les données de PIOMAS qui indique un volume de glace résiduelle largement plus faible cette année qu'en 2007.

Pour l'expliquer de manière synthétique et simplifiée à ceux qui ne font pas forcément la différence entre ce qu'est l'area et ce qu'est l'extent (ce n'est pas toujours évident de bien saisir ce qui se cache derrière ces deux notions), un petit schéma de compréhension :

L'area, c'est la surface de glace brute, par exemple ici on peut dire que c'est le nombre de pixels blancs. L'extent, c'est la surface sur laquelle ces glaces se répandent, c'est donc toute la zone comprise dans les limites rouges. J'ai fait ces deux images un peu rapidement, c'est juste pour donner l'idée de la comparaison entre 2007 et 2011 : on a à peu près autant de pixels blancs sur les deux années (areas identiques), mais l'extent est plus élevé cette année (zone rouge), ce qui se traduit par une fragmentation plus importante.

Après, c'est à chacun de se faire son opinion pour savoir si le fait que l'extent de cette année n'a pas atteint celui de 2007, quand les areas ont été identiques, c'est vraiment une grande avancée...

Hello

pour l'extent, ce n'est pas tranché non plus puisque l'université de Bremen conclut à un minima 2011 légèrement inférieur à celui de 2007 :

La différence avec JAXA, si j'ai bien compris, c'est que l'université allemande travaille sur une grille nettement plus fine, à partir des données AMSR toutes deux.

Cela va donc dans le sens de ton intervention : la banquise est plus morcelée cette année, mais on ne peut pas vraiment dire si le minima de cette année est plus faible ou plus élevé qu'en 2007

[Cotissois 31]

Si le régime de fortes oscillations continue, le maximum de l'hiver nous indiquera en grande partie le niveau du prochain minimum.

Depuis 2007, l'anomalie du minimum n'est jamais plus petite que l'anomalie du maximum.

Et on verra cet hiver comment la banquise répond à ce nouveau minimum, si elle rebondit comme en 2007, ou si le rebond de 2007 n'était finalement qu'un heureux hasard.

[Invité Guest]

Histoire d'être un peu concret en revenant sur le terrain. En comparaison à 2007, une partie du bassin central (côté Asiatique) n'a pas fondue cet été grâce à des conditions moins chaudes. En revanche, la banquise en mer de Beaufort (côté Américain) fut beaucoup attaquée. Entre d'une part la résistance de l'englacement en arctique central, et d'autre part la fonte importante en mer de Beaufort, on voit que les choses s'équilibrent assez bien, à quelques unités près. Les chiffres le montrent.

Je ne pense donc pas que savoir si 2007 est très légèrement au dessus de 2011, ou à l'inverse très légèrement en dessous, doive faire l'objet de grandes controverses. Tout le monde peut quand même s'accorder pour dire que nous restons dans le même ordre de grandeur d'une aire et d'une extension (oui, je parle français) les plus faibles de ces 30 dernières années. Ensuite, être légèrement en dessous de 2007 ne signifierait pas que la banquise estivale aura disparu d'ici 2020 (qui peut l'affirmer, au risque de la spéculation (hors sujet ici) ?). De même, être légèrement au dessus de 2007 ne signifierait pas que la banquise a cessé son déclin (ni que le réchauffement de l'arctique ne serait qu'un leurre...)...

En fin de compte, il y a beaucoup de prétextes à militer sur le dos de la banquise ici. C'est dommage car je trouve qu'on repart dans les même dérives qui avaient présidées à la fermeture de ce topic. Ce serait bien que d'aucuns d'en souviennent (d'un camp, comme de l'autre) pour éviter de nous priver d'un utile suivi...

[Invité Guest]

Tant que je passe ici, je vas rentrer un peu dans le tas, cela me changera

Si je suis d'accord que causer français, c'est mieux, la différence entre 2007 et 2011 ne peut pas se résumer à l'epsilon entre les deux extensions. Le volume de banquise, ce qui fait la physique, le mLv et l'albebo, continue à dégraisser, et cela est confirmé par une aire légérement en dessous de celle de 2007 en 2011. Pour moi, il n'y aucun équilibre dans cette fonte de 2011. De plus, comme le disait Cotissois31, les études récentes pointent de plus en plus l'importance des lacs de fonte dans la banquise, et des fractures diverses et variées qui parcourt la banquise. Il me semble que Cotissois31 a posté une étude qui montrait qu'en incluant un comportant de la banquise plus réaliste avec ces fractures, on améliorait significativement la performance des modèles ayant pour résultat un passage à zéro avant 2050. L'observation de l'éclatement du pack en fin de fonte (en terme de différentiel entre extension au sens du JAXA et de l'aire au sens de l'université de l'Illinois), phénomène qui s'était déjà produit en 2008 et 2010 et encore pire cette année, ne fait que confirmer que l'extension se maintient grâce à la dispersion et non à une meilleur santé de la banquise.

La différence aire/extension sur une moyenne de 30 jours :

On voit bien qu'entre 2008, 2010 et 2011, il y a une tendance à l'éclatement tardif du pack qui permet de garder l'extension un ou deux epsilon au dessus de 2007 alors que les aires entre 2007, 2008, 2010 et 2011 se tiennent.

[Invité Guest]

Tant que je passe ici, je vas rentrer un peu dans le tas, cela me changera

Je ne te permet pas de me rentrer dans le tas - ni de qui que ce soit - et te prie d'aller t'exciter ailleurs.

Si je suis d'accord que causer français, c'est mieux, la différence entre 2007 et 2011 ne peut pas se résumer à l'epsilon entre les deux extensions. Le volume de banquise, ce qui fait la physique, le mLv et l'albebo, continue à dégraisser, et cela est confirmé par une aire légérement en dessous de celle de 2007 en 2011. Pour moi, il n'y aucun équilibre dans cette fonte de 2011.

J'y pensais aussi, en effet. Si le volume de glace a baissé, les données ne s'équilibrent pas entre 2007 et 2011.

Note que je n'avais pris en considération que l'aire et l'extension pour évoquer une équivalence entre les deux dates.

De plus, comme le disait Cotissois31, les études récentes pointent de plus en plus l'importance des lacs de fonte dans la banquise, et des fractures diverses et variées qui parcourt la banquise. Il me semble que Cotissois31 a posté une étude qui montrait qu'en incluant un comportant de la banquise plus réaliste avec ces fractures, on améliorait significativement la performance des modèles ayant pour résultat un passage à zéro avant 2050.

Tout ceci est hors-sujet d'un topic de suivi. Il ne s'agit pas d'engager des projections, forcément sujettes à caution (et à polémiques sans fin).

[Canada Goose]

Le record de 2007 serait battu... http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/09/15/la-fonte-des-glaces-de-larctique-atteint-un-niveau-historique/

[Invité Guest]

Je ne te permet pas de me rentrer dans le tas - ni de qui que ce soit - et te prie d'aller t'exciter ailleurs.

Il ne fallait pas mal le prendre, je n'avais pas l'intention d'être sérieux en disant ceci, sinon je n'aurais pas mis le gars qui siffle. Sinon, je vous présente mes excuses si vous l'avez mal interprété.

J'y pensais aussi, en effet. Si le volume de glace a baissé, les données ne s'équilibrent pas entre 2007 et 2011.

Note que je n'avais pris en considération que l'aire et l'extension pour parler d'équivalence entre les deux dates.

Je l'ai pris en note Le problème du volume est qu'il est modélidé, non mesuré, donc c'est une donnée moins sûre que l'aire, elle même moins sûr que l'extension (le calcul de l'aire est plus complexe que celui de l'extension).

Tout ceci est hors-sujet d'un topic de suivi.

Certes, cependant il me semble important vu la tournure de la discussion de rapeller que l'extension n'est pas la seule mesure de l'extension. Je ne tiens pas à critiquer directement votre intervention qui me semble tout à fait pertinente, et j'ai effectivement pris part à une guerre partisane, sans doute à mon insu. Pour autant, il me semble important de rapeller aussi certains fondamentaux de la banquise dans un suivi, afin de remettre les valeurs en contexte.

[Invité Guest]

Pour argumenter un peu plus et essayer de quitter ce terrain glissant de l'epsilon entre 2007 et 2011, il y a un autre élément tangible et concret qui est la température de l'Océan Arctique qui signe bien l'enfouissement de grosses quantités de chaleur durant cet été.

Une carte du NSIDC de 2010 pour remettre en contexte :

L'Arctique de 2011 pour quelques journées tirées au hasard sur ces 30 derniers jours pour donner une idée :

Et les données NCEP NCAR de la température de surface au delà du 70° N (l'extension géogrphique est vaste et inclut un paquet de bout de terres et d'Océan). Si tant est que la réanlyse est admissible, 2011 aurait battu 2007 :

On attendra quand même un peu pour avoir la version définitf des anomalies de 2011.

J'aurais bien voulu vous sortir les anomalies OLR (Outgoing Longwave radiation, Radiation micro ondes sortante, en prmeière approximation fonction de la température et de la nébulosité) aussi, mais je ne sais pas pourquoi le NCEP NCAR m'envoye paître. Une prochaine fois peut être...

[Cotissois 31]

Il me semble que Cotissois31 a posté une étude qui montrait qu'en incluant un comportant de la banquise plus réaliste avec ces fractures, on améliorait significativement la performance des modèles ayant pour résultat un passage à zéro avant 2050.

J'avais posté une étude qui comparait différents modèles, mais c'était juste pour montrer l'incertitude associée à la modélisation. Qu'on naviguait entre le 'exponentiel dur' et le quasi-linéaire, et que certains modèles étaient plutôt dans les choux... En parallèle, il y a eu des travaux montrant l'amélioration des prévisions avec la prise en compte des fractures. Mais je n'ai pas lu l'étude; juste rapporté l'information.

[starman]

ça remonte en flèche... au fait, pour cette histoire de rétroaction avec l'albedo, quel est l'influence de la concentration en glace? pour une meme area et un extent supérieure, la glace est plus fragmentée, mais avec les effets d'ombres (le soleil est très bas sur l'horizon en ce moment, la nuit polaire va commencer au pôle), est ce que justement ça ne diminue pas fortement la surface libre éclairée et ça ne fait pas un albedo effectif proche de celui de la glace pure - dans ce cas ce serait plutot l'extent qui compte que l'area ?

[ardeche07]

Le record de 2007 serait battu... http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/09/15/la-fonte-des-glaces-de-larctique-atteint-un-niveau-historique/

Du battage médiatique, d'un coup on entend parler de l'Institut de physique environnementale de l'université de Brême lol, alors, que sans être de mauvaise fois, la plupart de la communauté prend le NSIDC comme référence.Il n'y a pas de record battu cette année, mais il y a un sacré coup de froid depuis quelques jours:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

[Invité Guest]

Alors je ne sais plus où je l'avais trouver, mais je suis certain d'avoir lu un papier où la rhéologie de la banquise permettait une meilleur simulation. Sinon, je voudrais revenir un peu sur le sujet. J'ai peut être manqué singulièrement de délicatesse avec mon histoire de "biais cognitif" ou de "rentrer dans le tas", mais globalement on peut constater ceci :

Aire au sens de l'université d'Illinois : 2 904 739 km² en 2 011 et 2 919 439 km² en 2 007, avantage 2 011 de 14 700 km²

Extension au sens de l'université de Brême : 4 240 000 km² en 2 011 4 267 000 km² en 2 007, avantage 2 011 de 27 000 km²

Extension au sens du JAXA : 4 526 875 km² en 2 011 et 4 254 531 km² en 2 007, avantage 2 007 de 272 344 km²

Extension au sens du NSIDC : 4 330 000 km² en 2 011 et 4 170 000 km² en 2 007, avantage 2 007 de 160 000 km²

Volume au sens du PIOMAS : 4 275 km^3 en 2 011 et 6 458 km^3 en 2 007, avantage 2 011 de 2 183 km^3 (précédent record 2010 4 428 km^3)

Pour les autres, je n'ai pas les chiffres, donc je me contenterais de discuter des chiffres disponibles et de ne pas extrapoler des graphiques.

Il est clair qu'on peut le résumer ainsi, en fonction des trois grands paramètres de la banquise :

Extension, avantage 2 077

Aire, avantage 2 011

Volume, avantage 2 011

Même si la différence n'est pas loin de l'incertitude de calcul pour les trois.

Ce que je tiens à dire au fond, et qu'il n'existe pas de "meilleur" indicateur pour décrire la banquise. Pour un armateur, l'intérêt c'est l'extension. Un bateau ne passe pas à travers l'extension de la banquise sans brise glace, ce qui coûte des sous, donc trois petits points...

Quand on parle du climat, le plus important n'est pas au fond de savoir si le record est battu ou non et de s'étriper pour des epsilons, et de vouloir à tout prix proclamer le record battu ou non parce qu'une base dit ceci ou que tel autre dit cela. C'est tout aussi stupide que de s'étriper au sujet de la température globale en partant de la base de l'Hadley Center, quand bien même celle ci a un biais connu...

Le plus important, c'est de voir les implications et conséquences qu'a eu cette débâcle en lien avec le reste de la Terre. Et à ce niveau, ce n'est pas mieux qu'en 2 007, d'où pour moi le non intérêt absolu de discuter sur les 100 000 km² de jeu entre 2 011 et 2 007, et de s'agenouiller religieusement devant les données du NSIDC ou de l'université de Brême en fonction de ses affinités.

[jeantou63]

Bonsoir

Pour moi le plus important est le volume de glace et son évolution depuis 2007, si je reprends ce que dit "paix," nous avons un volume de plus en plus faible, moins en moins de glace pluriannuelle à la fin de l'été. Alors discuter pendant des jours et des jours sur l'extent ou l'area, qui pour moi pendant encore quelques années n'auront pas de baisse importante, jusqu'au jours, à cause de courant contraire, d'entrée d'eau plus chaude comme en 2007 ou tout simplement des conditions météo tempétueuses, pourrait je pense, nous faire franchir un nouveau palier comme en 2007.

[Eratosthène]

Que faut-il penser (et là je m'adresse aux pros) de la rupture de pente très brutale de l'area selon IJIS , laquelle propulse l'area au niveau de 2008 , voire de 2010 , ce qui n'est certes pas mirobolant au vu du niveau de la référence (1979/2000) , puisque "nous" restons encore très sensiblement en dessous des 2 écart-types des variations interannuelles de la référence . Simplement , ce qui me frappe , c'est que , non seulement l'extrêmum est atteint le 13 septembre (au lissage près) , soit quelques jours avant les précédentes années (entre le 15 et le 20 septembre) , mais encore qu'on ne trouve en aucune année antérieure une telle pente de reprise d'embâcle à la même époque .

PS : je n'arrive toujours pas à épingler mon image , aussi je me rabats sur l'envoi du lien , que , de toutes façons , tout le monde connaît .

www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Area.png

[KillBrice]

Bonsoir

Pour moi le plus important est le volume de glace et son évolution depuis 2007, si je reprends ce que dit "paix," nous avons un volume de plus en plus faible, moins en moins de glace pluriannuelle à la fin de l'été. Alors discuter pendant des jours et des jours sur l'extent ou l'area, qui pour moi pendant encore quelques années n'auront pas de baisse importante, jusqu'au jours, à cause de courant contraire, d'entrée d'eau plus chaude comme en 2007 ou tout simplement des conditions météo tempétueuses, pourrait j e pense, nous faire franchir un nouveau palier comme en 2007.

Les débats seront éternels pour le "record" ou "pas record" de cette année. Mais le fait que des chaînes généralistes (France 2) se soient emparés du sujet entraîne déjà des dérives du type : la banquise disparaîtra en 2016.

Sinon, pour en revenir à ce qu'on voit en surface, l'extent et l'area repartent en très forte hausse. Et avec l'air doux qui sera chassé de la zone arctique en semaine prochaine, on peut espérer une embâcle intéressante pour ce début d'hiver.

[ardeche07]

Les débats seront éternels pour le "record" ou "pas record" de cette année. Mais le fait que des chaînes généralistes (France 2) se soient emparés du sujet entraîne déjà des dérives du type : la banquise disparaîtra en 2016.

C'est bien ce que je reproche aux alarmistes, c'est de mentir en vue de manipuler l'opinion publique qui écoute les médias sans vérifier à la source. Les médias publient systématiquement ce qui sort sur Reuters ou l'Afp.Si Reuters écrit qu'un chercheur au font de la Bosnie prédit qu'en 2015 il fera 55°C à Paris, alors le Monde , France 2, le Figaro etc .. le publient 1 heure après sans chercher à comprendre.

Toujours est il, que pour eux, l'objectif est atteint, une fois de plus ...

[Cotissois 31]

Mais le fait que des chaînes généralistes (France 2) se soient emparés du sujet entraîne déjà des dérives du type : la banquise disparaîtra en 2016.

Tu sais, au bout d'un moment, on parle tellement peu des observations scientifiques dans les médias, que j'en viens à tolérer toutes les dérives, pourvu que le message retient l'attention.

[ardeche07]

Je retire.

Mes propos sont hors sujet.

[Damien49]

C'est pas une raison non plus pour sortir des c*******s tout aussi grosses pour rééquilibrer l'attention médiatique dans l'autre sens sur Infoclimat, ou se faire l'écho des c*******s publiés à la télé ou sur le net. Les gens qui viennent lire ici attendent un débat un peu plus intelligent que ça. Merci.

[Invité Guest]

Que faut-il penser (et là je m'adresse aux pros) de la rupture de pente très brutale de l'area selon IJIS , laquelle propulse l'area au niveau de 2008 , voire de 2010 , ce qui n'est certes pas mirobolant au vu du niveau de la référence (1979/2000) , puisque "nous" restons encore très sensiblement en dessous des 2 écart-types des variations interannuelles de la référence . Simplement , ce qui me frappe , c'est que , non seulement l'extrêmum est atteint le 13 septembre (au lissage près) , soit quelques jours avant les précédentes années (entre le 15 et le 20 septembre) , mais encore qu'on ne trouve en aucune année antérieure une telle pente de reprise d'embâcle à la même époque .

PS : je n'arrive toujours pas à épingler mon image , aussi je me rabats sur l'envoi du lien , que , de toutes façons , tout le monde connaît .

www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Area.png

C'est le grand sujet à la mode. Il y a quelqu'un d'autre qui en parlait déjà sur le forum de cet hiver. Il ne faut pas s'affoler, cela passera.