Tornade EF-4 à Hautmont (59)

[chris68]

Bah y a pas vraiment de quoi rire, ça montre juste qu'en France on mise peut être trop sur le modèle et pas assez sur le suivi temps réel alors que c'est complètement différent aux US où ils savent bien mixer les deux...

Ben voilà. Après, est-ce que la fréquence de phénomènes violents (moindre chez nous qu'aux US) justifie une telle attitude? moi j'en doute. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alex.]

Déjà investir dans des radars dopplers serait la première chose à faire. Les radars pluvios hier soir n'auraient servis à rien, je vous assure. Enfin en tout cas moi j'aurais rien vu c'est sûr Là seul un radar doppler je pense aurait pu mettre la puce à l'oreille. Donc ça sert à rien de mettre des système d'avertissement si en amont ont pas les moyens pour détecter les tornades. A noter qu'aux USA, ils en sont déjà à développer des radars dopplers de hautes définition et à multi-faisceaux, issus de la technologie "Star Wars Detection" (le système pour détruire les missiles, pas le film ^^).

En même temps -je fais exprès pour le débat- investir dans ce genre de matos, mobiliser des gens pour aller, une tornade meurtière tous les 30 ans...c'est beaucoup pour peu! On a quand même plus de chance de passer une vie en France sans voir de tornade plutôt que d'en croiser une. Alors parce qu'une fois ça arrive il faut être prêt à lutter ou avertir comme si on était concerné et menacé en permanence?

Oui d'avoir des doppler et tout le bazard ça nous plaît à nous passionés de météo mais pour le pékin lambda...il préfère un rond point ou reconstruire sa maison grâce à des indemnisation plutôt qu'avoir des radars qui de toute façon n'empêchraient pas de tout perdre par destruction...On en peut pas tout prévoir, tout contrôler, tout estimer, y'a la nature et voilà! D'autant plus ici que le risque est mineur...et formons déjà les gens au vocabulaire adéquat et ayanons des vrais gens de MF dans les bulletins météo c'ets mieux que miss pois-chiche...

A+!

Alex.

[Crack]

Bon la situ synoptique était, il est vrai, assez favorable à l'occurrence de ce type de phénomènes. Il y avait un bon phasage entre les BC (advection de thetaE élevées à l'avant du front froid principal) et la haute couche de la troposphère (advection de tourbillon potentiel (TP) à haute altitude située en aval du front froid principal). Le cisaillement de vent en vitesse était très important, avec un fort jet de haute altitude et un jet de BC très prononcé. En direction, le cisaillement était moins marqué mais il y en avait tout de même. La convergence en BC était bien là avec un noyau de tourbillon absolu (TA). On retrouve tout ceci dans les cartes archivées du Bolam GFS :

A 300 hPa (TP et vent) :

A 500 hPa (TA et vent) :

On y visualise un noyau de TA négatif entre deux zones de TA positif. Peut-etre cela a-t-il un effet "boosteur" ?

A 700 hPa (Q (humidité spécifique) et vent) :

D'ailleurs on ne perçoit pas, avec cette résolution pourtant déjà élevée puisque bolam est un modèle à aire limitée, d'intrusion d'air sec à 700 hPa, souvent propice à la formation de nuages convectifs développés.

A 850 hPa (TP et température) :

A 850 hPa (ThetaE et vent) :

[Charly-C]

Il faut absolument créer en France un système localisé et réactif (pas avec des alertes oranges sur tout un département) permettant d'avertir la population des violents orages, comme on le fait aux Etats-Unis.

Le PDG de MF avait annoncé sur RMC Vendredi, qu'une d'alerte plus localisé grâce au nouveau calculateur et logiciel arome n'est pas à exclure dans les prochaines années.

Des périodes de tests sont d'ailleurs programmé pour Val d'Isère 2009 si j'ai bien compris. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Atmosphère]

On dirait que vous n'avez jamais vu de tornades de votre vie les gars...

Sérieux ce genre de phénomène arrive souvent en France et plus qu'on ne le croît, le réchauffement climatique n'a donc rien à voir avec le déclenchement de ces phénomènes très localisés et imprévisible...

Parfois des orages isolés peuvent déclencher ces phénomènes.

[HS]

Tous les phénomènes atmosphériques sont par nature qu'on le veuille ou non chaotique (rappelez vous la théorie du Chaos avec ses équations aux particularités non linéaire)...

[dada]

Rhooo Arome est censé prévoir les supercellules, du moins les modéliser avec forme en crochet et tout^^. Les champs de réflectivité d'Arome sont fait pour ça, en prévoyant en fait ce qu'on pourrait observer sur un doppler.

Alex, oui ce phénomène se retrouve en Méditerranée, mais ca n'a en fait rien à voir a priori, même si le mécanisme est presque similaire.

Dans notre cas, je suis maintenant à peu près sur qu'il s'agit d'un catafront et non d'une ligne de grain à proprement parler, c'est du synoptique pur, qui peut faire des centaines de kilomètres de long. En Médit, on est moins dans le synoptique déjà, mais on s'en rapproche.

Il risque d'y avoir retour sur expérience à MF. Je fais confiance à P.Santurette (qui est chef du laboratoire de prévisions), pour aller scruter à la loupe les archives Aladin/Arpège. Si la trace du catafront se retrouve et qu'ils n'apparait pas sur les analyses isobariques (Anasyg/Présig), ca risque de voler dans les chaumières...

Pour ceux qui ne voient pas trop comment cela se représente sur les préisos, ce sont des fronts froids avec flèches bleues vides (au lieu de pleine pour un front classique)

[Damien49]

En même temps -je fais exprès pour le débat- investir dans ce genre de matos, mobiliser des gens pour aller, une tornade meurtière tous les 30 ans...c'est beaucoup pour peu! On a quand même plus de chance de passer une vie en France sans voir de tornade plutôt que d'en croiser une. Alors parce qu'une fois ça arrive il faut être prêt à lutter ou avertir comme si on était concerné et menacé en permanence?

Oui d'avoir des doppler et tout le bazard ça nous plaît à nous passionés de météo mais pour le pékin lambda...il préfère un rond point ou reconstruire sa maison grâce à des indemnisation plutôt qu'avoir des radars qui de toute façon n'empêchraient pas de tout perdre par destruction...On en peut pas tout prévoir, tout contrôler, tout estimer, y'a la nature et voilà! D'autant plus ici que le risque est mineur...et formons déjà les gens au vocabulaire adéquat et ayanons des vrais gens de MF dans les bulletins météo c'ets mieux que miss pois-chiche...

A+!

Alex.

Ouhla vaste débat. Y'aurait beaucoup à dire, mais je sais pas si c'est le bon endroit ici /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour l'anecdote, sachez quand même que les radars routiers utilisent aussi l'effet doppler, et ça ça pousse comme des champignons. Donc si c'est pour sauver des vies, on sait le faire. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : merci crack et dada sinon pour vos analyses toujours aussi instructives

[M25]

Oui enfin, tout ca pour dire que si Météo France est là pour annoncer simplement l'arrivée des perturbations par la Bretagne et la venue de l'anticyclone des açores alors on a pas besoin d'eux, et on est en droit de demander de réduire davantage les effectifs!

Mais il faut bien qu'ils se défendent, ils n'allaient quand même pas dire qu'ils se sont trompés et auraient dû émettre une vigilance!

En tout cas, bon courage aux habitants, je suis de tout coeur avec eux.

[Sebaas]

Déjà investir dans des radars dopplers serait la première chose à faire. Les radars pluvios hier soir n'auraient servis à rien, je vous assure. Enfin en tout cas moi j'aurais rien vu c'est sûr Là seul un radar doppler je pense aurait pu mettre la puce à l'oreille. Donc ça sert à rien de mettre des système d'avertissement si en amont ont pas les moyens pour détecter les tornades.

C'est pas le sujet, mais je renvois au message que j'ai posté plus haut: le radar d'Avesnes à 15 km de Hautmont est probablement un doppler...Vu l'affluence sur ce topic, merci de vous en tenir au sujet exclusivement - les débats sur MF, les vigilances, Tania Young et cie n'ont rien à faire ici, sinon on va pas s'en sortir niveau lisibilité!

[Damien49]

C'est pas le sujet, mais je renvois au message que j'ai posté plus haut: le radar d'Avesnes à 15 km de Hautmont est probablement un doppler...

A confirmer quand même. Si c'est le cas alors, comme disait CFR plus haut, le soucis est de l'ordre de l'observation et du suivi dans ce cas, plus que de la prévision.

[willi]

Ce système existe de manière privé car je pense que les aéroports, grosse entreprise ou même gros agriculteur peuvent être prévenu par des boites privés de ce genre de phénomène. Mais je serais aussi d'avis qu'il faudrait le porter à un niveau de service public pouvant éviter des morts.

Concernant les journalistes, ce matin j'ai entendu le mot..."ouragan" sur BFM TV !

Ben tien je me suis pas loupé sur mes prévisions de vocabulaire médiatique Sinon oui il faudrait un systeme comme les Alertes en temp réel de Wunderground où ils arrivent a prévoir les tornades dans un coin d'un Etat

Comme celui çi dailleurs entre parenthese il y a une alerte de tempête tropical en louisiane Nouvelle orléans allant au Texas

Et le radar avec les alertes en couverture : http://www.wunderground.com/radar/map.asp (il y a une tornade en ce moment meme dans le Dakota du Sud

Voila !

[Marot]

Je comprends l'agacement de beaucoup à lire ou entendre "mini-tornade", mais...

L'exemple vient de la source la plus autorisée puisqu'à 13h25 encore, aujourd'hui 4 août, le bulletin national de MF contient toujours l'expression fautive.

Tous les journalistes répondront avec raison aux remarques qu'on leur fera « Qui êtes-vous pour nous faire la leçon ? Si Météo France le dit, c'est vrai ».

On peut ajouter qu'en fait d'actualités, les morts, les dégâts et la tornade ne pèsent pas grand chose. Voici les événements de l'actualité vus par MF à la même heure :

La Solitaire du Figaro 2008 : le Prologue Suzuki très disputé (dernières informations du 25 juillet)

Suivi hydrologique : bilan au 1er juillet 2008 (il porte sa date)

Création d’un Mastère Spécialisé en Gestion du Développement Durable et du Changement Climatique (inscriptions closes depuis le 25 juillet).

Rien dans les brèves de la même page non plus.

Les journalistes n'ont pas en charge de maîtriser le vocabulaire spécialisé.

Il ne faut pas s'en prendre aux lampistes.

[chris68]

Pour compléter l'analyse de Crack:

On voit bien une très forte divergence d'altitude:

Couplée fort logiquement par une forte convergence en BC:

[dudu]

Bah y a pas vraiment de quoi rire, ça montre juste qu'en France on mise peut être trop sur le modèle et pas assez sur le suivi temps réel alors que c'est complètement différent aux US où ils savent bien mixer les deux...

A défaut de les prévoir on peut émettre un risquele risque etait bien la hier cf bulletin d'estofex d'hier

[lds]

Prévenir la population d'un risque tornadique et les inviter à se protéger dans des caves ou dans d'autres endroits qui sont costauds , ils font comment aux Etats-Unis à ton avis ? ...

Deux des trois personnes mortes à Hautmont ont été ensevelies dans leur cave....

Aux USA il existe des abris pour se protéger efficacement (la cave peut devenir le pire des pièges) parceque c'est un phénomène qui se produit parfois plusieurs fois par an. En France quelle est la durée de retour de cette tornade ? Plusieurs années probablement.

Aux USA la fréquence du phénomène engendre une "culture du risque et de la protection". Ce n'est pas le cas ici. Les habitants de la Sambre (zone touchée) n'auraient peut être pas tous pris au sérieux une alerte lancée hier soir.

[RobinR]

Si on fait une carte (avec ce qui a été dit sur le topic), c'est la zone rouge qui est la plus touchée :

[dudu]

Un mot pour répondre à Chris au sujet de la modélisation:

non, à l'heure actuelle il n'y a aucun modèle capable de prévoir une tornade de ce type.

La seule chose que l'on peut essayer de prévoir c'est une zone d'instabilité orageuse pouvant, localement, donner des phénomènes violents.

Et que ce soit ici ou aux USA c'est la même chose. La grosse différence c'est qu'aux USA on a généralement non pas une mais plusieurs tornades qui se déclenchent au sein de systèmes instables au moins de méso-échelle. Et ce qui est prévisible ce sont ces systèmes instables et le fait qu'il y ait un fort risque de phénomènes très violents en leur sein.

Ici il s'agit d'un phénomène dont l'échelle ne doit pas excéder 1 ou 2 kilomètres. Je ne pense pas qu'il existe de modèle d'échelle suffisante pour prévoir ce genre de phénomène.

Maintenant ce qui aurait, peut être, pu être prévu c'est l'instabilisation de la zone de fortes pluies. Au mieux on aurait pu parler de risque d'orages mais pas plus....

Pour ce qui est d'ESTOFEX c'est bien plus de l'observation que de la prévision avec un bulletin à 21h ou 22h.

Que faire alors à cette heure ? Quand bien même un risque de phénomène tornadique sur une certaine zone est envisagée dans un délai d'une heure ou deux que doit on faire ?

Le temps de prévenir les autorités et que celles-ci réagissent c'est déjà trop tard....et de toutes façons que faire ?

Evacuer une zone ou une ville de plusieurs milliers d'habitants ??? En une heure ??

La plupart des victimes sont mortes dans leur maison par effondrement de celle-ci. Même si l'on est un jour capable de prévoir, plusieurs heures à l'avance, ce phénomène, que faut-il faire ? Construire des abris comme aux USA ?

le bulletin d'estofex a le merite quelques soient les niveaux de risque d'expliquer pourquoi tel niveau de risque il est vrai que les chances d'avoir une tornade a cette endroit la etait........il serait par contre interessant de savoir si d'autres tornades ont ete observées chez nos voisin

pour enfin reprendre ce qui disait cfr aux etats unis les chasseurs de tornades sont la pour veiller au grain

[Enzo T.]

Si on fait une carte (avec ce qui a été dit sur le topic), c'est la zone rouge qui est la plus touchée :

Tu pourrais entourer la ville de Boussières sur Sambre en rouge, car on a relevé la-bas des dégâts type T8 / F4 quand même (selon Thilo Kuhne, spécialiste allemand), ce qui n'est pas négligeable loin de là.

[CFR]

le bulletin d'estofex a le merite quelques soient les niveaux de risque d'expliquer pourquoi tel niveau de risque il est vrai que les chances d'avoir une tornade a cette endroit la etait........

il serait par contre interessant de savoir si d'autres tornades ont ete observées chez nos voisin

pour enfin reprendre ce qui disait cfr aux etats unis les chasseurs de tornades sont la pour veiller au grain

Oui après c'est toujours la même chose, si Estofex sort du niveau 2 et qu'en général il y a "juste" des orages localement violents sans tornade, les gens vont s'habituer à ne pas trop s'inquiéter du niveau 2, sans compter les flops inévitables chez quelque organisme de prévi que ce soit, bref c'est compliqué de reposer uniquement sur les risques, pour être vraiment efficace un véritable suivi de la situation s'impose, en temps réel comme les chasseurs aux US, mais tout cela a un coût... Coût que personne ne semble vouloir supporter pour quelque chose qui a, somme toute, une durée de retour assez faible en France.

[Canada Goose]

Ma belle-famille habite, en partie, à Ferrière-la-Grande, c'était juste...

[Cotissois 31]

Bon, c'est quand même fort çà : l'écho radar n'indique aucune structure particulière à part une ligne de fortes pluies comme il a été observé tout au long du front ? Quelqu'un pourrait décrire précisément ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Vincent_L]

Aux USA la fréquence du phénomène engendre une "culture du risque et de la protection". Ce n'est pas le cas ici. Les habitants de la Sambre (zone touchée) n'auraient peut être pas tous pris au sérieux une alerte lancée hier soir.

Exactement ! Imaginons un "tornado watching" à la française une "alerte tornade" lancée par MF ou autre... Franchement en l'état actuel les gens s'en moquent, ils ne savent même pas que ça existe des tornades ici en Europe... Les gens n'auraient pas bougé le petit doigt...

Vous raisonnez tous en "passionnés de météo" mais pour le grand public une "vigilance orange orage" ça a déjà du mal à faire tilt (les gens sortent, vont se balader, ne changent rien à leurs habitudes pour 95% d'entre eux etc...) alors une "alerte tornade"...

Les choses évoluent mais très lentement, il faut s'y faire... A nous passionnés (Infoclimat / Keraunos...) de faire passer le message progressivement en parallele de MF.

[RobinR]

Tu pourrais entourer la ville de Boussières sur Sambre en rouge, car on a relevé la-bas des dégâts type T8 / F4 quand même (selon Thilo Kuhne, spécialiste allemand), ce qui n'est pas négligeable loin de là.

Y a t'il eu aussi de gros dégâts sur Neuf-Mesnil ?

[Sebaas]

Manu (Vortex59) sur le forum de Kéraunos:

Je rentre à l'instant de Haumont, après 4 heures d'enquête et de relevés effectués sur place avec Pierre de Lille également, et plus de 500 photos prises... parfois avec difficulté compte tenu des cordons de police !

Verdict : il s'agit incontestablement d'une tornade, avec des dégâts typiques, convergents (j'ai des photos stupéfiantes en stock...) et particulièrement sévères. Plusieurs maisons sont très abîmées et des structures solides ont été pulvérisées. Une maison a été totalement rasée. On est en présence d'une grosse F3, limite F4. Il faudra préciser l'intensité à tête reposée, une fois que tous les relevés effectués et les photos auront été dépouillées. En tout cas, c'est un paysage d'apocalypse. Je n'ai jamais rien vu de tel.

/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> On attend tes photos, notamment une Photolive si tu veux bien!

[M25]

Oui après c'est toujours la même chose, si Estofex sort du niveau 2 et qu'en général il y a "juste" des orages localement violents sans tornade, les gens vont s'habituer à ne pas trop s'inquiéter du niveau 2, sans compter les flops inévitables chez quelque organisme de prévi que ce soit, bref c'est compliqué de reposer uniquement sur les risques, pour être vraiment efficace un véritable suivi de la situation s'impose, en temps réel comme les chasseurs aux US, mais tout cela a un coût... Coût que personne ne semble vouloir supporter pour quelque chose qui a, somme toute, une durée de retour assez faible en France.

Mais non! Enfin moi je pense pas.

Les gens doivent simplement être conscients que les vigilances orange ne donnent pas toujours des tornades, c'est juste qu'il y a un risque!

Mais on ne peut pas rentre les gens bêtes intelligents, si on pouvait le faire, ça se saurait!

Qui s'est plaint d'Estofex avec ses bulletins de vigi niveau 1 et 2 ou de Keraunos? Personne jusqu'à maintenant. Pourquoi? Parce qu'ils font du bon travail, leurs bulletins sont clairs et pleins d'information.

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">