Les trous à froid en France

[taf95]

Le 17/8/2019 à 15:40, sebinnis a dit :

Tn de -0,5°C à Chapelle-des-Bois (Alt. 1000 m), dans le Doubs, mercredi dernier : http://www.meteo-paris.com/actualites-meteo/premiere-gelee-petite-fraicheur-en-cette-mi-aout-15-aout-2019.html

 

Bonjour,

 

L'administrateur de Localsat m'a autorisé par MP du 15 août 2019 à divulguer ce qui suit, concernant la combe Noire en forêt de Mignovillard. A la sonde située à un mètre de haut au point bas de cette combe la Tn de 12h le 13 à 12h le 14 août 2019 (heure locale) : -5.8°C (04h37) !* 

Mais peut faire encore mieux à cette saison, comme on le sait par des mesures anciennes.

 

(*) PS : source Localsat©

 

Marc

Modifié 19 août 2019 par taf95
Ajout

[Ced30]

Il y a 5 heures, taf95 a dit :

 

Bonjour,

 

L'administrateur de Localsat m'a autorisé par MP du 15 août 2019 à divulguer ce qui suit, concernant la combe Noire en forêt de Mignovillard. A la sonde située à un mètre de haut au point bas de cette combe la Tn de 12h le 13 à 12h le 14 août 2019 (heure locale) : -5.8°C (04h37) ! Mais peut faire encore mieux à cette saison, comme on le sait par des mesures anciennes.

 

Marc

 

Merci pour la valeur, qui n'en reste pas moins remarquable. Je m'interroge sur la hauteur de 1m (pourquoi une mesure à une hauteur inférieure à la norme, y a-t-il une raison particulière?)

[taf95]

Le 19/08/2019 à 07:43, Ced30 a dit :

Merci pour la valeur, qui n'en reste pas moins remarquable. Je m'interroge sur la hauteur de 1m (pourquoi une mesure à une hauteur inférieure à la norme, y a-t-il une raison particulière ?)

 

Bonjour,

 

Tout d'abord il s'agit d'environ un mètre de hauteur par rapport à la surface du sol ; c'est à quelques centimètres près, par exemple : 97cm ou encore 106cm, etc. Concernant cette hauteur, la décision fut prise avant mon inscription au forum de Localsat, qui eut lieu au printemps 2014. Aussi, je n'ai pas eu l'occasion de donner un avis sur cette question. 

 

Maintenant, les raisons de cette hauteur me semblent multiples. Il s'agit avant tout d'impératifs. En premier, l'impératif de la confidentialité, afin que ce matériel ne soit ni volé, ni vandalisé. A mon avis, dans un trou à froid des latitudes moyennes comme sont les nôtres, plus un dispositif se trouve près du sol, moins il est détectable pour l'homme qui passe à proximité. D'ordinaire, ce dernier surveille de la hauteur de ses yeux, soit 1.70m en moyenne, les paysages qui s'offrent à lui devant mais à proximité immédiate. En fonction des ondulations locales du relief, il regarde à l'horizontale, ou vers le haut, ou vers le bas, mais toujours de façon assez parallèle à la surface topographique s'étendant immédiatement devant lui ; à moins qu'il ne cherche des champignons... Noter que 1.70m est à peu près la hauteur adoptée pour les stations météorologiques officielles de Météo France et pour les stations d'Infoclimat (StatIC). Elles sont certainement plus repérables au sein du paysage, que les dispositifs installés par Localsat. Maintenant, elles sont en général protégées par une clôture. Dès lors, on conçoit aisément qu'un dispositif installé par Localsat dans un trou à froid à seulement un mètre de hauteur environ, puisse se fondre plus facilement dans le fouillis de la végétation basse qui occupe habituellement ce genre de lieu.

 

Enfin il doit y avoir d'autres raisons, bien sûr. Mais je ne les ai pas en tête. Et malheureusement je ne puis accéder actuellement au forum de Localsat, où ces questions doivent être exposées plus en détail.

 

En plus, comme il s'agit d'appareils émetteurs-récepteurs d'ondes, il faut trouver sur place un emplacement qui soit connecté au réseau hertzien localement à disposition. A cet égard les trous à froid ne sont pas très favorables. En effet il peut y avoir des formes de relief ou des végétaux qui fassent écrans vis-à-vis de la propagation des ondes. Comme ces effets d'écran s'exercent sur de petites distances, il est nécessaire d'ajuster horizontalement mais aussi verticalement le dispositif à mettre en place. Tout ceci en tâtonnant. Donc, certainement pas facile d'installer correctement en pleine nature.

 

Marc  

 

Modifié 21 août 2019 par taf95

[Laurent15]

Ce peut être un argument,

ça peut aussi permettre de grapiller quelques degrés vers le bas histoire de donner des valeurs extrêmes que tout le monde est bien obligé de croire sur parole (enfin pour ceux qui y croit toujours) puisque l'équipe de Localsat n'a jamais voulu dévoiler une once de preuve de leurs observations.

C'est dommage, car quand on veut avancer quelques choses, le minimum est de pouvoir en apporter la preuve. Ce ne fut jamais le cas....

[Matt67]

il y a 30 minutes, Laurent15 a dit :

Ce peut être un argument,

ça peut aussi permettre de grapiller quelques degrés vers le bas histoire de donner des valeurs extrêmes que tout le monde est bien obligé de croire sur parole (enfin pour ceux qui y croit toujours) puisque l'équipe de Localsat n'a jamais voulu dévoiler une once de preuve de leurs observations.

C'est dommage, car quand on veut avancer quelques choses, le minimum est de pouvoir en apporter la preuve. Ce ne fut jamais le cas....

 

Je fais actuellement le test avec deux sondes. Une placée à 1,25m et l'autre à 1,65m, dommage pas de conditions "optimales" pour le moment mais il y a tout de même une différence de 0,5°C en moyenne ( La zone de test n'a absolument pas la puissance d'un TAF jurassien, ou la différence doit être plus importante  ).

Abaissé à 1,00m la différence doit être encore plus grande également, je vais peut être essayer  

 

 

[Kryophil]

Le gradient de température près de la surface de la terre peut être assez important. Voici un exemple de Dorninger (2016):

 

 

A ce point de mesure, trois mesures ont été effectuées à des distances de 1, 2 et 3 m au-dessus de la surface de la terre. Au moment de la mesure, il y avait 25 cm de neige.

[Sphagnum]

J'ai réalisé à plusieurs reprises des relevés à Combe noire dans différentes conditions de mesures mais ça vaut ce que ça vaut :

 

1) Au thermomètre mini-maxi à mercure à plusieurs reprises à l'aube de froides nuits d'août. Il m'accompagnait le temps de la descente dans la combe, puis je le laissais reposer à l'air libre sur un support en hauteur plusieurs minutes jusqu'au lever du soleil (à noter qu'on ne peut guère faire mieux qu'1 m étant donné la petite taille des épicéas peuplant le fond de la combe, avec le recul je me dis que j'aurais du penser à emmener un bâton voire un abri tant qu'à faire !). J'avais mesuré jusqu'à -5°C dans ces conditions en plein mois d'août. Les biais de mesure sont malheureusement nombreux : rayonnement du thermomètre à l'air libre, hauteur de mesure, réactivité du thermomètre (a t'il eu le temps de se refroidir suffisamment rapidement pour atteindre la température de l'air ?), heure de mesure qui ne correspond pas forcément à l'heure de la véritable Tn, sans oublier l'emplacement qui influence beaucoup la température. De mémoire, les Tn que j'ai pu mesurer à ces différentes occasions n'étaient jamais bien éloignéee de celle de Localsat.

 

J'ai également fait une expédition hivernale (en 2017 je crois) lors de laquelle j'ai mesuré -27°C au fond de la combe. Je n'ai d'ailleurs jamais réinitialisé le marqueur mini du thermomètre que je garde précieusement étant donné que c'est mon record personnel ^^. Cette fois-ci j'avais gardé le thermomètre avec moi, je le tenais au bout d'une ficelle. A cette occasion, Localsat avait mesuré de mémoire une température de l'ordre de -30°C.

 

2) Avec une sonde Voltcraft à l'automne que j'avais dissimulée dans un épicéa mais à un emplacement assez éloigné d'un point bas (c'est difficile d'y trouver de bons emplacements étant donné que les arbres y sont rares et de petite taille) et ce durant 2 semaines. La météo alors anticyclonique était très favorables aux inversions. Les Tn mesurées en comparaison avec celles de Localsat était parfois surprenantes pouvant être bien plus douces ou à l'inverse bien plus froides.

 

3) J'avais également fait une mesure sous abri à environ 1m50 du sol au point bas de la combe le temps d'une nuit, mais je ne me souviens plus du résultat. Il faudrait que je fouille dans mon ordinateur pour retrouver toutes ces données.

 

En pièces jointes, quelques photos du 17 août 2014 pour le plaisir .

[Romain56]

J'ai moi-même réalisé ma petite expérience cette nuit, en plaçant 3 sondes Elitech à des hauteurs de 1,8 m ; 1,3 m et 90 cm du sol.

 

Voici les résultats (tn finale) :

6,3°C à 1,8 m,

5,2°C à 1,3 m.

4,8°C à 90 cm.

Tout de même 1,5°C de différence sur la tn finale entre la première et la dernière sonde, j'ose imaginer le résultat avec un peu de neige au sol.

 

Graphique, calibration des Elitech à +/- 0,1°C.

 

Sinon pour les "stats" :

En moyenne, la différence entre 1,8 m et 1,3 m est de -0,8°C avec un extrême de -1,2°C à 4h du matin.

En moyenne la différence entre 1,8 m et 90 cm est de -1,6°C avec un extrême de -2,3°C à 00h.

En moyenne la différence entre 1,3 m et 90 cm est de -0,8°C avec un extrême de -1,9°C à 23h.

 

Fichier brut

 

Modifié 20 août 2019 par Romain56

[Ced30]

@Romain56 Quelles conditions durant cette nuit? Ciel clair, vent nul?

 

@taf95 Si c'est uniquement pour des raisons de visibilité et limiter les risques de vandalisme (ce qui est effectivement un gros problème hélas), c'est dommage d'investir dans du matériel  professionnel onéreux pour au final avoir des valeurs biaisées par des conditions de relevés non normalisées ! Mais après tout, cette (ton) hypothèse n'est peut-être pas la bonne et la raison est autre.

[Romain56]

Il y a 1 heure, Ced30 a dit :

Quelles conditions durant cette nuit? Ciel clair, vent nul?

 

Oui, vent totalement absent et ciel complètement dégagé. Les 3 Elitechs était sous abri : un Davis 7714 pour la sonde à 90 cm et abri maison normalisé pour les 2 autres sondes. Le test a été réaliser près de ma VP2 qui est aussi à 1,8 m du sol, voici les relevées de celle-ci : https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/kernascleden/000HU.html?dixminutes

Modifié 20 août 2019 par Romain56

[taf95]

Le 19/08/2019 à 19:03, Laurent15 a dit :

// ça peut aussi permettre de grapiller quelques degrés vers le bas histoire de donner des valeurs extrêmes que tout le monde est bien obligé de croire sur parole (enfin pour ceux qui y croit toujours) puisque l'équipe de Localsat n'a jamais voulu dévoiler une once de preuve de leurs observations.

C'est dommage, car quand on veut avancer quelques choses, le minimum est de pouvoir en apporter la preuve. Ce ne fut jamais le cas....

 

Bonjour Laurent,

 

Concernant les excès thermiques de la Cailleuse en février 2018, par exemple, j'ai demandé une vérification par des sondes accessoires présentes sur le site au même endroit et on m'a fourni un compte rendu de ces vérifications.

 

Marc

[seb56]

Ce matin le centre bretagne était un taf géant...quand on regarde les tn c est fou cette fraîcheur localisé ! 

[Matt67]

1,8°C à la station de Brassy (58-412m) ce matin. 

[tao]

Bonjour,

 

Tn: 1.5 °C sur le plateau de Millevaches à Pérols sur Vézère, sans doute des gelées localisées dans les tourbières.

Modifié 21 août 2019 par tao

[taf95]

Le 20/08/2019 à 10:47, Ced30 a dit :

1) Si c'est uniquement pour des raisons de visibilité et limiter les risques de vandalisme (ce qui est effectivement un gros problème hélas), c'est dommage d'investir dans du matériel professionnel onéreux pour au final avoir des valeurs biaisées par des conditions de relevés non normalisées !

2) Mais après tout, cette (ton) hypothèse n'est peut-être pas la bonne et la raison est autre.

 

1) C'est bien ce que je me suis dit en écrivant mon commentaire. Il s'agirait d'un compromis.

2) C'est également ce que j'ai dit dans le même commentaire. Attendons un peu !

[dann17]

Si le gradient thermique vertical peut atteindre voire dépasser 0,3 °C/dm (comme au Trafelberg, et probablement bien plus dans les TAF les plus puissants, et dans les conditions les plus stables et froides) vers 1 mètre de hauteur par rapport au sol dans un TAF, je pense qu'il doit alors être important de s'assurer que toutes les valeurs rapportées par les différents capteurs sont prises dans des conditions les plus normalisées possible (typiquement, entre 1m30 et 1m70 au-dessus du sol).

Si le fait d'avoir un capteur à 1 m (voire 80 cm, parfois) au-dessus du sol (ou au contraire, à 2 m) ne pose souvent pas trop de problèmes dans un site lambda (non TAF), il n'en est pas de même dans lez TAF. Car c'est de leur propriété même dont il est question ici. Donc il faut savoir précisément ce qu'on mesure.

 

 

ps : je me doute bien que je n'apprends sans doute rien à personne ici !! 

Mais cela étant dit, est-il certain que tous les capteurs des stations implantées dans les différents taf de France et d'Europe soient systématiquement situés à une hauteur dépassant le mètre de hauteur par rapport au niveau de la neige par exemple ? 

En d'autres termes, est-on certain qu'en raison de ladite couverture de neige, un biais de quelques degrés Celsius vers le bas n'en résulte pas pour quelques unes des valeurs reportées ?

 

(je sais pas pourquoi, mais je sens que je vais encore me faire joyeusement ignorer ou tirer dessus à boulets rouges...)

Modifié 21 août 2019 par dann17

[taf95]

 

Citation

Merci pour la valeur, qui n'en reste pas moins remarquable. Je m'interroge sur la hauteur de 1m (pourquoi une mesure à une hauteur inférieure à la norme, y a-t-il une raison particulière ?)  'Ced30'

 

Bonjour 'Ced30',

 

Voici copie d'un MP du 19 août dernier de l'administrateur de Localsat au sujet de la station du fond de la combe Noire :

 

" Je viens de remarquer une interrogation légitime de 'Ced30' sur le forum d' Infoclimat. Je tenais à préciser que cette station est installée à une hauteur de 126cm (modification de cette installation depuis une certification en date du 26 juin 2019). "

 

Marc

Modifié 21 août 2019 par taf95
Remplacement de texte après erreur

[Sebaas]

il y a 8 minutes, taf95 a dit :

meteociel

 

 

Non ici c'est Infoclimat (j'ai bien vérifié, et je suis formel).

[alsavosges]

Il y a 3 heures, taf95 a dit :

Bonjour 'Ced30',

Voici copie d'un MP du 19 août dernier de l'administrateur de Localsat au sujet de la station du fond de la combe Noire :

" Je viens de remarquer une interrogation légitime de 'Ced30' sur le forum d' Infoclimat. Je tenais à préciser que cette station est installée à une hauteur de 126cm (modification de cette installation depuis une certification en date du 26 juin 2019). "

Marc

 

C'est le minimum syndical… sous abri? de quel type? 

[Matt67]

il y a 40 minutes, alsavosges a dit :

 

C'est le minimum syndical… sous abri? de quel type? 

 

Oui mais non, citation de la NT 35B : 

Citation

En France, les capteurs à l’intérieur de l’abri doivent être installés à une hauteur standard de 1,5 m. La hauteur ne doit être en aucun cas inférieure à 1,5 m.

Sachant que Localsat installe uniquement du matériel professionnel ( campbell ou vaisala ) un peu dommage de tenir compte de la NT 39 qui autorise une hauteur de 1,25m sachant que cette note est plutôt destinée au particulier  

[riri vertacorien]

Perso, en moyenne montagne avec un enneigement moyen assez faible , j'ai mit les abris de mes 3 VP2 autour des 2 mètres 50.

Les abris sont hors de porté des enfants, randonneurs...

Modifié 21 août 2019 par riri vertacorien

[Kryophil]

1 hour ago, riri vertacorien said:

Perso, en moyenne montagne avec un enneigement moyen assez faible , j'ai mit les abris de mes 3 VP2 autour des 2 mètres 50.

Les abris sont hors de porté des enfants, randonneurs...

Idem pour mes stations de mesure. La hauteur de mesure standard en Suisse est de 2 m. A La Chaux-d'Abel, cette altitude est maintenue. Dans le Sämtisersee, cette hauteur est de 3,1 m (bovins au pâturage, randonneurs, menacés par les inondations), à Hintergräppelen de 2,55 m (grande épaisseur de neige à prévoir, menacée par les inondations). D'après l'expérience de ce printemps, la hauteur de mesure à Hintergräppelen est plutôt petite....

 

addendum : sur opendata.swiss, toutes les données SwissMetNet de MétéoSuisse sont disponibles en geojson toutes les 10 minutes. Ceci est intéressant parce qu'il contient les métadonnées, y compris la hauteur du capteur au-dessus du sol : https://data.geo.admin.ch/ch.meteoschweiz.messwerte-lufttemperatur-10min/ch.meteoschweiz.messwerte-lufttemperatur-10min_fr.json. Le fichier peut être consulté sous forme de tableau à l'adresse http://geojson.io

Modifié 21 août 2019 par Kryophil
addendum

[Sebaas]

Et au risque de me répéter, merci de cesser le feuilleton "l'admin de *** me fait dire que", ras le bol des petites infos dispersées ça et là au bon vouloir de la secte locale.

Message à leur attention: soyez cohérents avec vous-même, vous nous méprisez, alors cessez de vous abaisser à venir ici nous lire, foutez-nous la paix, nous préférons demeurer dans notre ignorance crasse.

Merci.

 

 

Bonus: du mépris, mais une volonté délibérée il y a plusieurs années de monter leur truc sur la renommée d'Infoclimat, à coup d'infoclimat-forums.fr , d'infoclimatpro et autre infoclimat.me ... --> http://www.annoncezvous.info/infoclimatpro-localsat-station-mtorologique-station-vaisala-wxt-s-3915.html & http://www.vie-privee.net/single.php?id=3915

[lothski]

Si un membre de *******  met la main sur des photos significatives de l'enneigement à 1300/1500 m du 5 au 10  avril 1970  vers le Massacre /La Dole  moi je veux bien les recevoir en MP,  valable pour n'importe qui  d'autre  Lucifer , Dracula  ,  Pol Pot ou autre    et même s'il les accompagne du pire torrent d'insultes méprisantes à mon encontre  je prends   

(on n'avait pas d'appareil photo  lorsqu'on y est allé  skier  ) 

Modifié 21 août 2019 par lothski

[Ced30]

Récapitulatif des Tn du mois en cours sur 3 TAF du Massif Central.

 

Il apparaît clairement que le TAF de Chaudeyrolles peut être plus puissant que les deux autres lorsque toutes les conditions sont réunies, mais justement, de par son altitude supérieure, il est plus exposé aux vents, ce qui rend son fonctionnement beaucoup plus irrégulier. Le facteur altitude pourra toutefois être un avantage durant l'hiver avec une couche de neige au sol plus durable a priori. Les nuits foehnées par vent de sud se traduisent par des Tn extrêmement douces (10°C de plus qu'à St Alban le 18), lors des rares nuits non ventées (1, 8 et 22) les Tn plongent facilement. Pour l'instant, la Tnm est de 7.8°C à St Alban et 8.2°C à Chaudeyrolles et Riotord, Tnn de 1.7°C à Chaudeyrolles.

 

Au niveau du matériel, 40% de la batterie utilisée en un mois, peu d'échec de transmission (si une transmission n'aboutit pas, la suivante remonte toutes les valeurs enregistrées), à voir plus tard avec le givre et la neige. @Perds pas l'Nord me signalait la présence de guêpes dans l'abri lors de son dernier passage, à surveiller le mois prochain, lorsqu'il faudra recharger la batterie  

 

 

 

Mon projet de prospecter dans les combes du Vercors à l'automne tient toujours (capteur Lora), si vous êtes intéressés pour y participer, merci de me contacter en MP  

Modifié 22 août 2019 par Ced30