Les trous à froid en France

[Serge71400]

Il y a 13 heures, catlino a dit :

 

Avec une faible épaisseur de neige, du - 36°C, cela vous fait un tel gradient que vous avez certainement un bon paquet de gobelets.

En effet catalino, sans compter les diamonds dust.

[catlino]

Il y a 9 heures, bill43 a dit :

pour les gobelets je suppose que c'est ceci

Les gobelets sont des formes particulières de cristaux ou grains très fragiles qui se forment par fort gradient.

Leur taille peut dépasser 1 cm. Pour plus de détail sur ces mystères de la nivologie:

https://risknat.org/wp-content/uploads/2021/07/UEE2010-Module21.pdf

page 2/17 et début 2/18.

Ou sur Data-avalanches, vous trouverez de nombreuses explications.

http://www.data-avalanche.org/

Ainsi que sur https://anena.org/

 

En résumé, un froid intense sur une faible épaisseur de neige provoque une re-cristalisation de cette neige qui se transforme en "gobelets". On appelait cela métamorphose constructive puis actuellement métamorphose de fort gradient.

Ces couches fragiles, recouvertes de nouvelles chutes de neige sont des pièges dans le manteau neigeux. C'est ce qui se produit actuellement dans les Alpes. Il ne se passe pas une journée sans départs accidentels, ou provoqués d'avalanches sur ces couches fragiles.

Attention, sur Wikipedia, on présente comme cristal,  un cristal minéral. Rien à voir avec ceux dont nous parlons. Vous reprendrez bien un petit gobelet... de nivologie. 😂

Modifié 22 janvier 2023 par catlino

[Obiou]

Hier j'ai fait une randonnée à ski dans le nord de Belledonne (pointe des portes de l'église au dessus du refuge de l'Oule), à 11h vers 2400 m il doit faire environ -16 ou -17°C si je me fie aux stations météos locales.
En passant au fond d'une petite dépression fermée par les moraines d'un glacier aujoud'hui disparu, nous ressentons un froid intense malgré l'effort. Cette sensation cesse dés que l'on s'élève un peu.

J'ai utilisé la caméra infra-rouge de mon téléphone pour mesurer la température de surface de la neige. Le lac d'air froid est clairement visible, Si je me fie à l'échelle de couleur on descend à -43.9°C, à prendre avec de grosses pincettes, ce qu'on voit très bien par contre, outre la présence du TAF, c'est la différence de température entre le manteau neigeux relativement chaud en profondeur et sa surface glaciale la trace de montée apparait plus chaude en jaune.

NB: il y a un petit décalage entre les contours de l'image infra-rouge de faible résolution et l'image visible superposée pour mieux voir les contours. C'est un effet de parallaxe entre les deux objectifs du téléphone.

Vu d'en haut :

 

Je n'ai pas eu le temps d'observer mais ça doit avoir des conséquences sur le manteau neigeux avec la formation de gobelets juste à la surface du manteau. Pas gênant pour l'instant mais future couche fragile quand de la neige se déposera dessus.

Modifié 22 janvier 2023 par Obiou
faute de frappe

[Ced30]

+14.8°C en 10 min à Darbounouse le 20/01 au matin. On est resté 10h sous les -25°C et plusieurs heures sous les -30°C tout de même.

[florentdu13]

Le 14/01/2023 à 14:03, Ced30 a dit :

 

@florentdu13 Tu seras sur place ? Issanlas donnera déjà une bonne idée  

 

J'ai contacté la mairie de La Chapelle Graillouse pour une autorisation d'installation officielle au Moulin de Courbet, mais pas de réponse pour l'instant.

 

Pour info (ou rappel), j'ai lancé récemment un projet participatif pour l'achat d'un capteur NB-IOT de température/humidité en vue d'une installation sur le plateau ardéchois en priorité, pour pallier un éventuel problème de réseau Lora Orange, lorsqu'on fera basculer nos abonnements Objenious dans quelques mois:

 

 

Salut ,

 

Dsl très peu de temps en ce moment et surtout pas du tout sur le plateau ! Pour la Mairie demande Pierrette Fargier c'est des amis de la part de Florent Martin du Monteil , elle te fera gagner du temps et elle est au courant que je pose des sondes partout ! 

[Ced30]

-29.1°C à Chaud Clapier le 20 (extrêmes semble-t-il moins extrêmes que Darbounouse), -22.5°C ce matin.

 

-20.7°C à Loscence, -21.6°C à Darbounouse ce matin.

Modifié 24 janvier 2023 par Ced30

[Cers]

https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/climat/trous-froid-ces-lieux-particuliers-ou-il-peut-faire-plus-froid

[Matpo]

Il y a 2 heures, Cers a dit :

https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/climat/trous-froid-ces-lieux-particuliers-ou-il-peut-faire-plus-froid

Sympa merci 😊

 

Ils citent pas la valeur la plus basse de combe noire, mais une autre un peu moins extrême que mouthe...pour laisser la préséance a leur réseau ? enfin ils parlent d autres lieux c est déjà bien

[Serge71400]

Etat signalétique de cette station

-ID : N4-3919-CH

-Source : Localsat 

-Emplacement : Combe Noire (Mignovillard)

-Transmetteur VAISALA

-Hauteur du transmetteur au-dessus du sol : 195 centimètres.

Tn du jour 

-26.9°C à 03h01

Double Interprétation 

-26.8°C à 02h58 (capteur de secours)

Hauteur du manteau neigeux

26 centimètres à 09h00

 

Reprise d’une bise modérée vers les 3 heures. 

[Ced30]

Il y a 13 heures, Matpo a dit :

Sympa merci 😊

 

Ils citent pas la valeur la plus basse de combe noire, mais une autre un peu moins extrême que mouthe...pour laisser la préséance a leur réseau ? enfin ils parlent d autres lieux c est déjà bien

 

C'est surtout étonnant qu'ils évoquent une valeur que l'on ne trouve que sur ce forum, transmise par Serge... A moins qu'ils n'aient un accès privilégié aux valeurs en live de la Combe Noire?

 

@Serge71400 Serait-il possible d'avoir le graphique des températures de cette nuit où l'on a atteint la Tnn 2022/2023 à la Combe Noire, comme je l'ai fait pour Darbounouse ? Merci !

[Thundik81]

il y a 42 minutes, Ced30 a dit :

Il y a 14 heures, Matpo a dit :

Sympa merci 😊

 

Ils citent pas la valeur la plus basse de combe noire, mais une autre un peu moins extrême que mouthe...pour laisser la préséance a leur réseau ? enfin ils parlent d autres lieux c est déjà bien

 

C'est surtout étonnant qu'ils évoquent une valeur que l'on ne trouve que sur ce forum, transmise par Serge... A moins qu'ils n'aient un accès privilégié aux valeurs en live de la Combe Noire?

 

[...]

 

Moi j'aime bien le « ils » : pas de balise auteur mais rien que la nomenclature c'était déjà du Made in IC.

Pour le record de La Brévine voir la note de MétéoSuisse.

[Matpo]

Il y a 6 heures, Thundik81 a dit :

 

Moi j'aime bien le « ils » : pas de balise auteur mais rien que la nomenclature c'était déjà du Made in IC.

Pour le record de La Brévine voir la note de MétéoSuisse.

On est d accord j ai clairement la même sensation 

D ailleurs j ai vu pour avoir les les premières pages, que ce topic est ancien et date d une époque où les taf étaient encore moins connus 

Aussi je le pose la question, sait on jamais... D ou vient le nom "trou a froid"? 

[Count]

il y a 27 minutes, Matpo a dit :

"trou a froid"? 

On parle de trou en référence à la topographie de ces lieux aux particularités climatiques bien spécifiques qui sont souvent des cuvettes complètement fermées pour les plus performantes d'entre-elles. Il faut imaginer un bol au fond duquel on place une bille qui n'a pour seul échappatoire que de remonter la pente alentour. Le froid va ainsi s'y accumuler, ne pouvant être évacué. C'est ainsi que fonctionnent ces dépressions fermées comme les poljé, les dolines ou autres dépressions karstiques qui sont des trous au sens strict du terme avec un minimal altitudinal.

Modifié 25 janvier 2023 par Count

[Sphagnum]

Orange a fait très fort aujourd'hui : https://actu.orange.fr/france/jusqu-a-41-degres-en-le-phenomene-des-trous-a-froid-explique-magic-CNT000001XK3qc.html

Avec comme titre putaclic sur leur page d'accueil : "Jusqu'à -41 degrés : les "trous à froid" menacent la France !"

 

Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

[Serge71400]

Il y a 8 heures, Ced30 a dit :

 

C'est surtout étonnant qu'ils évoquent une valeur que l'on ne trouve que sur ce forum, transmise par Serge... A moins qu'ils n'aient un accès privilégié aux valeurs en live de la Combe Noire?

Bonsoir à tous,

Pas uniquement sur IC, certaines sources ont des accès. Malheureusement, je ne gère pas les autorisations. Durant nos réunions, je remets le couvert pour un accès libre.

Il y a 8 heures, Ced30 a dit :

 

@Serge71400 Serait-il possible d'avoir le graphique des températures de cette nuit où l'on a atteint la Tnn 2022/2023 à la Combe Noire, comme je l'ai fait pour Darbounouse ? Merci !

En RAW, les températures diffusables :

 

RAW-Archive-UB8.pdf

[Matpo]

Il y a 7 heures, Count a dit :

On parle de trou en référence à la topographie de ces lieux aux particularités climatiques bien spécifiques qui sont souvent des cuvettes complètement fermées pour les plus performantes d'entre-elles. Il faut imaginer un bol au fond duquel on place une bille qui n'a pour seul échappatoire que de remonter la pente alentour. Le froid va ainsi s'y accumuler, ne pouvant être évacué. C'est ainsi que fonctionnent ces dépressions fermées comme les poljé, les dolines ou autres dépressions karstiques qui sont des trous au sens strict du terme avec un minimal altitudinal.

Yep merci, je voulais juste dire c est devenu une appellation officielle je dirai, et je me demandais si IC a joué dans la démocratisation de ce terme 

D autres termes auraient pu exister mais la aussi ça fait penser à la nomenclature qui existe depuis longtemps sur IC 

[theodu12]

Il y a 2 heures, Matpo a dit :

Yep merci, je voulais juste dire c est devenu une appellation officielle je dirai, et je me demandais si IC a joué dans la démocratisation de ce terme 

D autres termes auraient pu exister mais la aussi ça fait penser à la nomenclature qui existe depuis longtemps sur IC 

Le terme "Trou à froid" a déjà était utilisé au cours du 20ème siècle dans les formations de militaires Français - lieutenant de l'infanterie - aux conditions de montagne. Et également dans des manuels de survie ainsi que des manuels de construction d'igloo où le terme "fosse à froid" a aussi beaucoup été employé. 

Pour bivouaquer la nuit, les militaires creusaient un igloo, mais en "sous-sol" ils creusaient d'abord ce qu'ils appelaient un trou de froid.
Selon le principe du froid qui descend et de la chaleur qui monte, avec cette solution et en respectant la règle qui veut que l'espace abri creusé dans la neige ne dépasse pas trois fois le volume des corps de ceux qui s'y abritent, ils arrivaient à atteindre une température intérieure de près de 4°C alors que celle extérieure était de - 10°C. 

 

Après, pour le transfert à la météorologie, j'imagine que des termes similaires ont dû être utilisés par la suite par nos anciens quand ils ont constaté le phénomène autour de chez eux.

Par contre pour la médiatisation récente, c'est clair que Infoclimat a dû beaucoup influencer ! 

Modifié 26 janvier 2023 par theodu12

[Matpo]

Il y a 6 heures, theodu12 a dit :

Le terme "Trou à froid" a déjà était utilisé au cours du 20ème siècle dans les formations de militaires Français - lieutenant de l'infanterie - aux conditions de montagne. Et également dans des manuels de survie ainsi que des manuels de construction d'igloo où le terme "fosse à froid" a aussi beaucoup été employé. 

Pour bivouaquer la nuit, les militaires creusaient un igloo, mais en "sous-sol" ils creusaient d'abord ce qu'ils appelaient un trou de froid.
Selon le principe du froid qui descend et de la chaleur qui monte, avec cette solution et en respectant la règle qui veut que l'espace abri creusé dans la neige ne dépasse pas trois fois le volume des corps de ceux qui s'y abritent, ils arrivaient à atteindre une température intérieure de près de 4°C alors que celle extérieure était de - 10°C. 

 

Après, pour le transfert à la météorologie, j'imagine que des termes similaires ont dû être utilisés par la suite par nos anciens quand ils ont constaté le phénomène autour de chez eux.

Par contre pour la médiatisation récente, c'est clair que Infoclimat a dû beaucoup influencer ! 

Excellent merci de l info! 

En effet ça me rapelle que j ai vu des campeurs dans la neige expérimentés faire un trou devant l entrée de la tente également 

Top les autres infos merci ! 

Et oui faut dire que dans les 221 pages de ce fil il y en a des infos à glaner... 

Modifié 26 janvier 2023 par Matpo

[meteomettra]

Il y a 16 heures, Serge71400 a dit :

En RAW, les températures diffusables :

 

RAW-Archive-UB8.pdf 61 Ko · 18 téléchargements

graphiquement ça donne ça en reprenant les données du pdf

Modifié 26 janvier 2023 par meteomettra

[theodu12]

Il y a 4 heures, Matpo a dit :

En effet ça me rapelle que j ai vu des campeurs dans la neige expérimentés faire un trou devant l entrée de la tente également 

Et quelques années en arrière, ont se demandait également si seulement quelques mètres étaient suffisant pour piéger de l'air froid. Je pensais au début qu'il fallait au moins 20m de bordure.. 

[taf95]

Bonjour,

A ‘Serge71400’ : quel est le minimum thermique du fond de la cuvette de la Cailleuse durant la nuit du 28 au 29 janvier 2023 ?

Marc

 

PS 1 : la Cailleuse, minimum thermique -11.3°C (source Localsat), ce qui dépasse sans doute tout le reste en région parisienne pour cette nuit-là, comme il est suggéré ci-après à l'aide de diverses stations régionales. Le Bourget -4.5°C, selon Météociel (nébulosité 8/8 jusqu'à 0h, puis 0/8 jusqu'au bout ; mais un peu trop de vent). Roissy -2.8°C (néb. 7/8 jusqu'à 23h, puis 0/8 jusqu'à 6h ; un peu trop de vent aussi). Pontoise-Cormeilles -5.0°C (néb. 8/8 jusqu'à 22h, puis 0/8 jusqu'au bout ; également un peu trop de vent). Wy-Dit-Joli-Village -3.6°C. Verneuil-sur-Seine -5.3°C. Enfin Achères -6.1°C et Auffargis -5.9°C. Par ailleurs, Mourmelon-le-Grand ne fait que -8.8°C... D'après les cartes "Neige et glace" de Météociel, en région parisienne il ne restait malheureusement pas de neige au sol durant cette nuit-là. Sinon, avec ces conditions assez radiatives en région parisienne (ciel longtemps dégagé et vent quand même réduit), le minimum de la Cailleuse serait encore plus bas.

PS 2 (05/02/2023) : la Cailleuse, minimum thermique à plus ou moins 10 centimètres du sol -14.1°C (source Localsat), comme indiqué ultérieurement par 'Serge71400' ! 

Modifié 5 février 2023 par taf95

[Serge71400]

 

Bonjour Marc,

 

Source Localsat

Cailleuse : Tn : -11.3°C à 06h49 le 29 janvier 2023

 

Station : Vaisala nomade.

 

Transmission :

-LoraWan Gateway Hélium

-Point de réception Saint-Leu-la-Forêt

[Météo Roussillon]

Bonjour @Serge71400, si disponible serait-il possible d’avoir le relevé mini du Pla de Boum (11) le lundi 30/01/23? (Et du 31 également si le message est vu assez tard car la nuit s’annonce très radiative dans les Pyrénées) 

 

Merci d’avance  

[taf95]

Il y a 16 heures, Météo Roussillon a dit :

Bonjour @Serge71400, si disponible serait-il possible d’avoir le relevé mini du Pla de Boum (11) le lundi 30/01/23? (Et du 31 également si le message est vu assez tard car la nuit s’annonce très radiative dans les Pyrénées). 

Oh oui. Regardez par exemple Formiguères pour la nuit du 29 au 30 janvier 2023 : -13.7°C de minimum thermique ! 

 

PS (31/01/23) : En fait, à Formiguères durant la nuit du 30 au 31 janvier 2023 il y eut trop de vent selon Météociel ! D'où un minimum thermique de seulement -6.8°C ; quand Pla de Boum fait -13.4°C d'après Localsat. 

Modifié 31 janvier 2023 par taf95

[Serge71400]

Il y a 10 heures, Météo Roussillon a dit :

Bonjour @Serge71400, si disponible serait-il possible d’avoir le relevé mini du Pla de Boum (11) le lundi 30/01/23? (Et du 31 également si le message est vu assez tard car la nuit s’annonce très radiative dans les Pyrénées) 

 

Merci d’avance  

Etat signalétique de cette station

-ID : N4-1102-CH

-Source : Localsat

- Relevés distribuables

-21.1°C à 01h52 le 30 janvier 2023

-13.4°C à 07h02 le 31 janvier 2023