Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Thundik81

Vigilance Météo France

Recommended Posts

Posted

Location : Chélieu 38 (550 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez 74 ( 970 m ) .

Et je vais te dire mieux, quand elle est citee, si on trouve rien à redire, c'est un miracle. ha ces bons raleurs de français. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout a fait d'accord avec toi , un deuxieme bon point pour Alti svp default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un mot pour dire qu'à mon sens la vigilance n'est pas qu'une vigilance météo.

Pour être plus clair, autant dans la définition des différents critères et niveaux de vigilance que dans la prise de décision 'on passe en orange ou en rouge' la pure et simple prévision du temps n'est pas seule en jeu.

La vigilance dépend certes de MF mais je suis persuadé que les prises de décisions sont faites après discussion avec la sécurité civile (surtout quand il s'agit de niveau rouge) et les préfectures.

Alors parfois, même quand le niveau rouge 'météo' est atteint il me semble possible que du point de vue de la sécurité civile et/ou de la préfecture le passage en rouge ne se justifie pas pour X ou Y raisons et au final la décision ne peut être que "collégiale".

Oui, ce que tu dis est surtout vrai pour le passage en rouge.

Même si le prévisionniste régional MF veut passer la Haute-Corse en rouge puisqu'il prévoit un dépassement des seuils météo et un gros risque de forte mise en danger des personnes et des biens touchés par ces conditions météo, la décision ne dépend pas que de lui, mais aussi, dans la plupart des cas, de :

- l'avis du chef prévisionniste de Toulouse,

- l'avis de quelques personnes haut-placées à MF qui ne sont pas des prévisionnistes,

- l'avis du CDM du département concerné,

- des infos disponibles sur les dégats en cours (parce que souvent on passe en rouge au début de l'événement grave, il faut être réaliste, le jour n'est pas encore venu où on arrivera à passer en rouge le matin pour des orages attendus le soir...),

- les interventions de la sécurité civile à prévoir,

- l'avis du préfet (?),

- etc.. (?)

Ce qui explique que finalement on laisse le 2B en orange (même si on y apporte le qualificatif "sévère" default_stuart.gif ).

C'est parfois frustrant pour le prévisionniste. Mais l'essentiel c'est bien entendu qu'au final la crise soit gérée au mieux sur place et qu'il y ait le moins de dégats possibles. Est-ce qu'en passant en rouge, on aurait évité 500 véhicules abandonnés, 1 décès et quelques blessés, des évacuations de campings et d'écoles.. ? Est-ce qu'on aurait mieux géré la crise? Je n'ai pas la réponse.

Pour un passage en orange, la prise de décision elle-même est moins lourde et compliquée. Il me semble que la décision est "100% prévisionnistes MF" pour l'orange.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour un passage en orange, la prise de décision elle-même est moins lourde et compliquée. Il me semble que la décision est "100% prévisionnistes MF" pour l'orange.

Dans le cas précis de la Corse j'ai trouvé extrêmement intéressante la position de Toulouse qui a laissé en orange,

la chef prévi d'Aix qui demande aux prévis cdm de considérer cet orange comme sévère

et surtout:

le préfet qui prend des mesures de vigilance rouge

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 288 m. (Et régulièrement à Chambéry située à 18 kms plus à l'Est à vol d'oiseau, trajets réguliers étagés entre 260 m et 630 m d'altitude.)

il est évident que le niveau actuel ne donne pas satisfaction.

Seuls 5 échelons permettront de coller au plus près de la réalité, dès lors que les évolutions de niveaux sont décentralisées et suivent la réalité des faits et des modèles.

Cela dit, la vigilance météo reste en réalité peu suivie par le public, car notamment pour mon secteur, il y a survenue d'événements hors orange et de non-événements en orange.

Idem pour le jaune.

Donc, si MF veut garder son système dans le formol, à la limite ce n'est pas notre problème de citoyens lambdas. Cela ne change aps grand chose à la situation...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Évry-Courcouronnes (91) & Arc 1600 (73)

Par rapport au différentes vigilances de Météo-France, je trouve que celle qui conçerne les Avalanches n'est pas un risque météorologique. Malgrés que celle-ci soit liée avec la neige.

Et la façon (critéres) dont les vigilances sont déclenchées pour les Avalanches me pose des questions.

Cette hiver par exemple, il y a eut des risques d'avalanches 5/5 sur certains massifs et aucune vigilance n'était alors déclenché.

D'un point de vue personel, je ne pense pas que se soit la tache de Météo-France de s'occuper de cela default_dry.png ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Romainville (93)

Je pense egalement que l'alerte orange est de moins en moins prise au serieux par les habitants.

Maitenant une alerte orange est assez courante.

Concernant les alertes rouges, elles sont souvent déclenchées après le plus gros de l'évènement (parole en conaissance de cause).

Et puis bon, même en alerte rouge, plein de personnes s'agglutines dehors pour prendre des photos au bord des Fleuves. Une fois j'ai vraiment ressentis que l'alerte marchées: ils avaient dit que tout le monde devrait être chez soit à 19h et ça a vraiment été respecté. Lorsqu'on dit une heure je pense que les gens sont plus obéisant. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dans le cas précis de la Corse j'ai trouvé extrêmement intéressante la position de

Toulouse qui a laissé en orange,

la chef prévi d'Aix qui demande aux prévis cdm de considérer cet orange comme sévère

et surtout:

le préfet qui prend des mesures de vigilance rouge

il me semble que ce n'est pas la première fois que la préfecture prend la décision de passer en vigilance rouge pour avoir plus de moyens de secours et gérer plus efficacement la cellule de crise (et c'est bien là le but de la vigie rouge, non?). en tout cas, ce n'est pas moi qui vais le lui reprocher.après on prendra ça comme on veut, mais il y en a qui sont bien dans leur fauteuil à des centaines de kilomètres de là où ça se passe et qui doivent prendre des décisions importantes... c'est certes difficile, mais surtout ce n'est pas réaliste. cette fois ça c'est passé avec un minimum de drames, mais ça ne se reproduira pas toujours de cette façon!

alors avec alti on va radoter encore une fois, et on demande (mais ce sera dans le vent) que pour certaines régions comme la corse les vigies ne soient pas justifiées par départements mais par versants ou grandes zones climatiques. ce serait déjà un bon pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

il est évident que le niveau actuel ne donne pas satisfaction.

Seuls 5 échelons permettront de coller au plus près de la réalité, dès lors que les évolutions de niveaux sont décentralisées et suivent la réalité des faits et des modèles.

Cela dit, la vigilance météo reste en réalité peu suivie par le public, car notamment pour mon secteur, il y a survenue d'événements hors orange et de non-événements en orange.

Idem pour le jaune.

Donc, si MF veut garder son système dans le formol, à la limite ce n'est pas notre problème de citoyens lambdas. Cela ne change aps grand chose à la situation...

Si on suit ton raisonnement, le public ne suit pas les vigilance et ce n'est pas son problème (de citoyen) . Alors c'est le problème de qui?Tu dis que la vigilance jaune et la vigilance orange ne sont pas suivies: sont elles de trop?

Ne faudrait-il pas les retirer et se retrouver avec 2 niveau :

le vert : pas de problème météo, vous faites ce que vous voulez.

le rouge : gros problèmes ne sortez pas de chez vous.

ou faut il changer ce couleurs?

Perso, je pense que multiplier les niveaux et les couleurs n'apportera de clareté pour personne: ni pour les rédacteurs, ni pour le public.

Ca ne peut contenter que le spécialiste pointilleux.

Pour Grecale, je te répète que je suis d'accord avec ce qui s'est passé.

La vigilance orange implique un contact obligatoire avec la préfecture, au moins à la prise de service, et à la fermeture (le préfet pouvant exiger la prolongation et la réquisition).

Je suppose qu'à l'occasion de ces contacts, la préfecture a jugé nécessaire de confiner les habitants du Cap et de fermer les écoles de la plaine orientale.

C'est sa responsabilité et c'est normal que ça n'émane pas du prévi 2B.

Le prévi a pour rôle la description de l'atmosphère à différentes échéances sur les zones attribuées.

Pour ce qui est du comportement des gens....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Paris 13 (secteur Pitié Salpêtrière)

Perso, je pense que multiplier les niveaux et les couleurs n'apportera de clareté pour personne: ni pour les rédacteurs, ni pour le public.

Là dessus, je ne suis pas trop d'accord. je m'explique:

Pour les cyclones, on va jusqu'à 5 échelons

Pour les tornades, on va jusqu'à 5 échelons

On n'en n'a pas chez nous, je suis d'accord default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les risques d'avalanche, on a 5 échelon!

Enfin, un exemple à part, bison futé utilise pour les routes le vert, le orange, le rouge et le noir!

Je pense donc que le public est habitué à plusieurs échelons.

Ce que l'on peut faire: ne rien rajouter, mais utiliser les couleurs vertes, orange, rouge et noir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Briord (Vérizieu) - Ain - 281 m

Je ne pense pas que le problème viennent des couleurs. Qu'on mette du noir ou du rouge, si les gens ne suivent pas les conseils des pouvoirs publics, ces derniers n'y peuvent rien. Pour Bison Futé, ce n'est pas parce que les autorités annocent un trafic de couleur noir que les gens ne roulent plus. Preuve en est, les centaines de kms de bouchon lors de ces chassés croisés et pourtant c'est annoncé par les autorités.

Ce n'est donc pas les couleurs qu'il faut changer mais le comportement des personnes.

default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

@+

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour les cyclones, on va jusqu'à 5 échelons

Pour les tornades, on va jusqu'à 5 échelons

On n'en n'a pas chez nous, je suis d'accord default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les risques d'avalanche, on a 5 échelon!

Si on ajoute 9 échellons pour l'état de la mer, 12 beaufort pour le vent, Richter et les autres, on voit la difficulté pour trier.Les phénomènes sont en général plus facilement classables que le comportement des gens.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui enfin les prévisions de circulation ne sont pas des vigilances. Les observateurs du résau routier savent que la majorité vont prendre la route, ils informent et essaient de convaincre une minorité pour limiter la casse. En météo il faut convaincre le maximum de gens qu'il y a un danger.

Pour faire une remarque sur la perception de la vigilance météo, un article du OF qui traitait de quelques inondations à Rennes finissait en disant : "Bon nombre d'intervenants et de sinistrés déplorent le fait que Météo France n'avait pas émis de bulletin d'alerte pour la journée d'hier malgré les fortes précipitations de la veille sur l'est du département."

Visiblement, des gens attendent toujours de la vigilance météo qu'on les prévienne pour qu'ils réagissent.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Au fait qui décide de passer en vigilence rouge par exemple. Le CDM ? Météo France à Toulouse ? La préfecture ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne pense pas que le probleme vienne des couleurs, mais de la fiabilite des previsions dont depend le declenchement des vigilances. Si les phenomenes prevus sont en adequation avec la realite de l'evenement, les alertes seront prises au serieux. Plus le prevision sera fine et plus les vigilances seront adaptees, elles se verifiront et elles jouiront d'une plus grande consideration aupres de la population.

Tout cela est dependant de l'evolution des previsions dans les annees à venir.

C'est clair, c'est le point essentiel en fait. Je n'ai pas osé écrire, car j'avais peur que ça fasse polémique. default_blink.pngMais comme je suis lancé, je vais dire deux trois trucs.

Je pense qu'avec le nombre d'échelons actuels, c'est parfait. Mais c'est sûr qu'au fil des années, en coloriant en jaune ou en orange des zones où il ne va rien se passer au final, ça le fait plus trop. Et il y a même déjà eu des zones en vert où il s'est passé des phénomènes violents. Et la zone est finalement coloriée une fois que le phénomène est passé. Aucun intérêt vu que ces cartes sont censées prévenir d'un danger, et non d'indiquer un phénomène qui a déjà eu lieu 1 ou 2h auparavant. La crédibilité en prend un sérieux coup.

Un autre point aussi : l'utilité de l'échelon jaune. En jaune, personne ne connait ni la nature du danger, ni le suivi. C'est comme dire : "Il va se passer quelque chose", mais sans préciser. Tel gusse va se faire un film pensant qu'il va neiger, il va donc sortir avec 1 gros polaire et des bottes. Tel autre gusse va se faire son film en pensant qu'il va y avoir des orages, il va annuler son WE à la mer. Tel autre gusse peut s'imaginer qu'il va y avoir du vent fort, il va rentrer ses pots de fleur. Au final, la couleur jaune sert à quoi ? A jouer aux devinettes ? default_blink.png

L'autre point faible est aussi les réactualisations intempestives et inattendues des cartes de vigilance, que personne ne peut voir vu que ça se produit souvent quand les gens ne sont pas chez eux. Si une région passe du vert à l'orange sur le coup de 15h ou 16h juste à l'avant d'un orage. La sortie du bureau risque d'être mouvementée. Personne n'aura été au courant du danger...

De plus, les bulletins météo sont souvent enregistrés et les cartes sont parfois périmées.

Et un autre "danger" est que ce système nuit au côté culturel de la chose. Les JT (et/ou la météo) préfèrent balancer à tout-va ces cartes, au détriment des explications de la situation météo actuelle.

Voici ce que je pense de ce système de carte de vigilance :

_ inutile

_ couteux

_ non crédible

_ décrédibilise la météo en général

_ nuit à l'information

_ d'autres idées ?... default_crying.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au fait qui décide de passer en vigilence rouge par exemple. Le CDM ? Météo France à Toulouse ? La préfecture ?

Voici (en bas)la réponse apportée par hailstone, qui doit bosser à MF, elle laisse songeur et ne m'etonne pas beaucoup. Lors d'un passage en rouge quelquechose me dit que l'avis de Mr le prefet, au minimum, devient prioritaire.Il ne faut pas oublier que vigilance rouge implique surement cellules de crise et mise en oeuvre de moyens très importants. C'est bien pour cela que je pense, que dans ces cas précis, les stricts critères météo de passage en rouge ne sont pas forcément appliqués si l''"on" juge "en haut lieu" qu''il ne faut pas lancer cette alerte.

Outre le cas récent de la Corse, un autre cas, celui de l'Aveyron cet hiver avec ses 1m de neige localement et 40 cm au minimum me fait penser cela. Le critère météo de vigi rouge était surement explosé mais, compte-tenu de la faible densité de population n'a t-on pas (je laisse chacun choisir son "on") jugé la vigi orange suffisante.

Mon propos n'est pas de polémiquer sur le bien-fondé de telles décisions mais de souligner que, à mon avis, MF (et surtout les prévis) a dans ces cas là bien moins de pouvoir décisionnel qu'on ne le pense sur ce forum.

Réponse de Hailston à un post précédent:

Oui, ce que tu dis est surtout vrai pour le passage en rouge.

Même si le prévisionniste régional MF veut passer la Haute-Corse en rouge puisqu'il prévoit un dépassement des seuils météo et un gros risque de forte mise en danger des personnes et des biens touchés par ces conditions météo, la décision ne dépend pas que de lui, mais aussi, dans la plupart des cas, de :

- l'avis du chef prévisionniste de Toulouse,

- l'avis de quelques personnes haut-placées à MF qui ne sont pas des prévisionnistes,

- l'avis du CDM du département concerné,

- des infos disponibles sur les dégats en cours (parce que souvent on passe en rouge au début de l'événement grave, il faut être réaliste, le jour n'est pas encore venu où on arrivera à passer en rouge le matin pour des orages attendus le soir...),

- les interventions de la sécurité civile à prévoir,

- l'avis du préfet (?),

- etc.. (?)

Ce qui explique que finalement on laisse le 2B en orange (même si on y apporte le qualificatif "sévère" whistling.gif ).

C'est parfois frustrant pour le prévisionniste. Mais l'essentiel c'est bien entendu qu'au final la crise soit gérée au mieux sur place et qu'il y ait le moins de dégats possibles. Est-ce qu'en passant en rouge, on aurait évité 500 véhicules abandonnés, 1 décès et quelques blessés, des évacuations de campings et d'écoles.. ? Est-ce qu'on aurait mieux géré la crise? Je n'ai pas la réponse.

Pour un passage en orange, la prise de décision elle-même est moins lourde et compliquée. Il me semble que la décision est "100% prévisionnistes MF" pour l'orange.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Paris 13 (secteur Pitié Salpêtrière)

Sur la chaîne "météo", on avait encore droit à l'alerte orange une heure après quelle soit enlevée par MF pour les départements du NE. Ce n'est pourtant pas difficile d'enlever l'écriteau en bas de l'écran.

En fait, la véritable question est de savoir si une alerte météo est véritablement utile en France. Les phénomènes météo très dangereux pour la vie humaine sont rares chez nous.

Selon moi, seul l'orage est dangereux car imprévisible! (ce qui entraîne malheureusement peu de vigi)

Car en effet, qu'est-ce que cela aurait changé de passer l'Aveyron ou la Corse en rouge.

Les vigilances pour canicule (dans le Sud c'est un comble), 4 cm de neige en IDF sont risibles et je suis d'accord avec jérome désridibilisent MF.

Si les pouvoirs publics attendent le déclenchement d'une alerte pour mobiliser des renforts, ils n'ont qu'à suivre la situ en temps réel sur infoclimat default_crying.gif

Réellement, qui change son comportement quand MF met une alerte orange?

Pour les 2 ou 3 phénomènes dangereux par an, l'idéal serait de donner la situ en temps réel sur le bas de la TV en dans les radios.

Pour le reste...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voici ce que je pense de ce système de carte de vigilance :

_ inutile

_ couteux

_ non crédible

_ décrédibilise la météo en général

_ nuit à l'information

_ d'autres idées ?

-> moi ça m'a été utile cet hiver. J'ai retardé un départ sur la base de cette carte car j'ai pas toujours le temps de faire une analyse pour mes besoins perso.

->Cette carte ne décrédibilise pas plus la météo qu'un bulletin de prévision qui ne fait pas mouche. Et puis franchement faut pas pousser, la carte de vigilance mf responsable de la décrédibilisation de la météo...

C'est sur que face à ce type d'expertise, mf peut se faire petit default_blushing.gif :

http://www.agate-france.com/meteo/alertes.php?alerte=brou

Et tout ça, le plus sérieusement du monde.

->Tu peux m'expliquer comment ce sytème de carte (qui synthétise les risques météos sur une échelle à 4 niveaux) peut nuire à l'information?

Encore une fois, c'est pas parfait notamment pour le jaune mais de ce côté, ça devrait s'arranger un peu avec l'apparition de pictos sur cette couleur.

Maintenant tu connais peut-être un système d'alerte qui fait 100% de réussite.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les sites d'information générale (style yahoo) pourraient se bouger le c*l pour relayer instantanément la mise à l'orange d'une vigilance... default_crying.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au fait qui décide de passer en vigilence rouge par exemple. Le CDM ? Météo France à Toulouse ? La préfecture ?

Faut bien comprendre les moyens mis aux 3 échelons de prévision.Le maximum de moyens est concentré à Toulouse.

les régionaux en ont moins, et

en CDM on ne peut faire des coupes que sur Aladin. (De plus les champs d'Arpege sont très limités)

La décision des vigilances n'est prise qu'à Toulouse, après avoir écouté le prévi régional, qui lui, a écouté le prévi CDM.

Je rappelle que c'est construit à partir d'une prévision.

Il est normal que celui qui peut se faire les coupes qu'il veut sur tous les modèles à sa disposition (CEP, Arpège, MesoNh), soit plus armé pour la prise de décision.

A la fin du gros épisode Corse, quand le préfet passe le Cap en rouge, qu'a le prévi 2B en main:

un Aladin sans cape prévus et très peu de pluies

un arpège avec un peu d'humidité, et peu de vent, enfin rien qui justifie même de se mettre en jaune.

La prévi CDM à cette heur là c'est vert.

La prudence alors c'est de rester en orange, mais y'a plus de critères météos.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Est-ce qu'aux USA, il existe des vigilances de couleur?

Finalementl, le fait de colorier tel ou tel en telle ou telle couleur, est-ce vraiment pertinent? Surtout quand il n'y a PRESQUE RIEN à coté, ni suivi régulier (actualisé toutes les heures au minimum, là on est à 3h...) ni bulletin météo réguliers (3 dans la journée) ni réactivité efficace (rapidité de l'info, mise en place des vigi fastidieuse et longue, administration ect....)

Trouvez vous normal qu'une alerte orange émise à 19h00 hier soir n'ai pas été relatée dans le bulletin météo de 20h45?? default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">default_flowers.gif

Si l'on reste dans ce cadre de vigilance, voilà mes propositions en vue de l'améliorer:

- Arrêter de coloriser par limite administratives (ce qui est une aberration)

- Donner un sens à la vigi jaune avec picto et bulletin de suivi là aussi régulier (on arrive sur IC à reporter presque le moindre orage, comment et pourquoi MF n'y arriverait pas?)

Plus il y aura d'infos, plus les gens prendront la peine de se renseigner car ils recherchent avant tout précision et rapidité. Pour moi, on est pour l'instant complètement à l'inverse, en faisant le minimum (coloriage d'un dpt) on n'incite pas la personne à aller voir plus loin, celle-ci, sans avoir connaissance de ce qu'il se passe, déduira des conclusions comme par exemple "y a rien eu dans le coin, pourquoi une vigi orange?" " Encore une vigi orange qui sert à rien" ect....

Donc c'est à la fois à la charge de MF (pour le Net, mise en place, observation-prévisions) mais aussi des Médias (qui ont une très grande responsabilité dans ce cas là)

Franchement, et là je sors de ma modération traditionnelle, les bulletin de suivi de MF sont risibles, désuets, limite bâclés. Un paragraphe moyen pour résumer à la fois la situ des 3h précédentes ET la prévi pour les 3h suivantes... SAns rien à coté, ni images, ni cartes , ce qui pourrait être très apprécié et bien plus efficace... J'ai l'impression qu'on néglige chez MF totalement ce coté là... Trouvez vous normal, que sur la carte de vigi crues, les dernières données des stations datent parfois de 10h de retard???

Je ne suis pas du genre à juger les prévis de MF, ils ont les meilleurs outils, ce sont des pros, la prévision est ce qu'elle est, bon soit. Mais bon sang qu'ils s'occupent un peu de la communication! default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

MF nous vantent à grand coup sur son site ses efforts dans la tendance saisionnière, nous pond des J+7 dans les bulletin mais est INCAPABLE de nous mettre au courant à H-10 ou H-5 de ce qui est en TRAIN de se passer... Ce qui pour moi et j'espère que je ne suis pas le seul, est une facette ESSENTIELLE pour un système de vigilance et de suivi performant!

Et pour ceux qui jugent que la situation météo de la France ne "mérite" pas de vigilance particulière, allez dire ça dans l'Hérault, la haute Corse, les Vosges du Nord, pour ne prendre que les évènements des.... 2 DERNIERES SEMAINES

Share this post


Link to post
Share on other sites

l'idéal serait de donner la situ en temps réel sur le bas de la TV en dans les radios.

D'abord faudrait un écran entier et pas seulement une ligne. default_chris.gifEnsuite faudrait distribuer les "fondamentaux " à toute la population. default_pinch.gif

Elle va être contente Sylvie, la nouvelle Billie Gates default_pinch.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ensuite faudrait distribuer les "fondamentaux " à toute la population. default_chris.gif

Ca a été possible aux USA, au Canada, au RU, en Suisse, pourquoi pas en France?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alors elle doit être pleine aux as default_chris.gif

Elle habite où?

Arf, j'ai du mal comprendre ton délire default_pinch.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...