Coups de vent et tempêtes - saison 2024/2025

[Nico 14]

il y a 1 minute, ninofishing a dit :

Un beau pied de nez que nous font les modèles là ! Finalement ça pourrait être bravo à... UKMO !

 

Le vent semble désormais un enjeu de 2nd plan en comparaison des pluies possibles dans le front chaud ondulant.

 

Oui UKMO et CEP les 2 ne se sont jamais vraiment emballés sur cette situation,ce n'est pas à défaut de l'avoir rappelé . Ils sont toujours les références pour les dépressions/cyclogenèses Atlantique.Je pensais à un scénario intermédiaire qui finalement n'aurait même pas lieu. Comme quoi quand ces 2 modèles ne suivent pas c'est qu'il faut garder beaucoup de réserve sur la prévision.Le cas le plus gênant serait peut être quand l'un et l'autre ne sont pas d'accord. Et surtout aussi une situation ne fait pas l'autre...

[Joe-88]

UKMO a quand même eu des sorties bien tempétueuses sur le Nord-est avec les fameux 110-120 km/h modélisés. Ce ne sera encore pas pour cette fois. 

[Nico 14]

il y a 15 minutes, Joe-88 a dit :

UKMO a quand même eu des sorties bien tempétueuses sur le Nord-est avec les fameux 110-120 km/h modélisés. Ce ne sera encore pas pour cette fois.

 

Son algorithme pour le champ de rafales(et précipitations au passage) surestime,depuis que l'on dispose de ses données quand tu les confrontes à l'observation tu peux généralement enlever 10/15 km/h.Ça s'est vérifié quasiment dans chaque situation,sauf sur la tempête Eunice  ou il avait sacrément performé quasiment contre le reste des modèles et ses valeurs sur ce cas étaient proches de sa simulation. En plus,si on tient compte de la résolution le modèle voit ses valeurs sur le relief surtout. Donc il n'y a pas de simulation tempétueuse sur cette carte mais il faut confronter souvent les simulations et l'observation pour s'en rendre compte et "lire" le modèle ensuite.

Sinon CEP avait aussi vu du 110/120 km/h sur le NE une fois.

Modifié 7 octobre par Nico 14
Ortho

[Steven]

Le 04/10/2024 à 19:12, 970hPa a dit :

On a déjà eu des situ pareil que celui ci et on a fini par un flop . La tendance des modèles la plupart du temps est vers la baisse dès qu'on  commence a s'approcher de l'échéance. Donc on a le temps   

Dans le mille 🎯je n’est jamais posté ici car j’avais bien peur que ça finisse par foirer bien comme il faut 48h avant l’événement et bah une fois de plus ça n’a pas loupé !

bref beaucoup d’emballement à des échéances déraisonnables pour ce genre d’événements, mais bon nous ne somme qu’au début de l’automne ont se rattrapera à la prochaine occase ! 

[_sb]

Perso, je constate un truc : depuis pas mal de temps des prévisions sont tentées depuis les sorties des modèles numériques. Très bien, il y avait un risque important et c'est normal d'en parler.

Pour les prévisionnistes, en oubliant un paramètre, le plus important, et ce n'est pas faute de l'avoir rappelé : la fameuse transition extra-tropicale de Kirk est source d'une forte incertitude.

Tant que cette transition n'était pas initiée, les inconnues subsistaient et les prévisions ne pouvaient s'orienter que sur des risques.

Désormais que la transition est assimilée, les modèles ont une bonne dose d'inconnues en moins et il semble qu'ils s'alignent sur un scénario nettement plus modéré. L'observation reste quoi qu'en dise déterminante. Une fois cette observation assimilée par les modèles, les calculs s'effectuent avec une meilleure fiabilité et les prévisionnistes peuvent être plus sereins.

 

Les modèles ont fait avec les données et les ressources dont ils disposaient, comme nous. Les données ont changé, leurs sorties aussi et nous changeons notre prévision. Rien de contre-productif là-dedans.

 

On peut essayer de trouver lequel fut malgré tout le plus proche du scénario actuel. C'est intéressant et utile pour l'avenir. Mais sur quel critère ? Celui du calque du champ de rafales ? Bah, le calcul du champ de rafales intervient en post-traitement, une fois l'ensemble des paramètres de bases calculés. Pire, il intervient après d'autres post-traitements qui sont nécessaires pour que les rafales puissent être calculées. Vous voyez le truc venir ? Un modèle pourrait tomber juste sur les rafales en ayant considéré une configuration non conforme à la réalité. Alors, serait-il fiable dans ce cas ? Vous voyez que c'est pas aussi simple. Pourquoi chercher la complexité ? 😉

 

L'observation est reprise dans l'analyse numérique des 12z (et même avant) : Kirk n'est plus du tout symétrique, son cœur chaud ne correspond plus au minimum du géopotentiel, des pseudos-fronts apparaissent en basses couches (flancs ouest et est). Bref, sa mue est largement entamée et les modèles y voient plus clair.

 

  

 

L'un des caractères retenus dès avant sa transition était une cyclogénèse n'appartenant pas au cycle classique norvégien, ce qui est souvent le cas des dépressions d'origine tropicale. Ainsi, le front chaud et le secteur chaud qui le suit possède une existence plus longue et une étendue plus large. Le front froid lui canalise le transport humide et vient concentrer l'humidité, considérable au départ, dans le secteur chaud. Le gradient thermique vertical résiduel encore fort permet des ascendances larges au front chaud et dans le secteur chaud (en violet à gauche dessous), ce qui, avec la forte humidité présente, permet la condensation en nuages massifs et des pluies remarquables (à droite, pluies en 1h, à titre purement illustratif, parfaitement et logiquement phasées avec les ascendances).

 

  

[Nico 14]

il y a 34 minutes, _sb a dit :

Pour les prévisionnistes, en oubliant un paramètre, le plus important, et ce n'est pas faute de l'avoir rappelé : la fameuse transition extra-tropicale de Kirk est source d'une forte incertitude.

Tant que cette transition n'était pas initiée, les inconnues subsistaient et les prévisions ne pouvaient s'orienter que sur des risques.

Désormais que la transition est assimilée, les modèles ont une bonne dose d'inconnues en moins et il semble qu'ils s'alignent sur un scénario nettement plus modéré. L'observation reste quoi qu'en dise déterminante. Une fois cette observation assimilée par les modèles, les calculs s'effectuent avec une meilleure fiabilité et les prévisionnistes peuvent être plus sereins.

 

Manifestement,il y a des modèles qui sont mieux "paramétrés" pour gérer cette transition peut-être puisqu'ils n'ont que très peu évolué(champ de Pmer) depuis,c'est ce que je serai tenté de retenir.On est dessus car cela touche nos terres cette semaine mais ce n'est pas la première fois que cela se produit,ça arrive même tous les ans à cette période dans l'Atlantique.En 2017,pour Ophélia de mémoire la transition qui était nettement plus proche des côtes avait été plutôt bien géré et la prévision plutôt conforme aux modélisations.

Je ne sais pas si la comparaison est pertinente mais c'est comme la détection d'une cyclogenèse explosive à proximité de nos côtes avec un jet survitaminé,les modèles sont normalement prévus pour cela maintenant avec les "bonnes observations" en initialisation.

 

il y a 39 minutes, Steven a dit :

bref beaucoup d’emballement à des échéances déraisonnables pour ce genre d’événements, mais bon nous ne somme qu’au début de l’automne ont se rattrapera à la prochaine occase ! 

 

Encore une fois une situation ne fait pas l'autre,pour Ciaran l'an passé la modélisation était unanime entre j+5/6 et elle l'est restée jusqu'à l'échéance.

Modifié 7 octobre par Nico 14

[meteo17100]

Pour les précipitations , la prévision d'arôme est juste alarmante pour la Vendée. Il pointe du 170mm actuellement. 

[_sb]

il y a 50 minutes, Nico 14 a dit :

Manifestement,il y a des modèles qui sont mieux "paramétrés" pour gérer cette transition peut-être puisqu'ils n'ont que très peu évolué(champ de Pmer) depuis,c'est ce que je serai tenté de retenir.

 

il y a 50 minutes, Nico 14 a dit :

Encore une fois une situation ne fait pas l'autre,pour Ciaran l'an passé la modélisation était unanime entre j+5/6 et elle l'est restée jusqu'à l'échéance.

 

Nicolas, je me méfie des « évidences » et des « choses manifestes » sur des sujets que je ne maîtrise pas. Pourquoi tel modèle serait mieux paramétré ? Je ne sais pas et je doute que tu le saches : est-ce dû effectivement à une conception meilleure sur la prise en charge d'une transition extra-tropicale ? est-ce dû à d'autres « choses » comme une meilleure prise en charge de l'environnement tropical ou tempéré ? Les transitions extra-tropicales surviennent fréquemment (il ne me semble pas pour Ciaran) même si elles ne nous concernent que rarement directement et les prévisions sont parfois correctes, parfois incorrectes. Est-ce que le fait qu'un modèle ait mieux géré cette fois-ci sur le critère de la Pmer est suffisant pour dire qu'il est mieux paramétré ? Je ne sais pas du tout, c'est trop complexe pour moi. Je préfère me maintenir sur la notion de risques dans l'optique de sensibiliser à la culture du risque (la France a beaucoup de retards) en gardant en tête que les simulations peuvent profondément changer une fois un évènement particulier assimilé.

Je ne dis pas que tu as tort (ou raison) ni que j'ai raison (ou tort), je précise ma démarche et j'essaie de sensibiliser aux limites des modèles (qui sont indispensables, là n'est pas la question) et aux interprétations brutes. Parce que nous sommes sur un forum météo (et dans la rubrique Prévisions) et pas sur un forum lambda.

[miroux2]

La dernière mise à jours  d icon plus rien pour mercredi mise à part de la flotte. 

[northern lights]

@_sb je suis désolé de te poser cette question ici, avec les explications précédentes, je n'arrive toujours pas à faire le lien
avec quelque chose comme Hortense que j'ai essayé de comprendre quand ça s'est produit

[meteo17100]

Mise à jour d'arôme,  léger renforcement par rapport au dernier run. 80 a 90km/h loc 95 sur Charentes et Aquitaine 

[Nico 14]

Il y a 9 heures, _sb a dit :

 

 

Nicolas, je me méfie des « évidences » et des « choses manifestes » sur des sujets que je ne maîtrise pas. Pourquoi tel modèle serait mieux paramétré ? Je ne sais pas et je doute que tu le saches : est-ce dû effectivement à une conception meilleure sur la prise en charge d'une transition extra-tropicale ? est-ce dû à d'autres « choses » comme une meilleure prise en charge de l'environnement tropical ou tempéré ? Les transitions extra-tropicales surviennent fréquemment (il ne me semble pas pour Ciaran) même si elles ne nous concernent que rarement directement et les prévisions sont parfois correctes, parfois incorrectes. Est-ce que le fait qu'un modèle ait mieux géré cette fois-ci sur le critère de la Pmer est suffisant pour dire qu'il est mieux paramétré ? Je ne sais pas du tout, c'est trop complexe pour moi. Je préfère me maintenir sur la notion de risques dans l'optique de sensibiliser à la culture du risque (la France a beaucoup de retards) en gardant en tête que les simulations peuvent profondément changer une fois un évènement particulier assimilé.

Je ne dis pas que tu as tort (ou raison) ni que j'ai raison (ou tort), je précise ma démarche et j'essaie de sensibiliser aux limites des modèles (qui sont indispensables, là n'est pas la question) et aux interprétations brutes. Parce que nous sommes sur un forum météo (et dans la rubrique Prévisions) et pas sur un forum lambda.

 

Moi non plus je ne sais pas et je ne prétends pas le savoir, j'essaie de comprendre en constatant. Tu nous proposes l'argument de la transition extra-tropicale pour expliquer la versatilité de certains modèles. Je te réponds que pour quelques-uns d'entre eux il n'y a eu que (très) peu de changement entre leurs simulations avant et après la phase extra-tropicale que ça soit sur la trajectoire ou l'intensité. Je ne parlais pas de Ciaran pour la transition extra-tropicale qui était une cyclogenèse Atlantique classique. À ce propos, c'était pour répondre à l'intervenant qui disait que les échéances étaient déraisonnables, ça ne s'est pas vérifié pour ce cas avec une détection entre j+5 et j+6 avec des modélisations unanimes et stables.

J'évoquais l'exemple d'Ophélia en 2017(image en illustration) avec une transition extra-tropicale sur le proche Atlantique avant un impact sur les côtes irlandaises. De mémoire, j'irai relire le topic dédié, les modèles avaient plutôt bien géré la situation avec des simulations plutôt correctes.

 

 

En conclusion, je ne suis que partiellement convaincu par cet argument.Ta deuxième proposition sur une meilleure prise en charge de l'environnement tropical est intéressante également.

 

Edit:

Retrouvé dans le topic de suivi.

 

 

Modifié 8 octobre par Nico 14

[R Le Zoute]

Cependant, sur gfs il y a encore un bon coup de vent, même bref, sur le nord-est...

[Gawo]

Il y a 2 heures, R Le Zoute a dit :

Cependant, sur gfs il y a encore un bon coup de vent, même bref, sur le nord-est...

 

Effectivement, les modèles américains GFS et WRF (et ses différentes déclinaisons) voient tout de même un bon coup de vent balayer la France du Sud-Ouest au Nord-Est pendant la nuit de mercredi à jeudi. Mais on reste en deçà des seuils de tempête.

[cumulo]

Tu soulèves un point intéressant avec les modèles GFS et WRF, et il est vrai que ces simulations montrent un passage venteux étendu du Sud-Ouest au Nord-Est de la France dans la nuit de mercredi à jeudi. Toutefois, il est important de noter que ces modèles fonctionnent sur des grilles plus larges que d’autres modèles régionaux, ce qui peut parfois limiter la précision des prévisions locales. En revanche, ils permettent une bonne vue d’ensemble des grands mouvements atmosphériques, notamment sur les interactions entre la dépression ex-Kirk et le courant-jet en altitude.

 

Les modèles américains prévoient effectivement un coup de vent significatif, mais en deçà des critères de tempête, ce qui se confirme par la comparaison avec les modèles à mailles fines comme AROME, qui affinent la dynamique locale. AROME et ICON, par exemple, projettent des rafales modérées pour la majorité des terres, mais plus intenses près des côtes atlantiques avec des pointes autour de 90-100 km/h. L’absence de franchissement des seuils de tempête (supérieurs à 100 km/h en moyenne sur 10 minutes) peut s’expliquer par la configuration des systèmes, où l’interaction entre le jet en haute altitude et la dépression est suffisante pour générer des coups de vent marqués, sans pour autant générer une cyclogenèse explosive proche de nos côtes  .

 

Ceci est également renforcé par l’étude des gradients de pression de surface, souvent des indicateurs clés de la force des vents. Les simulations montrent un gradient barométrique marqué, mais pas suffisamment serré pour provoquer des rafales dépassant largement les seuils de vigilance. Les différences de paramétrage dans les modèles, ainsi que l’influence du jet stream, expliquent pourquoi les valeurs de rafales restent modérées, même si elles balaient une grande partie du pays.

 

En résumé, les modèles américains comme GFS et WRF capturent bien la dynamique à large échelle, mais pour affiner les prévisions sur les impacts locaux, les modèles régionaux restent essentiels.

[Gawo]

Passage de 19 départements en vigilance orange à partir de 6h demain, la grande majorité concerne une bande de la Vendée à l'IDF pour Pluies-Inondations 😉 

[Run999H]

Sans aller jusqu’aux sorties d’avant, la PE chez CEP est de nouveau plus soutenue pour demain avec la résurgence de scénarios à fort coup de vent à tempête parfois. D’ailleurs on sent que cela se joue à bien peu de choses.

 

On a l’impression que si l’anomalie ne touche pas les terres Espagnoles, elle pourrait être en capacité de se creuser à l’approche des côtes Aquitaines. Si elle touche très partiellement les terres alors elle se déstructure un peu mais peut apporter un coup de vent sur le sud-ouest et si elle longe vraiment les côtes espagnoles (à moitié en mer à moitié dans les terres espagnoles) alors elle se déstructure fortement. Cela se jouerait sur une trajectoire d’à peine 50/100 km selon les scénarios. Une trajectoire un peu plus nord peut donc encore donner un coup de vent à tempête selon cette PE. Je trouve que cela est nettement plus partagé de nouveau ce matin. 

Modifié 8 octobre par Run999H

[castform]

Bonjour,

 

Oui je trouve qu’on enterre trop vite le risque de tempête alors que celui-ci est toujours présent dans un quart sud-ouest du pays pour mercredi.

La situation me rappelle celle de la tempête Renate du 3 octobre 2006 qui avait été très mal perçue par les modèles de l’époque.

[miroux2]

Effectivement j ai l'impression que se matin les modèles à chaque mise à jour rehausse le potentiel pour le sud ouest.  Comme dit plus haut sa se joue à rien si kirk passe legerment plus au nord cela nous donnera une tempête classique  .

[cumulo]

On n’est pas à l’abri d’une bonne vieille tempête automnale qui arrive avec un air de « vous ne m’aviez pas vu venir ? ».

[Girondin33]

il y a 51 minutes, Run999H a dit :

Sans aller jusqu’aux sorties d’avant, la PE chez CEP est de nouveau plus soutenue pour demain avec la résurgence de scénarios à fort coup de vent à tempête parfois. D’ailleurs on sent que cela se joue à bien peu de choses.

 

On a l’impression que si l’anomalie ne touche pas les terres Espagnoles, elle pourrait être en capacité de se creuser à l’approche des côtes Aquitaines. Si elle touche très partiellement les terres alors elle se déstructure un peu mais peut apporter un coup de vent sur le sud-ouest et si elle longe vraiment les côtes espagnoles (à moitié en mer à moitié dans les terres espagnoles) alors elle se déstructure fortement. Cela se jouerait sur une trajectoire d’à peine 50/100 km selon les scénarios. Une trajectoire un peu plus nord peut donc encore donner un coup de vent à tempête selon cette PE. Je trouve que cela est nettement plus partagé de nouveau ce matin. 

En effet ça semble encore pouvoir évoluer d'ici à demain le dernier Icon illustre plus ou moins tes propos avec l'ex Kirk qui s'éloigne plus tôt des côtes espagnoles que sur le précédent run, la conséquence sont des rafales un peu plus élevées car le creusement est un peu plus prononcé ! 
A suivre mais très intéressant de voir comment évoluent les modèles à CT dans ce type de configuration c'est de l'horlogerie fine 

[Idéfix37]

Il y a 3 heures, cumulo a dit :

… un coup de vent significatif, mais en deçà des critères de tempête, ce qui se confirme par la comparaison avec les modèles à mailles fines comme AROME, qui affinent la dynamique locale. AROME et ICON, par exemple, projettent des rafales modérées pour la majorité des terres, mais plus intenses près des côtes atlantiques avec des pointes autour de 90-100 km/h. L’absence de franchissement des seuils de tempête (supérieurs à 100 km/h en moyenne sur 10 minutes) …

J’ai déjà posé la question sur ce forum, mais je n’ai pas reçu de réponse claire, plutôt des valeurs définies par chaque intervenant. 
Quelle sont les seuils officiels qui définissent un coup de vent ou une tempête sur la terre en prenant en compte les rafales prévues, et non pas le vent moyen auquel personne ne fait référence ? 
En mer on fait référence à l’échelle Beaufort, mais à terre ? 
D’ailleurs le degré 10 de cette échelle à laquelle tu sembles faire référence pour définir le stade Tempête, est atteint pour 48 noeuds de vent moyen, soit 90 km/h et pas 100 km/h.

Modifié 8 octobre par Idéfix37

[amateur]

il y a 56 minutes, Idéfix37 a dit :

J’ai déjà posé la question sur ce forum, mais je n’ai pas reçu de réponse claire, plutôt des valeurs définies par chaque intervenant. 
Quelle sont les seuils officiels qui définissent un coup de vent ou une tempête sur la terre en prenant en compte les rafales prévues, et non pas le vent moyen auquel personne ne fait référence ? 
En mer on fait référence à l’échelle Beaufort, mais à terre ? 
D’ailleurs le degré 10 de cette échelle à laquelle tu sembles faire référence pour définir le stade Tempête, est atteint pour 48 noeuds de vent moyen, soit 90 km/h et pas 100 km/h.

https://vigilance.meteofrance.fr/fr/dangers-meteorologiques-vent

 

Citation

Sur terre, on parle de tempête quand la dépression génère des rafales supérieures à 90 km/h.

 

Un autre avec plus d'explication https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/comprendre-la-meteo/le-vent/vents-violents-et-tempetes-quelles-sont-les-differences

Modifié 8 octobre par amateur

[ava77]

C'est certain qu'en étant plus sud les Pyrénées broie le potentiel. Ca arrive souvent à chaque fois qu'une perturbation arrive par flux SO>NE au sud de la France

Le système est fracturé dans sa dynamique par le jet en amont sur l'Atlantique et est ensuite destructuré en arrivant d'Espagne. On a une situation peu classique avec un système chaud très perturbé, les vents violents sont au sol pas comme dans une tempête classique, donc +2000mètres de mur c'est certain que le système peine à rester actif.. Voila pourquoi d'après moi on passe d'une tempête plus nord à un simple coup de vent extrême sud > nord-est. 

 

 

 

 

 

En imaginant un décalage nord on peux vite se retrouver avec du beaucoup plus costaud. En imaginant l'inverse aussi ça donnerait un flop et un coup de vent en Espagne. Mais bon la j'extrapole. Les modèles semblent en accord sur la trajectoire ainsi que l'intensité. Maintenant j'espère qu'ils voient juste car au moindre décalage tout change. Pas comme sur une situation classique ou l'enjeux serait de savoir le niveau de creusement de la tempête ou son interaction avec le jet, ici il n'est question que de trajectoire. Restons vigilant encore 24h

 

Ce qui donnait un fort coup de vent hier c'était surtout l'interaction en altitude entre le système chaud qui passe sur la France et l'air plus froid qui vient glisser à l'arrière en passant au sud de la perturbation. Aujourd'hui l'interaction ne semble plus exister sur les modèles. L'ancien Kirk est vite ravaler par le talweg présent au nord de l'Europe    

 

 

Modifié 8 octobre par ava77

[Run999H]

C’est exactement cela. La marge d’erreur est très faible cette fois-ci et les ensemblistes explorent très bien cela ce matin. Les 12Z seront appréciés pour valider ce coup de vent pour l’Aquitaine ou coup de vent sur l’extrême sud-ouest ou alors fort coup de vent à tempête sur une plus grande zone géographique.
 

Ce qui est marrant c’est qu’on retrouve encore des scénarios à forte tempête arrivant sur les Pays de la Loire. l’inclinaison du jet n’est pas encore bien précise je trouve et c’est pourtant cela qui fera la différence. Très peu probable que les choses évoluent au point de retrouver une tempête généralisée à l’ouest mais des petits décalages restent à mon avis à surveiller quand même et plus précisément pour la Gironde et les Charentes.